iran-emrooz.net | Sun, 14.10.2007, 8:55
مصاحبهی اشپیگل با تاریخنگار اسرائیلی سائول فریدلندر
هولوکاوست هرگز فراموش نخواهد شد
برگردان: علیمحمد طباطبایی
تاریخ نگار اسرائیلی سائول فریدلندر برندهی جایزهی صلح نمایشگاه کتاب آلمان در سال ۲۰۰۷ که همین هفته در نمایشگاه کتاب فرانکفورت اهدا خواهد شد با اشپیگل در بارهی اهمیت گزارشهای شخصی قربانیان هولوکاوست برای تحقیقات این رویداد و ناکامی تلاشهای انجام شده درآلمان برای محدود کردن بحث در بارهی آن گفتگو میکند.

اشپیگل: آقای پروفسور فریدلندر، بر خلاف قرائتهای دیگر از تاریخ هولوکاوست، شما در کتاب خود « آلمان نازی و یهودیان، سالهای نابودی » فرصت کافی برای خواننده مهیا میکنید تا سخنان خود قربانیان را نیز از طریق خاطرات و نامههایی که آنها نوشته بودهاند بشنود. چرا شما توجه خود را صرفاً محدود به تاریخ مرتکبین اصلی آن رویداد نکردید؟
فریدلندر: زیرا این کافی نبود. ما هنوز هم اساساً نیازمند کتابی بودیم که از بررسیهای سیاست در آلمان فراتر میرفت و مسائل پیرامونی را هم در نظر میگرفت، به سخن دیگر کلیساها، قشر نخبگان، کلیت مردم آلمان و همینطور سایر کشورها و در نهایت سخنان خود قربانیان یعنی کسانی که به قتل رسیده بودند را نیز در بر میگرفت.
اشپیگل: آیا شما بیشتر علاقمند به نتیجه و تاثیر آموزشی آن بودید، چرا که به این ترتیب که گفتید جنبهی ترسناک آن آشکارتر میشود؟
فریدلندر: خیر. بسیاری از جنبهها از طریق بررسی منابعی که مربوط به خود قربانیها است میتوانند آشکارتر شوند و نه از طریق بررسی اسناد رسمی. مثلاً رسیدگی به این واقعیت که یهودیها در آلمان و اروپای غربی نمیدانستند چه چیز در انتظار آنها بود و در اروپای شرقی هم اصلاً نمیخواستند آنچه را که میدیدند باور کنند. والدین مرا در نظر بگیریم. پس از تبعید آنها از فرانسه در ۱۹۴۲، دوستی که در استکهلم زندگی میکرد به مادربزرگ من در نامهای نوشته بود که آنها به آلمان و یا به قرارگاه یهودیان در لهستان فرستاده شدهاند. او هیچ تصوری از این که آنها به قتل رسیده بودند نداشت.
اشپیگل: اگر قربانیها میدانستند چه سرنوشتی در انتظار آنها است فرقی هم میکرد؟
فریدلندر: تفاوت قابل ملاحظهای وجود دارد میان این که آیا نازیها میلیونها انسان را به قتل رساندند که از آنچه روی میداد هیچ اطلاعی نداشتند و این که نازیها کسانی را به قتل میرساندند که بدترین حالت ممکن را خود حدس زده بودند.
اشپیگل: منظور شما این است که این توضیح میدهد چرا جریان نابودسازی یهودیها تا این اندازه بیدردسر انجام گرفت؟
فریدلندر: بله.
اشپیگل: نظر مخالف با عقیدهی شما را تاریخ نگار هولوکاوست و تازه درگذشته رائول هیلبرگ مطرح ساخته. به گفتهی او « بهترین راه برای سردرآوردن از واقعیت آنچه روی میداد بازسازی رویدادها از منظر خود مرتکبین آن اعمال بود ».
فریدلندر: من برای هیلبرگ احترام بسیاری قائلم. او کارشناس برجستهای در بررسی تشکیلات نابودسازی بود. اما او کار خود را فقط به اسناد باقی مانده از مرتکبین هولوکاوست محدود کرده بود و تصور میکرد قربانیان مانند گوسفندانی که به سوی مسلخ میروند به سوی مرگ میشتافتند. اگر شما بتوانید به معانی ضمنی مطالب او پی برید، آنگاه حتی متوجه خشم و عصبانیت او از این که یهودیان هیچگونه مقاومتی به خرج نمیدادند خواهید شد. اما موضوع اینجا بود که آنها اصلاً نمیدانستند چه چیزی در انتظارشان است.
اشپیگل: آیا نکات جدیدی هم وجود دارد که بتوانیم از گزارشات خود قربانیان بیاموزیم؟
فریدلندر: تنها همین گزارشات هستند که میتوانند گواهی بر رفتار و اعمال جنایتکاران باشند. برای مثال السا بیندر از استانیسلاوو در گالیسیا در خاطرات خود در ۱۹۴۱ در این باره گزارش میدهد که چگونه گروه ضربت یا Einsatzgruppen (شبه نظامیان جوخههای اعدام اس.اس) دوست او تامارا و دوست مشترکشان استر را به قتل رساندند: « امیدوارم که مرگ با او مهربان بوده و به سرعت کار او را تمام کرده باشد و نه این که مانند استر که دیدیم او را خفه کردند مجبور باشد مدتی عذاب بکشد ». بنابراین میبینیم که گروههای ضربت از مردانی تشکیل میشد که وظیفهی آنها چیزی بیشتر از به ظاهر تجسسهای بدنی و چپاول جمعیتهای ناشناس مردم بود. خفه کردن یک دختر جوان در واقع دگرآزاری (سادیسم) مرتکبین این جنایتها را آشکار میسازد که ما هنوز هم در بارهی آنها چیز زیادی نمیدانیم.
اشپیگل: این خاطرات چگونه به دست آمده است؟
فریدلندر: آن را در یک گودال نزدیک کنار جادهای که به گورستان استانیسلاوو منتهی میشد پیدا کردند. آنچه باعث مرگ خود السا شده است هنوز ناشناخته است. و ما مورد دیگری را هم میتوانیم از چشم انداز قربانیان دریابیم: علاوه بر انجمنها و جوامع دینی یهودی، در آنجا خانوادهها، محفلهای دوستان و افراد هم وجود داشتهاند. موفقیت تدابیر آنها در پرهیز از تبعید ـ از دیدگاهی آماری ـ شاید اهمیتی نداشته باشد، اما خودش در تاریخ جامع آن دوره یک بخش کوچک را شامل میشود. برای مثال من فقط به این علت که والدینم مرا در مدرسهی صومعه کاتولیکها مخفی کرده بودند جان سالم به در برده و امروز اینحا هستم.
اشپیگل: به بیان دیگر، تاکید و اهمیت شما بر توجه به چشم انداز قربانیها در تجربیات شخصی خود شما ریشه دارد.
فریدلندر: البته. در واقع تاریخنگاران نباید تحت تاثیر چنین مسائل شخصی قرار گیرند و مدیر پیشین موسسه تاریخ معاصر در مونیخ مارتین بروزسات (Martin Brozsat) در ۱۹۸۷ حتی گفته بود که یهودیها نمیتوانند یک تاریخ رایش سوم بنویسند که از جهت مسائل تاریخی معقول باشد، زیرا برای نوشتن چنین مواردی آنها دچار غرض ورزی میشوند و جانبدارانه مینویسند. گویی که یک عضو پیشین سازمان جوانان هیتلری یا عضو حزب نازی مانند خود وی میتواند بدون تخصص و دانش لازم در راس پروژهشهای تحقیقاتی قرار گیرد. چنین برخوردهایی مایه تاسف بسیار است. اما من این رفتار را بارها و بارها وقتی همکاران آلمانی من در این موارد اظهار نظر میکنند شاهد بوده ام.
اشپیگل: شما چندین دهه است که وقت خود را صرف تحقیق در هولوکاوست کرده اید. آیا هنوز هم انتظار دارید که از تحقیقات شما نادانستههای جدید بسیار بیشتری به دست آید؟
فریدلندر: در هر حال هیچ کشفیات جدیدی در این موضوع نمیتواند تصویر کلی از آن را تغییر دهد.
اشپیگل: اما آیا در میان تاریخ نگاران تفاوتهای بسیاری در عقاید آنها در بارهی این پرسش که چرا هولوکاوست به وقوع پیوست وجود ندارد؟
فریدلندر: ظاهراً شما به طور سربسته به آنچه من آن را « کارکردگرایی جدید » میخوانم اشاره میکنید. به سخن دیگر همان موضعی که بعضی همکاران من از قبیل اولریش هربرت، گوتس آلی و کریستیان گرلاخ اختیار کردهاند. آنها بر این باروند که به دلایل لجستیکی یا مردم گرایانه آلمانیها در صدد تعقیب اهداف مادی بودند و در اصل به هیچ وجه قصدی برای نابودی یهودیان نداشتند. این محققین برای مثال از این نظریه دفاع میکنند که اگر مردم روسیه و از جمله یهودیان به قتل رسیدند، علت آن ضرورت موجود برای کم نیامدن مواد غذایی ارتش هیتلر بوده، اما آنها میگویند که این کشتار به هیچ وجه هدف اصلی آنها نبوده است.
اشپیگل: ایراد شما به این دیدگاه چیست؟
فریدلندر: برای من ایدئولوژی رایش سوم و هیتلر اهمیتی به مراتب بیشتر دارند. در اولین قطعه نوشتاری که از آدولف هیتلر میشناسیم و به موضوعات سیاسی میپردازد، او در بارهی خطراتی که یهودیها برای مردم آلمان دارند هشدار میدهد. این تازه در ۱۹۱۹ بود. وصیت نامه سیاسی او که در ۱۹۴۵ در پناهگاه زیر زمینی اش در برلین نوشته شده نیز دارای این پیام به مردم آلمان است که باید به نبرد خود بر علیه طاعون جهانی یهودیت ادامه دهند. بنابراین میتوانیم استمرار یک یهودستیزی متعصبانه را مشاهده کنیم.
اشپیگل: چرا نازیها یهودیها را در همان دههی ۱۹۳۹ به قتل نرساندند؟
فریدلندر: من یقین دارم که هیتلر در ابتدا طرح به قتل رساندن یهودیها را در سر نداشت. در آغاز هدف او بیشتر منزوی کردن آنها از جامعه بود و از میان بردن وسیله امرار معاش آنها و مجبورکردنشان به ترک آلمان.
اشپیگل: و چرا هولوکاوست به وقوع پیوست؟
فریدلندر: طی جنگ، ارتش هیتلر مناطقی را به اشغال درآورد که در آنها میلیونها یهودی زندگی میکردند. نقشه این بود که آنها درست مانند آنچه در خود آلمان آغاز شده بود از مناطقی که تحت کنترل آلمان بود اخراج شوند و به قرارگاههای مخصوص یهودیها تبعید شوند. ابتدا قرار بود که این قرارگاهها در لوبلین باشد، سپس ماداگاسکار برای آنها در نظر گرفته شد و تصمیم بر آن بود که پس از شکست استالین در شمال روسیه اسکان داده شوند.
اشپیگل: اما این آن چیزی نبود که اتفاق افتاد.
فریدلندر: بله. از اکتبر ۱۹۴۱ میتوانیم شاهد یک تحول در جبههها باشیم. هیتلر تقریباً هر روزه در بارهی یهودیها رجزخوانی میکرد. حملهی تهاجمی در جبههی شرق با مانع روبرو شده بود و سپس در 5 دسامبر ارتش سرخ دست به یک ضد حمله زد. استالین شکست نخورده بود. او به نبرد ادامه میداد. و چند روز پس از آن ایالات متحده وارد جنگ با متحد آلمان یعنی ژاپن گردید. از آنجا که هیتلر میدانست رئیس جمهور ایالات متحده فرانکلین روزولت در تلاش برای قانع کردن مردم آمریکا جهت آغاز جنگ با آلمان است او به دلایل روان شناختی میخواست که ضربهی اول را خودش بزند و بنابراین به ایالات متحده اعلام جنگ نمود. در نتیجه هیتلر همانگونه که قبلاً خودش در جنگ اول جهانی تجربه کرده بود در دو جبهه وارد به نبرد گردید.
اشپیگل: و به این ترتیب سرنوشت یهودیها مسیر دیگری را طی کرد؟
فریدلندر: در ۱۹۳۵ هیتلر گفته بود که اگر جنگ در دوجبهه آغاز شود، او برای انجام اقدامات اساسی بر ضد یهودیها آماده است. این درسی بود که او از جنگ اول جهانی آموخته بود. کشور نمیتوانست دوباره توسط دشمن فرضی در خانه خود از پشت خنجر بخورد، یعنی از یهودیها که به عقیدهی او در ۱۸/۱۹۱۷ به آلمان خیانت کرده بودند. بر خلاف اسلاوها که نازیها آنها را به عنوان نوعی انسان درجه دوم مینگریستند، هیتلر از یهودیها به عنوان دشمنان فعال خود هراس داشت. در نتیجه کشتن آنها کافی نبود. او میخواست که هرچیزی را که در جهان به نوعی با یهودیت ارتباط دارد از بین ببرد. فکر میکنم این تصمیم در ۱۹۴۱ گرفته شد.
اشپیگل: پس شما این واقعیت را چگونه توضیح میدهید که بلافاصله پس از حمله به اتحاد شوروی در ژوئن ۱۹۴۱ جوخههای اعدام یهودیها و سپس صدها هزار از زنان و کودکان را را به قتل رساندند. بنابراین تصمیم قاطع برای نابودی یهودیها زودتر از این گرفته شده بود.
فریدلندر: این موردی از افراط گرایی انباشتی است و این اصلاحی است که همکار منهانس مومسن برای زمینه و شرایط دیگری درست کرده بود. این پیامدی از اندیشه یک جنگ تمام و کمال بود، شبیه به همانی که هیتلر در شرق اروپا درگیر آن شده بود که پویشهای خود را داشت و افراط کاریهای نوع خود را بوجود آورد.
اشپیگل: و این به آنجا کشیده شده که زنان و کودکان به گلوله بسته شود؟
فریدلندر: در طرف آلمانیها این اندیشهی افسانهای بسیار متداول بود که یهودیها به ارتش سرخ کمک خواهند کرد. و سپس سرآغاز جنگ پارتیزانی روسها ـ هرچند بسیار اندک ـ را داریم. به این ترتیب آلمانیها زنان را به عنوان تهدیدی بالقوه ـ یعنی مثلاً به عنوان قاصد ـ مینگریستند و آنها کودکان را نیز میکشتند زیرا توان تهیه خوراک برای کودکان یتیم را نداشتند. اما این هنوز هم آن تصمیم برای نابودی یهودیها در اروپا نیست. جنگ پارتیزانی اسلاوها هم وجود داشت. آلمانیها چنانچه یک پارتیزان را مییافتند و یا حتی سوء ظنی به فعالیتهای پارتیزانی پیدا میکردند تمامی سکنه دهکدههای آنها را به قتل میرساندند.
اشپیگل: بعضی از تاریخ نگاران دیگر، هیتلر را به عنوان دیکتاتوری مینگرند که توسط مریدانی احاطه شده بود که مصرانه خواستار هولوکاوست بودند. نظر شما در بارهی نقش هیتلر در هولوکاوست چیست؟
فریدلندر: بدون هیتلر هولوکاوست هم وجود نمیداشت. هرچند البته هیتلر به تنهایی نمیتوانست این جنایت را به تنهایی مرتکب شود. این مردم و نخبگان بودند، به تعداد تقریبی ۲۰۰ هزار نفر در آلمان. در آلمان یک آمادگی برای انجام آن وجود داشت، آنهم به دلایل بسیار عملی، زیرا آنها امیدوار بودند که به این ترتیب امیتازات مادی به دست آورند.
اشپیگل: در اینجا ظاهراً شما با تاریخ نگار دیگر یعنی آلی گوتس موافق هستید که گفته بود هیتلر یهودیها را به قتل رساند تا مایملک آنها را میان آلمانیها تقسیم کند؟
فریدلندر: آلی اغراق میکند. هیتلر با استفاده از داراییها و مایملک کسانی که به قتل میرسیدند سعی میکرد طرفداران خود را ساکت نگه دارد.اما این طرح اصلی او نبود.
اشپیگل: شما اخیراً نوشته اید: « آن گونه که به نظر میرسد تمامی سائقههای جنایتکارانه وتوهمات ایدئولوژیکی در طبیعت بشر به صورت خفته وجود دارد ». آیا شما متوجه این خطر شده اید که ممکن است برای بار دیگر هولوکاوست دیگری روی دهد؟
فریدلندر: چند سال پیش در دانشگاه نوتردارم در ایندیانا سخنرانی داشتم. از میان حاضرین کسی پرسشی را مطرح کرد که هنوز مرا میآزارد. وی گفت: « اگر چنین حوادثی به منتها درجهی بدی مانند هولوکاوست ممکن شده وقت آن نرسیده است که در تصور قدیمی خود نسبت به طبیعت بشر تجدید نظر کنیم؟ ». و من هیچ پاسخی برای او نداشتم. تردیدی وجود دارد که یک حزب سیاسی افراط گرا یا یک ایدئولوژی خشونت طلب چنانچه شرایط برایش مهیا شود مرتکب اعمال وحشت انگیزی خواهد شد، مانند آنچه تا حدودی در رواندا و کامبوج شاهد آن بوده ایم. با این وجود تصور میکنم که جنبشهای قابل مقایسه با نازیسم برای بار دیگر در کشورهای مدرن موفقیتی نداشته باشند. امروزه نیروهای مقابله کننده که در آن زمان وجود نداشتند چنان قوی هستند که نمیگذارند چنین رویدادی برای بار دیگر رخ دهد.
اشپیگل: شما طی این سالها تحولات آلمان را نبال کرده اید. به هنگام دریافت جایزهی صلح خود که در ۱۹۹۸ همان جایزه به مارتین والسر تعلق گرفت و او از « نمایش بیپایان شرمساری ما » در سانهها (۱) زبان به انتقاد گشود چه احساسی خواهید داشت؟
فریدلندر: روزنامهی فرانکفورتر آلگماینه اخیراً حدس زده بود که من پاسخ والسر را خواهم داد. اما من چنین قصدی ندارم زیرا حقیقتاً اهمیتی به آنچه والسر میاندیشد نمیدهم.
اشپیگل: والسر سخنگوی غیر رسمی کسانی است که معتقد هستند وقت آن دیگر رسیده است که برای بحث هولوکاوست حدی قائل شویم.
فریدلندر: من به طور مبهم بحث در این باره را در دههی ۱۹۵۰ که باید بگذاریم هولوکاوست به گذشته تعلق داشته باشد به خاطر میآورم و البته به روشنی همان بحث را در ۱۹۸۵ که مسئلهی آن قائل شدن حدی برای بحث هولوکاوست بود. هر ۲۰ سال ظاهراً موجی از احساسات به راه میافتد یا به سخن دیگر نسل جدیدی رشد میکند و میخواهد که آن موضوع به گذشتهها متعلق باشد. اما درست عکس آن روی میدهد. مباحثهی میانهی دهه ۱۹۸۰ به « مناقشه تاریخ نگاران » منتهی شد (مجادلهای روشنفکری و سیاسی در آلمان غربی در این باره که هولوکاوست چگونه باید تفسیر شود). امروز، هنگامی که مردم آلمان در بارهی بمباران نقطه به نقطهی شهرها، پناهندگان و کسانی که از خانه و کاشانهی خود آواره شدند صحبت میکنند، آنگاه به نظر میرسد که هولوکاوست ناپدید شده است. اما در واقع آنها از زاویهی دیگری به آن نزدیک میشوند. آنچه ما در اینجا به آن میپردازیم واکنش و پاسخ متفقین به هولوکاوست است، به سخن دیگر آلمانیها هم خود قربانی بودهاند. درسدن با آشویتس مقایسه میشود و نه با جای دیگری.
اشپیگل: منظور شما این است که آلمانیها نمیتوانند به هیچ وجه هولوکاوست را یکجوری به فراموشی بسپرند زیرا دوباره از زاویهی دیگری مطرح میشود؟
فریدلندر: به هر حال به نظر من که این گونه میآید. اما موضوع به آلمانیها هم محدود نمیشود. برای مثال موفقیت چشمگیر نویسندهای کاملاً گمنام مانند جاناتان لیتل را در فرانسه نظر بگیریم با رمانی که به نام « Les Bienveillantes » نوشته بود. داستان آن در بارهی یک افسر اس اس است که البته واقعیت تاریخی نداشته و تخیل نویسنده است و مسئولیت سازماندهی « راه حل » نهایی برای یهودیان را به عهده دارد. چیزی در طبیعت افراطی هولوکاوست وجود دارد که محکم و استوار در ادراک جهان غرب تثبیت شده است و این همان چیزی است که در رمان او نیز انعکاس یافته. من نمیتوانم آن را به دقت توضیح دهم، اما یک چیز کاملاً مسلم است و آن این که هولوکاوست هرگز محو نخواهد شد.
اشپیگل: آیا بحث فعلی در بارهی قربانیان آلمانی باعث نگرانی شما میشود؟
فریدلندر: خیر. هنگامی که من در اوایل دههی ۱۹۶۰ به بن سفر کردم تا در آرشیوها کار خود را دنبال کنم به طور دائم مورد این قبیل حملهها قرار میگرفتم. امروز همان احساس را در آلمان و در کشورهای دیگر دارم. فرزند بزرگ من در آلمان زندگی میکند و دخترم با یک مرد آلمانی ازدواج کرده و در برلین سکونت دارد.
اشپیگل: پس شما احتمالاً آنقدرها اهمیتی به بحثی که در بارهی سخنان مجری تلویزیونی در آلمان، «اوا هرمان» ایجاد گردید ندادید. او سیاست گذاریهای رژیم نازی در مورد خانواده را تحسین کرده بود.
فریدلندر: من چیزهایی در این باره خواندم. خوب خانم هرمان لابد درخانوادهای بزرگ شده که سرمشق آن سیاستهای خانوادهی هیتلر بوده.
اشپیگل: و نظر شما در بارهی کاردینال یواخیم مایسنر که از « فرهنگ منحط » سخن گفته بود چیست؟
فریدلندر: در این باره نیز مطالبی خوانده بودم و با خود فکر میکردم که او باید فرد کوته فکری باشد. ظاهراً خود شما این مطالب را بسیار جدیتر از من دنبال میکنید زیرا در هر حال آنها مربوط به کشور خود شما هستند. من این را خیلی خوب درک میکنم. اما از سیاستهای ایالات متحده دلخوری بیشتری دارم.
اشپیگل: سال آینده فیلم بسیار مهمی در بارهی تلاش گراف فن اشتافرنبرگ که میخواست هیتلر را در ۲۰ جولای ۱۹۴۴ به قتل برساند به نمایش در خواهد آمد. در این فیلم نقش اصلی را تام کروز بازی میکند و کارگردان آن برنده جایزه اسکار فلوریان هنکل است و میگوید او انتظار دارد که این فیلمهالیوودی تصویر آلمان را بیشتر از دریافت حتی ده کاپ جام جهانی توسط این کشور بزرگ کند. شما این سخن او را باور دارید؟
فریدلندر: در آمریکا کسی گراف فن اشتافنبرگ را نمیشناسد . بعضی از دانشجویان من در لس آنجلس حتی لنین را هم نمیشناسند. منطقی است تصور کنیم که یک هنرپیشه درجه یک بتواند این احساس را در بینندگان برانگیزد که اشتافنبرگ مرد بزرگی بوده است. اما اکثریت آمریکاییها در بارهی تاریخ آلمان اطلاع چندانی ندارند و این فیلم هم نمیتواند آن را تغییر دهد.
اشپیگل: آقای پروفسور فریدلندر، به خاطر شرکت در این گفتگو از شما بسیار سپاسگزارم.
-----------
http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,510071,00.html
۱: مارتین والسر در نطقی که به هنگام دریافت جایزه خود داشت از یادآوری پی در پی هولوکاوست انتقاد کرده و چنین عملی را نوعی دستاویز قراردادن هولوکاوست برای مقاصد دیگر خوانده بود. مترجم.