موسی غنی‌نژاد: همه دزدان، مدیران دولتی‌اند

مناظره موسی غنی‌نژاد و علی علیزاده درباره لیبرالیسم اقتصادی
برنامه شیوه، شبکهٔ چهار سیما
۳۰ اردیبهشت ۱۴۰۲

* لیبرالسیم ثروت و رفاه می‌آورد

موسی غنی نژاد:
- لیبرالیسم را عده‌ای به ناسزای سیاسی تبدیل کردند؛ من گفتم لیبرالم که فضای گفت‌وگو باز شود.
- همه بدی های عالم را خلاصه کردند در لیبرالیسم.
- برای توضیح اینکه لیبرالیسم باید به ریشه‌ها بازگردیم. شکل گیری اندیشه مدرن مصادف است با همان لیبرالیسم و لیبرالیسم ضد دین نیست.
- نقطه اول لیبرالیسم ویلیام اکام است؛ او معتقد است انسان عقل دارد و کسی قرار نیست دستور بدهد.
- جان لاک نقطه عطف بعدی است. او در  ادامه تفکر فردگرایی می گوید انسان با جمع تعریف نمی‌شود بلکه با فرد تعریف می‌شود. جان لاک این اندیشه را از جهت سیاسی و اقتصادی بسط می‌دهد.
- نقطه عطف دیگر، آدام اسمیت این است که می گوید در یک مبادله آزادانه شما وقتی می توانید ثروتتان را زیاد کنید که به نیازهای دیگران پاسخ درست بدهید. با آزاد گذاشتن انسان‌ها، ثروت و رفاه بیشتر ایجاد می شود.

* اصلاحات اقتصادی آقای هاشمی از روی ناچاری بود

علیزاده:
- لیبرالیسم در ابتدای انقلاب فحش بود اما من لیبرالیسم را فحش نمی‌دانم. بلکه فلسفه‌ای در تاریخ سیاست غرب است و ما نیز از مواهب آن برخورداریم.
- اینکه من در انگلیس با شما صحبت می‌کنم و از برنامه های دولت ایران دفاع می‌کنم و دولت انگلستان من را بیرون یا زندان نمی‌کند از مواهب لیبرالیسم است.
- لیبرالیسم یک شقه نیست و لیبرالسیم‌های مختلف وجود دارند که در تضاد با هم هستند.

غنی‌نژاد:
- لیبرال‌ها را با محافظه‌کارها نباید اشتباه گرفت. لیبرالیسم دست راستی نیست. اینها همان ناسزاها است.
- مفهوم مخالف لیبرالیسم فقط سوسیالیسم نیست. مفهوم مخالف لیبرالیسم، ساختن جامعه و مهندسی جامعه است.
- گرفتاری ایران امروز ما این است که همه چیز را می خواهیم بسازیم و مهندسی کنیم. جامعه آزاد با دستور اداره نمی شود.
- در سال ۶۸ مسئله این بود که کشور را از نظر اقتصادی به خاک سیاه رساندند.  در سال ۶۸ غیر از کنسرو چیزی در سوپر مارکت‌ها نبود. آنهایی که می‌گویند دوره طلایی، کدام دوره طلایی؟
- آقای هاشمی خیلی مختصر به سمت اصلاحات اقتصادی حرکت کرد. آغاز آزادسازی در دوره آقای هاشمی از روی ناچاری بود نه  خودخواسته.
- اصلاحات اصلی از دوره آقای خاتمی آغاز شد.

* «لیبرالیسم اقتصادی»

غنی‌نژاد: متوجه نشدم مشکل آقای علیزاده با لیبرالیسم چیست. ظاهرا ایشون با لیبرال دموکراسی مشکلی ندارند. از بایدن و  اوباما دفاع می کنند.

علیزاده: من با این‌ها مشکل ندارم. دوستان شما به این‌ها کمونیست می‌گویند. نقد ما به لیبرال‌دموکراسی این است که نمی‌گذارد افراد در جامعه در فرصت‌های برابر رقابت کنند. ما به شدت به رقابت علاقمند هستیم. شما من را با دوستان کمونیست و امت‌گرا اشتباه گرفتید.

غنی‌نژاد: من به لیبرالیسمی اعتقاد دارم که انسانی باشد.  شما چیزی از هایک گفتید که نادرست بود. شما گفتید هایک می‌گوید دولت نباید از ناتوان‌ها حمایت کند. شما اگر هایک را می‌خواندید می‌دیدی که این چیزها را نمی‌گوید.

علیزاده: من هایک را هر روز زندگی کردم.

* دولت همه بازارها را بهم ریخته است

غنی‌نژاد:
- همه بازارها در اقتصاد ما دستوری است و یک بازار آزاد نداریم. بازار پول، بازار مالی، بازار کار، بازار کالا، بازار خدمات و ...دستوری است. این اقتصاد چه نسبتی با لیبرالیسم دارد؟
-  در این مملکت کدام بازار کار می کند؟ دولت در همه بازارها مداخله می کند و همه بازارها را بهم ریخته است.
- لیبرالیسم در ایران شوخی است بعد می‌گویند لیبرالیسم مردم را بیچاره و فقیر  کرده است.
- بخش خصوصی کجا است؟ اصلا بخش خصوصی نداریم. یک بخش خصوصی ضعیف و توسری خور درست کردیم.
- ابتدای خصوصی دفاع کردم اما همه آن دولتی است.
- تنها بازارهای محدود که دولت در آن قیمت‌گذاری نکرده، صنعت شکلات سازی است. چون دولت حساسیت به قیمت شکلات نداشت دولت به آن گیر نداد و از معدود صنایع موفق ما است.
- لیبرالیسم یعنی دولت سر به سر مردم نگذار. در این مملکت قانون حاکم نیست.

* کسی که کانادا رفت سرمایه‌دار نبود، رانت خوار بود

علیزاده: من از شما کلمه لیبرالیسم اقتصادی را نمی پذیرم.

غنی‌نژاد: پس برای چه می‌گویید لیبرالیسم همه چیز را خراب کرده است؟

علیزاده: لیبرالیسم نه، نئولیبرالیسم.

غنی‌نژاد: نئولیبرالیسم  چیست؟

علیزاده: نئولیبرالیسم یعنی آن چیزی که هایک می‌گوید. هایک می‌گوید دو نوع آزادی داریم. آزادی‌های مثبت و منفی.

غنی نژاد: هایک چنین حرفی نزده است. آزادی مثبت و منفی حرف هایک نیست، حرف آیزایا برلین است.

علیزاده: سرمایه‌دار ولنگار در ایران می‌خورد و می‌چاپد و پول را به کانادا می‌برد.

غنی نژاد: آقای علیزاده آدرس غلط ندهید. کسی که کانادا رفت سرمایه‌دار نبود، رانت خوار بود و رییس بانکی بود که ۶ ماه قبل از آن جایزه مدیر ارزشی را گرفت و بعد پول‌های بانک ملی را به کانادا برد.  ۹۹ درصد اختلاس در مملکت ما کار مدیران دولتی است. همه دزدان، مدیران دولتی‌اند.

* آیا انگلستان اقتصاد آزادتری از ایران دارد؟

موسی غنی‌نژاد عدم قیمت‌گذاری روی همه کالاها، نرخ بهره دستوری منفی و بنگاه‌داری و بانکداری دولت‌ها در ایران را نشانه آزاد نبودن و دستوری بودن اقتصاد ایران و آزاد بودنش در انگلستان می‌داند.

برخلاف وی علی علیزاده عمده کشورهای جهان منجمله انگلستان را دارای اقتصاد دستوری می‌داند.

وی سیستم تامین مالی دولتی و تصدی‌گری دولتی بهداشت و درمان در انگلستان را نشانه‌ای از دستوری بودن اقتصاد انگلستان دانست.

در مناظره شنبه شب گذشته شبکه ۴ صدا و سیما، علی علیزاده تلاش داشت انحرافات برخی از خصوصی‌سازی‌ها از سیاست‌های ابلاغی اصل ۴۴ را به گردن حامیان آزادسازی اقتصادی بیاندازد.

اما موسی غنی نژاد توضیح می‌دهد که سالها پیش درباره لزوم انجام آزادسازی پیش از خصوصی‌سازی برای موفقیت خصوصی‌سازی هشدار داده است.

نسخه کامل مناظره موسی غنی نژاد با علی علیزاده: نسبت ایران با لیبرالیسم