پرسش و پاسخ با برنارد لوئيس

يكشنبه ١١ دی ١٣٨٤

فردريك كمپل نويسنده‌ی بخش «جهانی انديشيدن» در وال ستريت جورنال با برنارد لوئيس گفتگو می‌كند، با تاريخ‌نگار و وزنه‌ی روشنفكری كه مدافع خط و مشی‌های ايالات متحده در خاورميانه است. آنها در باره‌ی گستره‌ی باريك توجه آمريكايی‌ها، تلاش برای گسترش دموكراسی، مقايسه‌ی اوضاع عراق با ويتنام، خط و مشی‌های «آزاد كردن» در مقايسه با خط و مشی‌های «بازدارندگی» و دامنه‌ی تهديد‌های افراط گرايان اسلامی به گفتگو می‌نشينند.

پرسش: شما به عنوان يك تاريخ‌نگار، آيا بر اين باور هستيد كه مردم آمريكا به اهميت وضعيت فعلی در عراق آگاهی دارند؟

پاسخ: در اين خصوص بايد به دو نكته اشاره كنم. اول، در اين كشور به گمانم كه شما نيز تصديق می‌كنيد كه يك كمبود عمومی در علاقه به تاريخ وجود دارد. حتی شايد بتوان از نوعی بی اعتنايی و كوچك شمردن تاريخ صحبت كرد. در زبان ما وقتی كسی می‌گويد « تاريخ همين است » معنايش اين خواهد بود كه اين موضوعی تمام شده و به پايان رسيده است بدون هرگونه اهميت فعلی يا بستگی موضوعی. مورد دوم، در اين كشور يك گرايش عمومی در عدم توجه كافی به فرهنگ‌ها و تمدن‌های ديگر به چشم می‌خورد. با اين حال، نوعی غريزه‌ی اصلی برای آنچه در يك جامعه‌ی خوب و درست ضروری است نيز در اينجا وجود دارد كه اين يكی به نحو اعجاب آميزی به خوبی كار می‌كند.

پرسش: اخيراً يك ژنرال آمريكايی به من می‌گفت كه او از بيش از اندازه محدود بودن گستره‌ی توجه آمريكايی‌ها در رابطه با ابتكار عملی كه برای رسيدن به موفقيت به سال‌ها زمان نياز دارد بسيار نگران است.

پاسخ: افق ديد آمريكايی‌ها بسيار محدود است. در اين خصوص من با آن ژنرال كاملاً موافق هستم. برای اثبات اين ادعا چندين مثال خوب در دهه‌ی ١٩٩٠ وجود دارد. دو تا از آنها يكی لبنان و ديگری موگاديشو بود.

پرسش: قانع كننده ترين استدلالی كه دولت بوش در اين خصوص مطرح می‌سازد كه چرا بايد در عراق تا نتيجه‌ی نهايی ايستاد متوسل شدن به احساس ما از تاريخ است و اين كه ما ٢٠ يا ٣٠ سال ديگر بسيار خشنودتر از امروز خواهيم بود.

پاسخ: محكم ترين استدلال برای موفقيت حيرت انگيز فعلی، جريان دموكراتيك در عراق است. اين همان كشوری است كه تجربه‌ی چندين دهه ديكتاتوری سبعانه دارد. با اين حال در زمانی نسبتاً كوتاه آنها ابتدا انتخاباتی واقعی، آزاد، درست و رقابتی برگزار كردند كه در آن ميليون‌ها عراقی هشيارانه و با آگاهی از خطر قربانی شدن در صف‌های طولانی رای ايستادند. اين آموزشی در خور ملاحظه بود، هرچند كه نتايج انتخابات ناكافی بود. به اين ترتيب عراقی‌ها به سوی آزمون دوم برای دموكراسی جلو می‌روند، يعنی مذاكره و گفتگو و مصالحه و سازش كه احتمالاً دشوارتر است تا حتی برگزاری انتخابات و آنها حقيقتاً در حال انجام آن هستند. البته يك انتخابات ديگر هم در آنجا برگزار گرديد، يك همه پرسی برای قانون اساسی و اكنون در اين هفته آنها انتخابات ديگری برای مجلس ملی برگزار می‌كنند. علی رغم دشواری‌های داخلی و خرابكاری‌های خارجی جريان ايجاد دموكراسی فراتر از انتظارات هيجان زده‌ی مردم به موفقيت رسيد.

پرسش: با اين وجود بعضی نگران آن هستند كه دموكراسی می‌تواند به نتيجه‌ای به مراتب بدتر از آن چه در حال حاضر شاهد آن هستيم بينجامد. موفقيت اخوان المسلمين در انتخابات اخير مصر خود شاهدی بر اين ادعا است.

پاسخ: جريان دموكراسی نه سريع است و نه ساده و هميشه با خطراتی همراه است. هيتلر از طريق انتخاباتی درست و آزاد به قدرت رسيد. اما هنگامی كه ما به عنوان حاميان رژيم‌های فاسد و سركوبگر و بی تفاوت نسبت به آزادی و رفاه اجتماعی اتباع آن رژيم‌ها ديده شويم مخاطرات افزايش می‌يابد.
در عراق من چندان نگران نيستيم. دموكراسی كه يك مرتبه از راه نمی‌رسد، بلكه بايد در مراحل متعددی پرورانده شود و چنين به نظر می‌رسد كه به خوبی به جلو می‌رود. اخوان المسلمين درمصر مظهری از يك خطر واقعی است و با اين وجود چنانچه آنها به قدرت برسند بايد كه از عهده‌ی معضلات هولناكی كه مصر با آنها مواجه است برآيند. اگر همچون حكومت دينی در ايران نتوانند اين معضلات را حل و فصل كنند با خشم طرفداران خودشان روبرو خواهند شد. اما آنها جايگاه خود و حكومت را از طريق انتخاباتی آزاد كه آنها را به قدرت رسانده بود ترك نخواهند كرد و خطر اصلی اينجاست.

پرسش: شايد بعضی چنين استدلال كنند كه توان و استقامت شورشيان عراقی نشان می‌دهد كه نتيجه‌ی به دست آمده نظام بهتری نيست بلكه وضعيتی است به مراتب بدتر از گذشته و شايد حتی معادل باشد با هرج و مرج واقعی.

پاسخ: در اروپا و در بعضی از محافل ايالات متحده اين نگرانی ابراز شده است كه دموكراسی در عراق كار نمی‌كند. واقعيت اين است كه در خاورميانه هراس به مراتب مرگبارتری وجود دارد در اين باره كه دموكراسی در عراق به راستی كار خواهد كرد و اين واقعيت كه دموكراسی نسبتاً در آنجا خوب كار می‌كند است كه روشن می‌كند چرا اين كلكسيون مندرس از مستبدينی كه بر بيشتر خاورميانه حكومت می‌كنند تا حد مرگ به وحشت افتاده‌اند. از اين رو هنگامی كه تروريست‌ها به يك جشن عروسی در عمان حمله كردند اين اقدامی از فرط استيصال بود. آنها احساس می‌كنند كه دارند بازنده می‌شوند و واقعاً هم همينطور است.

پرسش: اگر اين پيروزی تا اين حد روشن است چرا آمريكايی‌ها چنين احساسی ندارند؟

پاسخ: تخصص من در واقع خاورميانه است نه غرب ميانه.

پرسش: حمايت مردمی در ايالات متحده در تاثير گذاری بر اين فرآيند موثر واقع خواهد شد و آنها هم بايد سعی خودشان را بكنند.

پاسخ: احساس من اين است كه بخش قابل توجهی از مردم آمريكا واقعاً بر اين اعتقاد نيستند كه جهانی خارج از آمريكا هم وجود دارد. در اينجا ناشكيبايی بخصوصی وجود دارد كه می‌گويد يا همه چيز بايد به سرعت درست شود و يا اصلاً نخواهد شد. ما اين ديدگاه را در موقعيت‌های گوناگونی در گذشته ديده ايم و گاهی هم البته چنين نگرشی خود ‍ـ ويرانگر است. دشمنان ما از چنين رفتاری استقبال می‌كنند. اگر شما به نوشتارها و بيانيه‌های اسامه بن لادن و متحدانش مراجعه كنيد خواهيد ديد كه آنها درس خود را از ويتنام و موگاديشو به خوبی فراگرفته اند، بسيار بهتر از آن كه مردم ما از آن رويداد‌ها چيزی آموخته باشند.

پرسش: بعضی می‌گويند كه عراق يك ويتنام جديد است.

پاسخ: مقايسه اغلب با ويتنام انجام می‌شود. منتها افراد می‌توانند ديدگاه‌های متفاوتی از آنچه در ويتنام روی داد داشته باشند، هرچند كه در هر حال آن عقب نشينی برای ويتنامی‌ها يك فاجعه بود. يك ميليون يا بلكه بيشتر از آنها پناهنده شدند، هر مخاطره‌ای را پذيرفتند تا از جهنمی كه ما آنها را در آن رها كرده بوديم خلاصی يابند. اما آن پايان ماجرای ويتنام بود. ويت كنگ‌ها نه تا به اينجا به دنبال ما آمدند و نه لزومی به آن بود. اما فرق اين‌ها اين است كه اينجا هستند. ما در حال دست و پنجه نرم كردن نه با يك دشمن محلی كه با دشمنی جهانی هستيم. آنها اين موضوع را به خوبی روشن كرده‌اند كه اين را به عنوان جنگی در سه فاز مختلف می‌نگرند. فاز اول بيرون كردن كفار از سرزمين‌های اسلامی است، فاز دوم دوباره به دست آوردن آنچه آنها به عنوان سرزمين‌های از دست رفته اسلامی تلقی می‌كنند است ـ كه منظور از آنها اسپانيا، سيسيل و كشورهای بالكان است و البته فلسطين ـ و فاز سوم آوردن جنگ به درون اردوگاه دشمن برای رسيدن به پيروزی نهايی در جهان است.

پرسش: آيا به عقيده‌ی شما دولت بوش در تعهد خود نسبت به آوردن دموكراسی به خاورميانه دچار ترديد شده است؟

پاسخ: تشخيص دقيق آن دشوار است، گاهی چنين به نظر می‌رسد و گاهی هم نه.
در كشورما مكتب فكری وجود دارد كه نه فقط برای خاورميانه بلكه برای آمريكای مركزی و همه‌ی جای ديگر جهان چيزی شبيه به اين می‌گويد: اين مردم توان يك حكومت به راستی دموكراتيك يا متمدن را ندارند. ما هر كاری هم كه بكنيم، بالاخره يك حرامزاده‌ای پيدا می‌شود كه بر آنها حكومت كند و بنابراين اساس ديپلوماسی ما بايد تضمين اين هدف باشد كه آنها حرامزاده‌های خودی باشند نه غريبه. اين فلسفه‌ی به خوبی شناخته شده‌ای است كه هنوز هم بعضی از سياست سازان خاورميانه‌ی ايالات متحده به آن معتقد هستند. به باور من اين مغلطه‌ای بس خطرناك است، اما به شدت از آن حمايت می‌شود و به نظر می‌رسد كه در حال پيشروی است.

پرسش: گفته شده است كه امروزه شما نزديك ترين چيزی هستيد كه ما در طراحی دكترينی برای حكومت فعلی در عراق در چهارچوب همان دكترينی كه جورج كنان در جنگ سرد با طرح « بازدارندگی » خود مطرح ساخته بود داريم.

پاسخ: شايد، با كمی تعديل. اما من از آن بيم دارم كه كه در انجام آن همان وضعيتی را ايجاد كنيم كه در آمريكای لاتين پيش آورديم، جايی كه بايد ميان كاسترو و نوريگا، ديكتاتور تندخو و ديكتاتور مطيع، انتخاب می‌كرديم.

پرسش: بعضی می‌گويند كه ما بايد اكنون در خاورميانه به جای آن كه جان سربازان خود را به خطر بيندازيم شكل جديدی از سياست بازدارندگی را ارائه كنيم.

پاسخ: سياست مهار اكنون ديگر كار نمی‌كند. در مورد روس‌ها ما در حال درافتادن با يك دولت در قدرت بوديم و بازدارندگی متقابل عمل می‌كرد. چندان طولی نخواهد كشيد كه به اصطلاح اسلام گرايان به سلاح‌های هسته‌ای مجهز شوند و چنانچه از آنها استفاده كنند، اين دولت‌ها نيستند بلكه تروريست‌ها هستند كه آنها را به كار می‌گيرند، يعنی افرادی گمنام و نامشخص كه نمی‌توان به آنها ضربه‌ی متقابل زد.

پرسش: در نگرش دولت بوش به نظر نمی‌رسد كه علاقه‌ای به تغيير رژيم در سوريه وجود داشته باشد، يعنی به جايی كه اكثر تروريست‌ها از آنجا به عراق می‌آيند.

پاسخ: حكومت سوريه دچار تزلزل شده و در خانه‌ی خود زير فشار شديد قرار دارد. فعلاً از لبنان نيروهايش را خارج كرده. در لبنان يك جريان دموكراسی خواهی در حال جان گرفتن است. و حتی بارقه‌هايی از آن را می‌توان در مصر و در عربستان سعودی مشاهده كرد. در نواحی فلسطينی نيز شما می‌توانيد يك هشياری عمومی را برای دموكراسی ببينيد. در اين ماه‌های اخير توانستم با مردم در كشورهای عربی گفتگوهايی را داشته باشم كه پيش از اين هرگز مقدور نبود.

پرسش: مثلاً؟

پاسخ: مردم اكنون آمادگی بيشتری برای بيان انزجار خود از رهبرانشان دارند. در آنجا يك گرايش فزاينده برای جامعه‌ای بازتر و آزادتر ديده می‌شود. چيزهايی را می‌توان شنيد كه پيش از آن به راستی هولناك می‌نمود. از قبيل: « اسرائيل اولويت اول ما نيست، بلكه مسائل ديگری وجود دارد كه بايد اول آنها را سر و سامان دهيم ». حتی در انجا می‌توان ديد كه با احترام از اسرائيل سخن گفته می‌شود. من در كشور‌های عربی با انسان‌های بسياری هم سخن بوده‌ام كه در تلويزيون اسرائيل تماشاكرده‌اند كه چگونه يك عرب عضو پارلمان اسرائيل در مجلس می‌ايستد و سياست‌های دولت اسرائيل و سمت و سوی آن را شديداً به زير پرسش می‌برد ـ ديدن چنين صحنه‌هايی در تلويزيون اسرائيل برای آنها موضوعی به راستی حيرت انگيز است. البته آنها به اين ترتيب علاقه شان نسبت به اسرائيل بيشتر نمی‌شود بلكه به اين ترتيب به آنها امكان شناخت و درك بهتر جريان دموكراسی خواهی داده می‌شود. به نظر آنها می‌رسد كه وضعيت كلی و رفاه يك شهروند درجه دوم در يك كشور دموكرات به مراتب بهتر از امكانات يك شهروند درجه يك در كشوری استبداد زده است.

پرسش: اما چرا شما بر اين تصور هستيد كه اين جنگ عراق است كه به ايجاد تغييرات در جای ديگر كمك نموده؟

پاسخ: به اين خاطر كه بر خلاف باور عموم شكل حكومت صدام حسين در اين بخش از جهان در گذشته ريشه نداشته. چنين شكلی از استبداد در گذشته‌ی كشورهای عربی و اسلامی ديده نمی‌شود. شكل سنتی حكومت آنها دموكراتيك نبوده، استبدادی بوده، اما نه استبدادی مطلق العنان، نه حكومتی خودسرانه و حكومتی كه بتواند فراتر از عرف و قانون باشد، بلكه كشورهای اسلامی دارای سنت سياسی بسيار نيرومندی مطابق با قانون و محدوده‌های سياسی بودند.
آنچه برای خاورميانه در عراق مهم بود اين واقعيت است كه يك رژيم خودكامه اكنون كنار گذاشته شده و مردم برای بيان نظرات خود آزادی كامل را دارند، و اين كه ايالات متحده تلاش‌های برای مستقر ساختن ديكتاتوری مطيع به خرج نداده بلكه به واقع سعی نموده كه راه را برای مردم عراق باز كند تا دولت دلخواه خود را انتخاب كنند و اين هم البته چيزی جديد و فوق العاده است.
برای مثال يك دموكراسی موفقيت آميز در عراق برای حكومت فعلی ايران بسيار نامطلوب است. عراق، يعنی كشوری كه اكثر جمعيت آن را شيعيان تشكيل می‌دهند و دموكراسی را به كار گرفته‌اند برای همسايگانش نگران كننده خواهد بود.

پرسش: آيا بر اين اعتقاد هستيد كه شيوه‌های نظامی می‌تواند تغييرات بيشتری در منطقه مثلاً برای ايران و سوريه در بر داشته باشد؟

پاسخ: اگر منظور به كمك ارتش ايالات متحده است من با آن مخالفم. به عقيده‌ی من هم در سوريه و هم در ايران مخالفت‌های وسيعی با حكومت‌هايشان وجود دارد. با مساعدت خارج آنها می‌توانند خودشان اين كار را انجام دهند.

پرسش: نظرگاه كلی شما در باره‌ی وضعيت فعلی عراق و خاورميانه چيست؟ آيا تغييرات مثبت به نظر شما اطمينان بخش هستند؟

پاسخ: من می‌توانم موضع خودم در قبال منطقه را به عنوان نوعی خوش بينی محتاطانه توصيف كنم. خوش بينی من از رويدادهای خاورميانه نشئت گرفته و احتياط من از مشاهده‌ی ايالات متحده. وضعيت در عراق به مراتب بهتر است از آنچيزی است كه می‌توان از خواندن روزنامه‌ها پيدا كرد. آنها غالباً تصويری گمراه كننده از آنچه روی داده ارائه می‌كنند. از بسياری جهات زندگی مردم عراق به نحو قابل توجهی بهبود يافته است، از جهت آزادی مطبوعات، پيشرفت‌های اقتصادی و اجتماعی، و نظام آموزشی هم جانی تازه گرفته. تروريسم فقط به ناحيه‌ی بخصوصی محدود است اما تروريست‌ها و حاميانشان بيشتر و بيشتر تا اميد می‌شوند زيرا می‌بينند كه در حال ياختن‌اند.

پرسش: اما گزارشات روزانه از قتل‌ها در عراق می‌تواند انسان را به نتايج ديگری هم بيندازد.

پاسخ: آنچه شگفت انگيز است آن كه هنگامی كه نيمی از كسانی كه جلوی مراكز جذب نيروی نظامی برای استخدام به صف ايستاده‌اند با يك انفجار به قتل می‌رسند، باز هم روز بعد می‌بينيم كه آن نيمه‌ی ديگر باز گشته‌اند و برای ثبت نام در صف‌ها ايستاده‌اند. اين موردی قابل توجه است كه بارها و بارها در عراق همه شاهد آن بوده‌اند.

پرسش: ما در عراق چه كار اشتباهی انجام داده ايم؟

پاسخ: هرچقدر زودتر از آنجا خارج شويم بهتر است، اما نمی‌توانيم همينجوری فلنگ را ببنديم. مردمی كه من در عراق با آنها صحبت كردم می‌گويند كه ما با انتقال قدرت و دادن سهم بيشتر به عراقی‌ها، برای مثال در پذيرش نيروهای نظامی و پليس و آموزش نيروهای امنيتی، به آنها كمك به مراتب بيشتر خواهيم كرد.
موارد متعددی وجود داشت كه می‌توانستيم از تمامی اين گرفتاری‌ها با دردسر بسيار كمتر اجتناب كنيم. هنگامی كه در ١٩٩١ صدام در حال فرار بود می‌توانستيم ظرف چند ساعت كار را يكسره كنيم. استدلال آن زمان اين بود كه چنين عملی به معنای رفتن به بغداد و نصب يك حكومت امپرياليستی است، آنچه كه البته سخن مهملی بود. عراقی‌ها در آن زمان قادر بودند كه خودشان اين كار را به انجام برسانند، اما ما مانع شديم و گذاشتيم كه صدام حكومتش را تجديد سازمان كند. ما درست در همان لحظه‌ی تعين كننده جا زديم.
به منطقه‌ی آزاد شمال توجه كنيم كه در آن زمان امكانات جالب توجهی داشت، زيرا يك پنجم خاك عراق و يك پنجم جمعيت آن كشور را در بر گرفته بود. اين ناحيه عملاً از دسترسی صدام خارج شده بود. در آن زمان كارهای بسياری بود كه می‌توانستيم از آنجا انجام دهيم كه نكرديم كه اين هم يك فرصت و موقعيت تلف شده‌ی ديگری بود.

پرسش: و اشتباهات ما در رابطه با جنگ؟

پاسخ: آنچه واقعاً چشمگير بود سهولتی بود كه همراه آن پيروزی كامل شد. حقيقتاً هيچ مقاومت واقعی وجود نداشت. ارتش صدام محو شد. كشور ابتدا برای مدت كوتاهی در صلح و آرامش بود و اين فرصتی بود كه از دست رفت. می‌شد چيزی را مستقر ساخت كه اصالت عراقی تری داشت. انجام چنين چيزی در آن زمان به راستی كه ميسر بود. ايجاد نوعی نظام فرمانروايی در سبك امپراتوری بريتانيای قرن نوزدهمی ايده‌ی خوبی نبود. اكنون در بازگشت به گذشته می‌بينيم كه شكست صدام حسين و اشغال عراق به طرز قابل توجهی آسان و بی دغدغه بود. بسياری با تمسخر می‌گفتند كه عراقی‌ها ورود ما را خوشامد نمی‌گويند اما آنها گفتند. چنانچه ده سال قبل از آن از كمك به آنها دريغ نكرده بوديم حتی ما را با آغوش بازتری هم می‌پذيرفتند.

پرسش: درسی كه ما از آن می‌توانيم بگيريم چيست؟

پاسخ: وظيفه‌ی ما ايجاد دموكراسی نيست، بلكه برداشتن موانع آن است تا عراقی‌ها خودشان اين كار را به سبك خود انجام دهند. اين همان كاری است كه ما در آلمان، ژاپن و ايتاليا انجام داديم و اكنون بايد در عراق انجام دهيم و البته چنين به نظر می‌رسد كه در همين مسير هم به جلو می‌رويم.

پرسش: اگر دكترين جورج كنان « بازدارندگی » بود شما دكترين خودتان را برای خاورميانه چگونه توصيف می‌كنيد؟

پاسخ: آزاد سازی.

پرسش: ممكن است در اين خصوص توضيح بيشتری بفرمائيد؟

پاسخ: فكر می‌كنم كه منظورم را به روشنی بيان كردم. بگذاريم كه آنها به آزادی خود برسند يا آن را دوباره به دست آورند، آزادی كه آنها نيز همچون هر كشور ديگری مستحق آن هستند.

پرسش: چرا در مقايسه با سياست بازدارندگی در برابر شوروی طرح شما مبارزه جويانه تر است؟

پاسخ: خب، ما در آن زمان در حال درآويختن با اتحاد شوروی يعنی يك قدرت امپرياليستی پرصلابت بوديم و نه با چيزی مانند خاورميانه‌ی فعلی. اما در نگرشی نسبی جنبش‌های تروريستی كوچك اكنون به طور بالقوه خطرناك تر هستند تا اتحاد شوروی زيرا در اينجا ديگر بازدارندگی متقابل عمل نمی‌كند و خلاصه آن كه اتحاد شوروی هرگز از بمب گذاری‌های انتهاری استفاده نمی‌كرد و خودكشی بخشی از ايدئولوژی اش نبود.

پرسش: گفته شده است كه تاثير و نفوذ شما بر حكومت بوش بسيار تعين كننده بوده.

پاسخ: تا حدی شايد درست باشد، اما به عقيده‌ی من اين ارزيابی‌ها تا حد زيادی غلو شده هستند. من هرگز در هيچ زمانی يك مشاور رسمی نبوده‌ام . . .

پرسش: به باور شما آيا حكومت بوش در انجام اين خط و مشی آزادسازی دچار ترديد شده است؟

پاسخ: شناخت دقيق آن دشوار است. گاهی چنين به نظر می‌رسد و گاهی هم نه.

پرسش: بهترين شيوه‌ی مقابله با شورشيان عراقی چيست؟

پاسخ: اين پرسشی نظامی است كه من برای پاسخ آن هيچ صلاحيتی ندارم.

پرسش: اما پرسشی اساسی است. هيچ گونه عقيده‌ی كلی هم نداريد؟

پاسخ: ما بايد مناطقی را كه شورشيان از آنجا می‌آيند دقيق تر مورد بررسی قرار دهيم، يعنی سوريه و عربستان سعودی.

پرسش: به عقيده‌ی شما آن موقعيت تاريخی كه آمريكا و اروپا از آن محروم مانده‌اند چيست؟

پاسخ: خطری كه اكنون ما با آن روبرو هستيم بيشتر شبيه به خطر رايش سوم است تا اتحاد شوروی و نسبت به دشمن قبلی ما مبارزه جويانه تر و خش تر است و از حمايت‌های قابل توجهی برخوردار. ما امروز در مقايسه با دوران اتحاد شوروی زير فشار تهديد بيشتری قرار داريم. می‌توانم خطرات وضعيت فعلی را با شرايط ما در بريتانيا در ١٩٤٠ مقايسه كنيم كه هيتلر و نازی‌ها روی كار آمده بودند. در ابتدای آن سال من عضوی از مدرسان جزء در دانشگاه لندن بودم و در پايان همان سال عضوی از ارتش پادشاهی. در آن زمان ما تنها بوديم، اتحاد شوروی از هيتلر حمايت می‌كرد، ايالات متحده مصمم بود كه بی طرف بماند، و با اين حال ما همگی يقين داشتيم كه پيروزی با ما است. دلم می‌خواست امروز به همان اندازه برای پيروزی مطمئن بودم.

پرسش: چرا اكنون اعتماد كمتری داريد؟

پاسخ: در ١٩٤٠ ما كمترين ترديد و دودلی نداشتيم. می‌دانستيم كه با يك دشمن شقی و خطرناك روبرو هستيم و می‌دانستيم كه بايد باهم و در كنار هم بايستيم و تاب آوريم. در بازگشت به آن زمان، فكر می‌كنم اگر قرار بود چرچيل و تيم او با همان نوع از مخالفت‌هايی كه پرزيدنت بوش با آنها روبرو است مواجه بودند، هيتلر جنگ را برده بود. آنها از هيتلر خطرناك تر هستند زيرا ما هم ديگر آن استواری در برابر هيتلر را نداريم. و البته بايد دانست كه زمانه نيز تغيير كرده است. ما با تروريست‌های هسته با هدف عمليات انتهاری روبرو نبوديم.

پرسش: تفاوت ديگر با زمان هيتلر آن كه ما هيچگونه هدف معينی در منطقه‌ی دشمن نداريم.

پاسخ: و اين همه چيز را دشوار تر می‌كند.

پرسش: اما معنايش اين است كه آنها نمی‌توانند سرزمين ما را اشغال كنند.

پاسخ: موضوع خطر اشغال نيست بلكه نابودی است. آنها از همه گونه امكاناتی برخوردار هستند. و در اروپا از بعضی جهات هم اكنون دست به كار شده‌اند. در بسياری موارد شما اين را می‌بينيد. در حال حاضر دين اسلام از مصونيت در برابر انتقاد برخوردار است كه مسيحيت ديگر چنين نيست و دين يهود هم كه هرگز نبوده. در اين غرب مسيحی انتقاد از ارزش‌های مسيحيت برای منتقد با ايمنی بيشتری همراه است تا انتقاد از ارزش‌های اسلامی.