در جهان هرچیزی برای همه مهم است

سالن: عنوان فرعی کتاب شما «مقاومت در برابر بربریت جدید» است. می‌توانید توضیح دهید که منظور شما از آن چیست؟

لوی: منظور من از اصطلاح بربریت جدید ایده‌های بزرگی است که از خود اثرات منفی به جای می‌گذارند. ایده‌های بزرگ به عنوان سلول‌های بنیادین جنایات بزرگ، بی‌عدالتیهای عظیم، نابرابری، وحشی‌گری و از این قبیل از آب درمی آیند. ۳۰ سال پیش هنگامی که «بربریت با چهره انسانی» را نوشتم منظور از آن مارکسیسم بود که وانمود می‌کرد برای عدالت، برابری اجتماعی، آزادی، محو برده داری مبارزه می‌کند که در واقع درست نقطه عکس آن بود. و شما امروز بربریت جدیدی را در شکل این مردان و زنانی می‌بینید که تظاهر می‌کنند به نام تساهل، به نام مبارزه با امپریالیسم، به نام مبارزه با استعمار می‌جنگند، حال آن که از بردگی زنان و نقض شدید حقوق بشر حمایت می‌کنند. و یا اگر در پی دفاع از این‌ها نیستند در هر حال در برابر آنها بردباری نشان می‌دهند و از محکوم کردن آنها سرباز می‌زنند.

شما امروز با یک سازوکار جدیدی روبرو هستید... برای مثال، به نام آمریکاستیزی جنایاتی که در دارفور به انجام می‌رسد محکوم نمی‌شود. جنایات روی داده در بوسنی پذیرفته می‌شود. و همینطور جنگ و جدال‌های بسیاری در آفریقا یا نقاط دیگر نادیده گرفته می‌شود.

سالن: منظور شما دقیقاً چه کسانی هستند؟

لوی: برای مثال آنهایی که وانمود می‌کنند ضدجهانی سازی یا به قول خودشان anti-mondialist هستند... نمی‌دانم شما در آمریکا هم از این‌ها دارید یا نه. anti-mondialist‌ها بر ضد جهانی سازی می‌جنگند. ضد جهانی سازی‌ها... امروزه سوی تیره‌ی چپ امروز هستند.

اکنون در خانواده من که اردوگاه چپ پیشرو باشد من شاهد آن هستم که گرایشی وجود دارد که می‌تواند به همان نتایج برسد... به همان نابینایی دست راستی‌ها، به همان بی‌تفاوتی نسبت به درد و رنج واقعی مردم و غیره و غیره.

سالن: منظورتان این است که در باور شما سرنوشت چپ می‌تواند ارتکاب همان گناهان دست راستی‌ها باشد؟ زیرا من در این اندیشه ام که در ایالات متحده ما در حال مبارزه برای تساهل در موارد متعددی هستیم. تساهل برای هم جنس گرایان، حقوق مدنی...

لوی: البته شما و من درگذشته در این نبردها شرکت کرده و به پیروزی رسیده ایم. هدف‌های ما متحقق شده‌اند. این که باراک اوباما نامزد انتخابات ریاست جمهوری است و ممکن است برنده شود که امیدوارم چنین شود معنایش این است که مبارزه کمتریا بیشتر به پیروزی مورد نظر رسیده است. این که امروز در این کشور افراد به جرم نژادپرستی تحت پیگرد قانونی قرار می‌گیرند و زنان دارای این قدرت شده‌اند که از تبعیض حقوق خود جلوگیری کنند خودش عالی است. این یک انقلاب فرهنگی عظیم است که آمریکا به پیش برده است.

اما در نام تساهل و مدارا جنایاتی نیز می‌تواند مطرح باشد، البته نه ارتکاب جنایت بلکه پنهان ساختن آن... برای مثال کسانی که به ما می‌گویند که ما باید نسبت به نهضت‌های اسلام افراطی مدارا پیشه کنیم، آن کسانی که به ما توصیه می‌کنند متساهل بودن معنایش تلاش برای درک دلایل طرف مقابل و توجیهات آنها است، آن کسانی که به ما می‌گویند که پوشیده بودن چهره زنان فقط یک سنت متداول است که ما غربی‌ها اجازه قضاوت آن را مطابق با استاندارد حقوق بشر نداریم. این بسیار قابل تاسف است.

این اندیشه که هر رسم و عادتی باید مورد رعایت دیگران قرار گیرد و هر سنتی باید پذیرفته شود زیرا بخشی از یک کل است و این که اگر جزء کوچکی از آن را برداریم کل آن را تخریب کرده این، تمامی این‌ها یکی از تاثیرات وارونه و منفی تساهل است. و شما در آمریکا بسیاری را دارید که می‌گویند چرا باید از هندی‌ها بخواهیم که الگوی نظام کاست‌ها را که به فرهنگ آنها متعلق است کنار گذارند؟ چرا باید مردم این یا آن قبیله را در آفریقا موظف کنید که ختنه دختران را دیگر انجام ندهند؟ آخر این هم بخشی از فرهنگ آنها است.

سالن: طرح کلی کتاب جدید شما در این باره بود که می‌خواستید به نیکولاس سارکوزی بگوئید در انتخابات ریاست جمهوری نه از او حمایت می‌کنید و نه به او رای می‌دهید. با این وجود شما دونفر ۲۵ سال است که با هم دوست هستید. شما در یک مکالمه تلفنی به او گفته اید که هرگز به جناح راست رای نداده و قصد هم ندارید که این تصمیم خود را تغییر دهید. اکنون رابطه شما با او چگونه است؟

لوی: این را نمی‌دانم، زیرا از زمان انتشار کتابم او را ندیده‌ام... او اعتقادی به اندیشه‌ها ندارد و کسی را که نوعی رفیق او به حساب می‌آید اما به او رای نمی‌دهد درک نمی‌کند. من از واژه دوست استفاده نمی‌کنم بلکه می‌گویم رفیق (buddy). فکر می‌کنم که هنوز هم این رفتار مرا نمی‌فهمد و از این رو این قسم ماجراها را با ملاک وفاداری یا خیانت تفسیر می‌کند. من چنین اعتقادی ندارم. تنها وفاداری که باید داشته باشیم به اندیشه‌ها و حقایق است و بعضی شرایط خاص وجود دارد که یک روشنفکر موظف به پیمان شکنی است، البته اگر او دوست شما است و شما هم با ایده‌های او مخالف هستید.

چپ بودن یعنی چه؟ آیا معنایش این است که باید به یک خانواده وفادار باشی، حال این خانواده هرچه می‌خواهد بکند؟ من چنین باوری ندارم. ما وظیفه‌ی عهدشکنی نسبت به خانواده‌ی مورد بحث را هم داریم، و نسبت به چپ هنگامی که در شخصی مانند نوام چامسکی تجسم می‌یابد یا وقتی نائومی کلاین باید مظهری از آن باشد.

سالن: آیا مایلید که برای مخاطبین آمریکایی توضیح دهید که منظور شما از چپگرا چیست؟ مایلم بدانم که تفاوت میان یک چپ اروپایی با آمریکایی چیست.

لوی: در هر دو کشور فکر می‌کنم که یک تعریف برای آن داریم: آزادی و برابری، دو رویایی که در کنار هم و باهم به جلو می‌روند. مسئله دیگر پرهبز در انتخاب یکی از میان این دو است. این در واقع همان شعار مکتوب جمهوری فرانسه است که می‌دانید: آزادی، برابری، برادری (Liberté, égalité, fraternité). و همینطور در دی ان‌ای (DNA) بهترین چیزی که از آمریکا می‌دانیم نوشته شده است. رویای برابری که برای مثال نبرد برای حقوق مدنی را تغذیه کرد. مارتین لوتر کینگ و امثالهم و نبرد برای آزادی‌های فردی. کسانی که می‌گویند میان این دو باید یکی را انتخاب کرد چپگرا نیستند. آنها معتقد هستند که اگر ازادی داشته باشید برابر نیستید و اگر برابر باشید آزادی ندارید. فکر می‌کنم این تعریف مناسبی از چپ باشد.

سالن: اگر میان چپ و راست سه تفاوت اصلی وجود داشته باشد همین الان به نظر شما آنها چه هستند؟

لوی: یک تفاوت همان است که گفتم، یعنی معتقد بودن یا نبودن به این که برابری و آزادی را می‌توان با هم داشت. مورد دیگر باور به سیاست است. یک راستگرای اصیل و سنتی (classical) یا شخصی از جناح چپ آنها، به سیاست باور ندارد. در یک مورد او به دست نامرئی بازار معتقد است و در موردی دیگر به دست نامرئی تاریخ. یعنی دست نامریی به تنهایی و به خواست خودش می‌تواند تغییرات و اصلاحات و موارد لازم دیگر را به پیش برد. برای من یک چپگرا کسی است که معتقد است دموکراسی را باید به مرور و با شکیبایی و نیت واقعی بوجود آورد.
و تفاوت سوم برای من انتخاب نکردن قربانی‌ها است. برای مثال اگر شما یک راستگرا باشید دارای بعضی حمام‌های خون برگزیده هستید، بعضی جنگهایی که به آنها اهمیت می‌دهید و بعضی دیگر که برای شما مهم نیستند. شما همچنین در به اصطلاح جناح چپ مشابه همین‌ها را می‌بینید، مثلاً در کوزوو. فاشیست‌ها، نژادپرستان و دیکتاتورهایی مانند میلسوویچ. در اینجا یک جمعیت از غیرنظامیان وجود دارد که هیچ گناهی ندارند، کسانی که از جا و مکان اصلی خود رانده شده اند، مورد تجاوز واقع شده اند، به قتل رسیده‌اند و غیره. و شما کسانی را می‌بینید که چون آمریکا بر ضد میلسوویچ بوده از این شخص طرفداری می‌کردند و با دخالت نظامی آمریکا برای متوقف ساختن اینها مخالفت بودند و از این قبیل. این همان چپ عوضی است.

سالن: شما در این کتاب خودتان می‌نویسید: «از زمان انقلاب فرانسه واژه‌ی "انقلاب" حداقل در فرانسه مهمترین مرز تعین کننده‌ی نظرگاه‌های سیاسی متفاوت است. چپ‌ها خواهان آن بودند و راست‌ها از آن میترسیدند.» در همین لحظه فعلی وضعیت انقلاب چگونه است؟

لوی: بستگی به آن دارد که منظور شما از انقلاب چه باشد. اگر منظورتان از انقلاب همان رویایی باشد که وقتی من ۲۰ ساله بودم (در دهه ۱۹۶۰) مهمترین درخواست مطرح بود، اکنون امیدوارم که دوره اش سپری شده باشد، یعنی رویایی برای آغاز مجدد نژاد بشر. از نو ساختن انسان و آن را دوباره در قالب جدیدی بوجود آوردن همان شیوه‌ی قدیمی بود برای این که یک انقلابی باشیم. اما اگر منظور شما از انقلاب تغییر دادن جهان به سود مردم محروم در کشورهای فقیر است و کسانی که از امکانات کمتری برخوردار هستند و اگر مقصود شما از انقلاب دموکراسی و لیبرال دموکراسی بیشتر است و میان آزادی و برابری تفاوتی نمی‌گذارید این آن چیزی است که هنوز هم ادامه دارد و گرچه کافی نیست، امیدوارم که بیشتر شود.

سالن: فکر می‌کنم که اگر اوباما انتخاب شود درحکم یک انقلاب در ایالات متحده خواهد بود.

لوی: از جهتی می‌توانید آن را این گونه استنباط کنید. من هم خودم طرفدار او هستم. اگر می‌توانستم دعا کنم برای پیروزی او در انتخابات دعا می‌کردم.

سالن: شما اروپایی‌ها چرا کشته مرده‌ی اوباما هستید؟

لوی: نمی‌دانم. نمی‌توانم بگویم چرا. ضمناً من او را دوست هم ندارم فقط امیدوارم که انتخاب شود. این ربطی به دوست داشتن یا متنفر بودن ندارد... چیزی که در سیاست نباید نقشی داشته باشد.

اما چرا از نظر من اوباما باید انتخاب شود: اول به این دلیل که این حقیقتاً پایان آن پیروزی نهایی در نبردی است که در دهه ۶۰ آغاز شده بود. دوم، زیرا انتخاب شدن او به معنای خاتمه یک آمریکای شرور دیگر است که جامعه آمریکایی را به اجزا مختلف تقسیم کرده بود یا به اصطلاح امروزی آن را بالکانیزه کرده بود. در واقع یک تاثیر وارونه‌ی دیگر حاصل از ایده‌ی بزرگی است که همان تساهل باشد. شما آنقدر در تساهل ورزیدن جلو می‌روید که تقسیم شدن جامعه آمریکا به حبابهای جدا از هم را که هرکدام ویژگی‌های خاص خودشان را دارند تحمل می‌کنید. پیروزی اوباما معنایش این است که تمامی این حباب‌ها به یک آرمان واقعی از شهروندی گردن می‌نهند. این پیام او است. مک کین قادر به انجام چنین کاری نیست. اگر او انتخاب شود می‌توانم بشما بگویم که ایرانی‌ها خودشان را در هویت ایرانی با هم متحد می‌کنند. عرب‌ها هم خود را با بی‌اعتنایی در هویت اسلامی محبوس می‌سازند. آمریکایی‌های آفریقایی تبار به این باور می‌رسند که جامعه آمریکا هر روز بیشتر از پیش در برابر آنها صف آرایی می‌کند. شما شاهد یک افزایش در تکه تکه شدن جامعه خواهید بود.

و دلیل سوم، شما یک ایده آل دیگر در جامعه امروز آمریکا دارید که من آن را رقابت قربانی‌ها می‌نامم. رقابت خاطرات. اگر شما از یهودی‌ها طرفداری می‌کنید نمی‌توانید از سیاهان نیز پشتیبانی کنید. اگر درد و رنج برده‌ها را در خاطر زنده کنید نمی‌توانید بیش از اندازه درد و رنج هولوکاوست را گرامی بدارید و از این قبیل. قلب آدمی برای تمامی درد و رنج‌ها فضای کافی در اختیارش نیست. این آن چیزی است که بعضی‌ها می‌گویند. اوباما خلاف این را می‌گوید. معنای آن پایان این موضوع احمقانه است که همان رقابت در قربانی گرایی باشد.

سالن: اگر مک کین انتخاب شود جهان چه عکس العملی نشان خواهد داد؟

لوی: تنها راهی که آمریکا می‌تواند از این بحران فعلی خلاص شود یک حداقل در دولت رفاه است یا به عبارتی حد اقلی از سیاست‌هایی که اصطلاحاً به New Deal مشهور شده و در دولت روزولت به انجام سیده بود. کاهش مالیات و از این قبیل مطرح نخواهد بود... و آمریکا به نحو نامطلوبی واکنش نشان خواهد داد. مک کین شاید آدم بدی نباشد، اما پیروزی او به این معنا خواهد بود: آمریکای انتقام جو، منجد، وحشت زده، خجالتی و آمریکای پس قراول. نه آمریکای پیش قراول، پیروز و خوش بین.

سالن: بسیاری از آمریکایی‌ها درک نمی‌کنند که چرا اهمیت دارد که بقیه جهان نیز در باره رئیس جمهور آنها اندیشه کنند.

لوی: زیرا کشور شما مهمترین و قدرتمندترین کشور جهان است. اما شما آمریکایی‌ها نباید بیش از اندازه خودشیفته باشید. هرچیز برای تمامی مردم جهان مهم است. رئیس جمهور بعدی ایران برای همه مهم است. این که چه کسی رئیس جمهور باشد به همه ربط دارد. این که چه کسی رئیس جمهور کوچکترین دولت جهان یا همان اسرائیل باشد برای همه مهم است. کل جهان اهمیت دارد. حتی غزه کوچکتر. این که حماس باشد یا نباشد. همه این موضوع را زیر نظر دارند. بنابراین این یک اصل است، یک قاعده در دوره جهان سازی است که: همه چیز برای همه مردم اهمیت دارد.

----------------
۱: این مقاله عیناً در اشپیگل آن لاین نیز منتشر شده است. من در اینجا فقط بخش مقدمه را حذف کرده‌ام. مترجم.

http://www.salon.com/books/int/2008/10/20/bhl/
http://www.spiegel.de/international/zeitgeist/0,1518,585119,00.html