در کشور ما گوش شنوا وجود ندارد

“در کشورهای اسکاندیناوی که بالاترین میزان از مالیات بر درآمد (گاه تا ۸۰ درصد) از افراد گرفته می‌شود، بازهم شاهد مهاجرت شهروندانشان نیستیم؛ به عبارت دیگر افراد حاضرند تنها بخش کوچکی از ثروت خود را در اختیار داشته و مابقی را به دولت بدهند و در  قبال آن جامعه‌ای آرام و بی‌تنش داشته باشند.”

این بخشی از سخنان ناصر فکوهی (استاد دانشگاه) در گفتگو با ایلنا است. وی در تحلیل تقابل مدرنیته و سنت در یافتن مسیر توسعه می‌گوید: “مشکل ما نه سنت است و نه مدرنیته. مشکل ما سوءاستفاده‌ای است که قدرت‌های جهانی از این مفاهیم می‌کنند و با کمک بلاهت مردم جهان سوم و فساد حاکمانشان می‌توانند آنها را ده‌ها و بلکه صدها سال در  اندیشه‌های پوچی مثل استبداد ریشه‌ای و ذاتی در فرهنگ آنها و ناگزیر بودن فقر و بیچارگی و بلاخیز بودن طبیعی کشورهایشان نگه دارند.”

متن این گفتگو را که با محوریت تعریف توسعه‌یافتگی و علت ایدئولوژیکِ عقب‌ماندگی کشورهای جهان سوم است، بخوانید.

* در بحث توسعه‌یافتگی (از جمیع جهات مثلا سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و ...) غالبا مفهوم آزادی نیز عنوان می‌شود. به نظر شما آزادی باید چه مولفه‌هایی را داشته باشد که بتوان آن‌را هم‌سنخ با توسعه‌یافتگی دانست؟

آزادی مفهومی بسیار مبهم است و در طول قرن بیستم و به ویژه پس از انقلاب فناورانه بازهم مبهم‌تر شده است. دلیل این ابهام در آن است که آزادی را تنها به صورتی ساختاری می‌توان با موقعیت معکوس آن، یعنی نبود آزادی تعریف کرد. به همین جهت تعاریف آزادی تا این اندازه زیاد هستند و اغلب به نوعی همان‌گویی (Tautology) شباهت دارند. مثل اینکه بگوییم: «مرز آزادی هرکسی جایی است که مرز آزادی دیگری شروع می‌شود». اگر این جمله را سوای محتوای پیرامونی‌اش در نظر بگیریم کاملا بی‌معنا است: مرز آزادی یک برده جایی است که آزادی ارباب آغاز می‌شود. اما می‌توان در دیالکتیک ارباب/ بنده مفهوم «آزادی» را در معنایی که امروز در ذهن همه ما هست، بیرون آورد. در قرن نوزده و حتی بیستم چنین بود و همین امر سبب شد که فرایندهایی چون استعمار، سلطه مرکز بر پیرامون و امروز، هژمونی دولت‌های بزرگ بر دولت‌های کوچک همه جا اموری بدیهی فرض شوند. حتی همین منطق و یا شاید بتوانیم بگوییم ضد منطق بود و هست که درون توسعه یافته‌ترین کشورها، بالاترین سطوح خشونت را می‌پذیرد. کما اینکه امروز در ذات رفتار دولت‌های مسئول توسعه یافته همانگونه که در عدم کارایی دولت‌های جهان سومی نسبت به کرونا ویروس و واکسیناسیون و مسائلی چون قرنطینه و غیره، استدلالی هست و آن اینکه «زندگی» ما وابسته به اطاعت از «دولت» است و دولت به بهانه «حفاظت» از این زندگی می‌تواند همه چیز را در زندگی ما از نقطه‌ای که قرار گرفته‌ایم تا تمام حرکاتمان را زیر ذره بین خود کنترل کند. اکثریت مطلق این امر را به مثابه امری «طبیعی» می‌پذیرند. آن‌ها هم که نمی‌پذیرند، نظیر طرفداران ترامپ در آمریکا از سر یک کیش شخصیت پوپولیستی و بسیار ابلهانه که حاصل نادانی و زندگی در یک حباب رسانه‌ای کامل است، این امر را نمی‌پذیرند نه به دلیل باورشان به آزادی؛ و اصولا آیا راهی برای نپذیرفتن هست؟ ابدا. مگر آنکه ما سئوال را به پیش از کرونا ببریم یعنی چرا اصولا این ویروس ظاهر شد و چرا با این سرعت اشاعه یافت و چرا امروز به رغم وجود واکسن‌های لازم، همه از آن برخوردار نیستند و در حالی که کشورهای توسعه یافته بیش از ۷۰ درصد از مردم خود را واکسینه کرده‌اند، در کشورهای در حال توسعه با سطوح واکسیناسیون ۴ و ۵ درصد یا کمتر روبروییم؟ برای ذکر یک مثال تاریخی قابل مقایسه می‌توانیم به ویروس ایدز اشاره کنیم که در دهه ۱۹۸۰ در کالیفرنیا ظاهر شد و ابتدا بیماری خاص یک گروه دگرباش جنسی بود اما به سرعت به سایرین هم سرایت کرد و در نهایت بعد از یک دهه تبدیل به یک بیماری کاملا جهان سومی شد (در آفریقا).

از این رو گمان من آن است که مهم‌تر از آزادی، ضمانت‌هایی است که بتوان به افراد داد. این ضمانت آن است که اگر از آزادی خود استفاده کنند، با مشکلی بزرگ روبرو نمی‌شوند؛ و اینکه بتوانیم برای آن‌ها راه‌حل‌هایی پیدا کنیم که بتوانند از این مفهوم پیچیده یک مفهوم قابل درک و قابل اجرا برای خود بسازند که این به نظر من کاری ممکن است. در این زمینه به فوکو استناد می‌دهم؛ به ویژه به متنی که درباره قدرت و چگونگی اعمال آن دارد. در آنجا فوکو می‌گوید مسئله قدرت بیشتر از آنکه خود قدرت باشد چگونگی اعمال آن است. به زبانی دیگر بیشتر از اینکه وجود یا عدم وجود یک دیکتاتور مطرح باشد، دلیل اینکه مردم از یک دیکتاتور تبعیت می‌کنند، مهم است. گفتن اینکه دلیل ترس است، ما را به جایی نمی‌رساند. اما اگر بگوییم دلیل «روزمرگی» و ساختار بسته آن است ممکن است زودتر به نتیجه برسیم. به این معنا که اطاعت از دیکتاتور به این دلیل انجام می‌شود که تنها با این اطاعت می‌توان روزمرگی در معنای هنجارهای تعریف شده در یک زمان/ فضای مشخص را انجام داد و مجازات نشد.

افزون بر این، بحث آزادی را باید با دو مفهوم حوزه عمومی و حوزه خصوصی ترکیب کرد: بدن و آنچه بلافاصله در پیرامون بدن قرار می‌گیرد یک حوزه خصوصی را می‌سازد و وقتی به جمع می‌رسیم به تدریج و در مرزهایی که پیوسته گسترده‌تر می‌شوند به حوزه عمومی. در اینجا تضادی بین تعریف دقیق حوزه خصوصی و عمومی در هر فرهنگی و در هر زمان/ فضایی وجود دارد. اگر یک جامعه نتواند به حداقلی از وفاق و انسجام و اشتراک نظر در تعیین این حوزه‌ها برسد، دچار تنش‌های اجتماعی خواهد شد و روشن است که زور در آن غالب شده و گروه یا گروه‌هایی که به هر دلیل نسبت به دیگران قدرت بیشتری دارند تلاش خواهند که حوزه خصوصی دیگری را به حداقل ممکن رسانده و حوزه خصوصی خود را به حداکثر. بدین ترتیب جامعه می‌تواند تا حد آنومی پیش برود و موقعیت‌های خطرناکی برای خود ایجاد کند. حال زمانی که از دموکراسی سخن می‌گویید که شیوه‌ای از حکومت کردن با رای اکثریت است، در لایه‌های نخست با نوعی تقلیل دهندگی و ساده‌سازی روبرو هستیم که آزادی را در گروه محدودی از آزادی‌ها محدود می‌کند که آن‌ها نیز هیچیک چندان ضمانتی برای اجرایی شدن ندارند.

در این شرایط انتظار اینکه جامعه‌ای بتواند به توسعه یافتگی برسد کاملا به دور از ذهن است؛ زیرا توسعه‌یافتگی در انسان‌ها را باید بر اساس شاخص‌هایی اندازه‌گیری کرد که تقریبا همه آن‌ها به میزان بیشتر و یا کمتر «تحمل» و «بردباری»، «همدلی» و «همبستگی» و «اعتماد اجتماعی» و سرانجام میزان «خلاقیت» و «عمق تفکر برای درک جهان پیچیده» بستگی دارد. فکر می‌کنم روشن باشد که وقتی ما حتی در مورد آنکه حوزه خصوصی هر کدام‌مان چیست و حتی اینکه حوزه عمومی کدام است، توافق نداریم و خشونت و زور و ایدئولوژی و تبلیغات و دستکاری و تقلب و دروغ و چاپلوسی و فساد را ابزارهایی مناسب برای شانه خالی کردن از زیر بار مسئولیت و گریز به جلو می‌دانیم، نمی‌توان انتظار توسعه‌ای در جامعه داشت. توسعه‌ای که اغلب از آن نام برده می‌شود، یک توسعه مادی است که به صورت مستقیم بستگی به «سرمایه‌های یک پهنه» دارد و قابلیتش در تبدیل گونه‌ای از سرمایه به گونه‌ای دیگر از سرمایه است. بنابراین قدم نخست برای توسعه یافتگی نه وارد کردن هرچه بیشتر و بیشتر فناوری‌های پیچیده و تلاش کردن برای سازش دادن این فناوری‌ها با یک جامعه بسیار سنتی یا بسیار بی‌هویت است، بلکه تلاش برای یافتن هویت «خود» و «دیگری» و این است که چرا این «خود»ها و این «دیگری»ها حاضر به زیست مسالمت‌آمیز با یکدیگر نیستند. به نظر من آزادی‌های سیاسی، بدون دموکراسی فرهنگی، اقتصادی، اجتماعی و هنری راه به هیچ کجا جز بازتولید روحیه‌های مستبد و اقتدارمنش نمی‌برند.

در بحث آزادی و توسعه یافتگی، کدامیک بر دیگری تقدم دارد. آیا این جامعه‌ی آزاد است که توسعه را ایجاد می‌کند یا توسعه در نهایت منجر به ایجاد آزادی در کشورها می‌شود؟

سئوالاتی از این قبیل، مثل همه‌ی پرسش‌های «چرخه‌ای»، به جای اینکه پاسخی به مسئله‌ای بدهد، پاسخ را پشت لایه‌هایی که ممکن است تقلیل یافته و پیچیدگی‌هایی تصنعی داشته باشند، پنهان می‌کند. مسئله ابدا در آن نیست که آزادی به توسعه می‌رسد یا توسعه به آزادی. اصولا این‌ها فرایندهایی خطی نیستند که یکی را بتوان در جلو یا پشت یکی دیگر روی خط قرار داد و نتیجه‌گیری کرد. سال‌های سال دولت‌های موسوم به سوسیالیستی یا کمونیستی که صرفا دیکتاتوری‌هایی دولتی و ضد مردم خویش بودند، «توسعه» و «پیشرفت» در زمینه‌هایی بی‌ربط به هم از صنایع فضایی و پرتاب موشک و سفینه، تا برنده شدن جوایز ورزشی در مسابقات بین‌المللی را بهانه‌ای می‌کردند که نشان دهند این‌ها ثمرات «توسعه یافتگی» و دارای اهمیتی بیشتر از «آزادی» است و البته این آزادی از نظر آن‌ها نه فقط آزادی سیاسی، بلکه هچنین آزادی کالبدی، فکری، هنری و غیره نیز بود. به همین جهت چه در شوروی، سال‌های ۱۹۳۰ به بعد و چه در چین سال‌های انقلاب فرهنگی (۱۹۶۵ تا ۱۹۷۵) بهانه شد، عمل علیه هر گونه آزادی و خلاقیت فردی، آن بود که این‌ها توسعه ایجاد نمی‌کنند.

اما حتی کشورهای توسعه یافته نیز تا همین امروز بر منطقی تقریبا مشابه قرار دارند. به این معنا که توسعه را امری «مادی»، «کمّی» و مترادف با «بیشتر بودن»، «بیشتر داشتن» و… می‌دانسته‌اند. امروز این بینش خوشبختانه تا حد زیادی تغییر کرده؛ از این رو ما شاخص‌های توسعه انسانی سازمان ملل را داریم که به نوعی هر سال توسعه یافتگی با ده‌ها شاخص ترکیب شده با یکدیگر را اعلام می‌کند. در این شاخص‌ها همواره کشورهایی در رده‌های بالا قرار می‌گیرند که «کیفیت زندگی» و نه «کمّیت زندگی» بالاترین اندازه را دارد. برای نمونه در بیست کشور با بالاترین شاخص‌های توسعه یافتگی در سال ۲۰۲۰ در حالی که نروژ و سوییس، ایرلند، آلمان و ایسلند بالاترین رده‌ها را دارند، کشورهایی چون آمریکا و بریتانیا یعنی غول‌های سرمایه‌داری در رده ۱۵ قرار می‌گیرند. ژاپن در رده ۱۹ و فرانسه در رده‌ی ۲۶. از این رو در این شاخص‌ها که معتبرترین شاخص‌های اندازه‌گیری توسعه‌یافتگی و رضایت اکثریت مردم از زندگی در کشور خود هستند. کشورهایی در بالاترین سطح قرار نمی‌گیرند که ثروتمندترین باشند، بلکه کشورهایی که بیشترین برابری بین مردم هست، بیشتر از همه تحصیل می‌کنند، ساعات کارشان از همه جا کمتر است و خلاقیت بالایی دارند. بنابراین شک نداشته باشیم که توسعه یافتگی در شرایط دیکتاتوری نمی‌تواند اتفاق بیافتد. روشن است که ما مواردی استثنایی هم داریم مثل کشورهای نفتی که درآمد سرانه‌شان آنقدر بالاست که سایر شاخص‌ها را پوشش می‌دهد. اما روش‌های دیگری نیز برای اندازه‌گیری وجود دارد.

به نظر من توسعه‌یافتگی باید به گونه‌ای جدید تعریف شود و باز هم تلاش کرد که شاخص‌های بیشتری را برای آن یافت. اما شک ندارم که رضایت از زندگی در یک نقطه و عدم تمایل به مهاجرت، یکی از مهم‌ترین و گویاترین شاخص‌هاست. در کشورهای اسکاندیناوی که بالاترین میزان از مالیات بر درآمد (گاه تا ۸۰ درصد) از افراد گرفته می‌شود، بازهم ما شاهد مهاجرت شهروندانشان نیستیم. به عبارت دیگر افراد حاضرند تنها بخش کوچکی از ثروت خود را در اختیار داشته و مابقی را به دولت بدهند و در قبال آن جامعه‌ای آرام و بی‌تنش داشته باشند. مشکل اما در آن است که اجماع کاملی بر سر توسعه یافتگی و آزادی وجود ندارد. عموما در سطح جهانی طرفداران اقتصاد بازار و سرمایه‌داری مالی، شاخص‌های پولی را معیار می‌گیرند؛ ولی طرفداران رشد انسانی و رضایت مردم، شاخص‌های مربوط به آزادی و احساس خوشبختی را مبنا می‌گیرند. اما به سختی می‌توان میان توسعه‌یافتگی و آزادی، رابطه‌ای خودکار را تعریف کرد. ولی هر کدام در صورت وجود مدیریت دارای کفایت، می‌تواند به رشد دیگری کمک کند.

* آیا توسعه یافتگی فقط یک مدل دارد و جوامع برای پذیرش آن باید مدرنیته را بپذیرند؟ مدرنیته چه ارتباطی با توسعه یافتگی می تواند داشته باشد؟

مدرنیته یعنی توان اندیشیدن و زیستن در موقعیت کنونی و فضایی که در آن زندگی می‌کنیم و انطباق این شرایط با شاخص‌هایی که به صورت جمعی در سطح جهان برای توسعه و آزادی یافته شده‌اند. با این وصف برخی مدرنیته را به صورتی تعریف یا تصور می‌کنند که گویی منظور صرفا «مدرنیته غربی» یا «مدرنیته سرمایه‌داری» و غیره است. وقتی از «مدل» صحبت می‌کنیم خطری ما را تهدید می‌کند و آن این است که دست به «رقومی» کردن، و کمّی شدن موضوعی چون توسعه بزنیم. مدل‌های پیچیده ریاضی به دلیل ماهیتی که در اسطوره‌واره بودن و  پیچیدگی ِ تخصصی دارند، همواره می‌توانند به ابزارهایی برای دستکاری افکار عمومی تبدیل شوند. افزون بر این هرچند انسان‌شناسان بسیار از  مفهوم خاص بودگی  فرهنگی دفاع می‌کنند، اما در همان حال معتقدند که جهانی شدن چه بخواهیم و چه نه، رویدادی است که اتفاق افتاده و ما نمی‌توانیم به عقب برگردیم. اما می‌توانیم روند آن را بهتر کنیم. در این صورت نباید اجازه داد که خاص‌بودگی تبدیل  به بهانه‌ای برای زیر پاگذاشتن آزادی‌های انسان‌ها شوند. برای نمونه تعداد کشورهای جهان سومی که با تاکید بر «فرهنگ خاص» خود بدترین جنایات حقوق بشر را مرتکب می‌شوند و از آزادی‌های فردی و جمعی جلوگیری می‌کنند، بسیار زیاد است. این کشورها اغلب سیستم‌های به ظاهر  «دموکراتیک» دارند، اما در واقع دیکتاتوری‌های فاسد گوناگونی هستند که با مشخصاتی چون قبیله،  خویشاوندسالاری، بی‌کفایتی و وابستگی حاکمیت به قدرت‌های بزرگ، نقش مهمی در پولشویی بین‌المللی و فساد مالی و غیره، شناخته می‌شوند. این کشورها عموما در سطح فرهنگ نیز به شدت دخالت می‌کنند و می‌خواهند در همه چیز حرف اول را به حامیت بدهند و تکلیف همه را در همه امور مشخص کنند و البته این کشورها برخلاف دموکراسی‌های قدیمی غربی بسیار شکننده هستند و دیر یا زود در چند ده سال  سقوط می‌کنند و جای خود را به یک دیکتاتوری سخت‌تر  یا ملایم‌تر می‌دهند. کشورهای قدرتمند غرب نیز بسیار از این موضوع دفاع می‌کنند؛ زیرا شرایط دیکتاتوری برای آنها بهترین شرایط برای غارت جهان سوم است.

اما برگردیم به موضوع مدرنیته، در این باره باید بگوییم اینکه ما جهان و فضایی را که در آن زندگی می‌کنیم بفهمیم و  هر قدرت بیرونی و درونی نتواند آن‌را دستکاری کند، این یعنی مدرنیته و  بدون شک اگر  یک پهنه و مردمانش به  میزانی از این مدرن بودن رسیده باشند، به هیچ وجه نمی‌توان آنها را با حاکمیت‌های توسعه نایافته و بدون آزادی اداره کرد. به عبارت دیگر حاکمیت‌های دیکتاتوری، فاسد، بی‌کفایت، وابسته و ... حاصل جوامعی هستند که آنها را به وجود آورده‌اند و نه برعکس. به همین جهت نیز اگر جامعه تغییر نکند، حاکمیت نمی‌تواند تغییر کند و اگر هم به هر دلیلی گروهی از حاکمان بروند، گروه جدید با هر نیات خیری که داشته باشد دیر یا زود به موقعیت پیشین می‌رسد. 

* در جوامعی که آزاد هستند و توسعه یافتگی را تجربه می‌کنند، بحث نزاعِ مدرنیته و سنت چگونه حل و فصل شد؟

جوامع موسوم به توسعه‌یافته همان جوامعی هستند که کمتر از صد سال پیش به آن‌ها کشورهای استعماری می‌گفتند. امروزه این جوامع تقریبا همگی دچار بحران‌های شدیدی شده‌اند که ناشی از خشونت‌های دوران استعماری و نتیجه سیاست‌های نابخردانه‌شان در طول پنج قرن غارت و کشتار مردمان جهان در فاصله قرن شانزده تا بیستم و سپس سیاست‌های جلب نخبگان کشورهای در حال توسعه به جای کمک به توسعه آن‌ها و حتی تشدید دیکتاتوری و فساد در آن کشورها برای سود بیشتر از این کشورها در بازار جهانی و جذب بهتر نخبگان‌شان است.

نگاهی به وضعیت آمریکا بیاندازیم؛ بزرگترین دموکراسی جهان با هجده دانشگاه از بیست دانشگاه در رده‎بندی معتبرترین دانشگاه‌های جهان، با صدها جایزه نوبل در همه حوزه‌ها، با شهرهایی که هر کدام به اندازه یک کشور جهان سومی، ثروت در خود جای داده‌اند. آمریکا با همه این امتیازات، در قرن بیست و یکم، در برابر یک ویروس نه چندان پیچیده بیش از نیم میلیون نفر از جمعیت خود را از دست داد؛ زیرا رهبری خود را به دست یک دلقک تلویزیونی داده بود و هنوز ۹۰ درصد اعضای حزب جمهوریخواه بر این باورند که ترامپ برنده انتخابات بوده است. درحالیکه بیش از ۶۰ دادگاه در آمریکا، دو بار دیوان عالی این کشور و تمام نهادهای ایالتی و فدرال، انتخابات ۲۰۲۰ را تایید کرده‌اند. بیش از ۷۰ میلیون نفر هنوز طرفدار یکی از ابله‌ترین، فاسدترین و جنایتکارترین شخصیت‌های تاریخ این کشور هستند تا حدی که حاضرند واکسن نزنند تا در کیش شخصیت او باقی بمانند. در این کشور تا چند سال دیگر اقلیت‌های نژادی و قومی در برابر سفید پوستان مسیحی به اکثریت می‌رسند و پاسخ مردان سفید پوست مسیحی به این امر، نه فقط یافتن راه‌حلی برای مشکل بزرگ چند فرهنگی بودن کشور بلکه پیاده‌سازی روش‌های بی‌پایانی برای محدود کردن انتخابات است؛ تا شاید بتوانند با یک اقلیت همچنان به حکومت خود ادامه دهند.

این سرنوشت را با کمی تغییر در کشورهای استعماری پیشین نیز می‌بینیم. در فرانسه و در بریتانیا. تازه از وضعیتی که در شرق اروپا وجود دارد سخنی نمی‌گوییم. از حکومت‌های مافیایی روسیه و روسیه سفید تا مرزهای قفقاز و دیکتاتوری‌های فاسدش. این وضعیت چنین کشورهایی است. البته که میزان آزادی‌ها در آن‌ها بیشتر است، اما بلافاصله باید گفت که کمّیت اطلاعات داده شده بر روی شبکه‌ها و مجموعه خبرگزاری‌های و رسانه‌ها به حدی است که هر کسی می‌تواند «واقعیت» خودش را داشته باشد. بنابراین اگر خوسته باشیم از گذاری موفقیت‌آمیز از سنت به مدرنیته در این کشورها سخن بگوییم، هرچند در کوتاه و میان مدت، شاید این یک واقعیت داشته باشد. اما در درازمدت بی‌شک چنین نبوده و نیست.

الگویی که ما بهتر است انتخاب کنیم، نمی‌تواند الگویی انقلابی تمرکز یافته، بی‌رحم و اقتدار منشانه‌ای چون انقلاب فرانسه باشد که تا تقریبا صد سال بعد (دهه ۱۸۷۰) بقایای برده‌داری را حفظ کرد و تا نزدیک به دویست سال (در ۱۹۵۵) بعد به سختی توانسته بود به شعارهای اولیه خود، واقعیت عملی ببخشد. روشن است که تاریخ‌دانان و دانشگاهیان خدمتگذار دولت‌های استعماری پیشین و توسعه یافته کنونی به ویژه در جهان سوم، از این تاریخ دفاع می‌کنند. البته اذعان می‌کنند که «اشتباهاتی» شده و باید جبران کرد. اما جبران مرگ ده‌ها میلیون انسان و شکنجه میلیون‌ها تن دیگر به آن سادگی که تصور می‌کنیم، نبوده است. آمریکا و فرانسه و بریتانیا در هفتاد سالی که از پایان جنگ جهانی می‌گذرد، توانسته‌اند صلحی شکننده، خطرناک و بر اساس ترس، میان یکدیگر و در برابر بلوک سوسیالیستی پیشین و دولت مافیایی کنونی روسیه ایجاد کنند، اما این صلح به بهای کشتارهای بی‌سابقه و ویرانی کشورهای بسیار زیادی بوده است همچون عراق و افغانستان، سوریه و لبنان، فلسطین و کشورهای آسیای جنوب شرقی، کشورهای آمریکای مرکزی اغلب کشورهای آمریکای جنوبی. نتیجه برای آن‌ها صرفا جذب نخبگان نبوده؛ بلکه سیل مهاجران فقیری بوده که فرهنگ‌های آن‌ها را برای همیشه زیرو رو کردند و این نتیجه‌ای خود محور بینانه و خطرناک است.

به نظر من گذار از سنت به مدرنیته با نوعی فناوری محوری انجام گرفت. با نوعی اعتقاد جادویی و متافیزیکی به علم، به نژاد برتر و اسطوره‌های بنیانگذار برتری سفید پوستان و مسیحیت و امروز و بی‌شک در دهه‌های آینده‌ی اروپا و آمریکا، بهایی هرچه سنگین‌تر برای این امر پرداخت می‌کنند؛ ولو آنکه باز اگر وضعیت آن‌ها را با یک جهان سوم تخریب شده و بی‌رحم، فاسد و دیکتاتوری و فقر زده مقایسه کنیم، بسیار بهتر باشد.

* در جامعه ما نیز شاهد این نزاع هستیم. برخی معتقدند که برای توسعه یافتگی باید قید سنت را زد حال اینکه عده‌ای معتقدند باید به سنت‌ها پایبند بود و سپس توسعه یافت. چه میزان از توسعه نیافتگی ما، به این نزاع بین مدرنیته و سنت باز می‌گردد؟

مشکل ما سنت نیست و اصولا سنت به خودی خود آن قدرتی را ندارد که بتواند تبدیل به مشکلی بزرگ در یک جامعه بشود. سنت یعنی فرهنگی که در زمان و مکان خاصی رایج بوده است و حتی ربطی به باورهای دینی ندارد. از این رو اینکه خواسته باشیم سنت و مدرنیته را در برابر هم قرار دهیم و قدرت اولی را دلیل شکست دومی بدانیم هرچند استدلالی به ظاهر قانع کننده بیاید، اما نوعی سفسطه‌گری است که تنها می‌تواند ساده‌لوحانی را که تاریخ و تحلیل‌های مدرن بر آن و روش‌های درک پیچیدگی کنونی جهان را نمی‌شناسند، قانع کند. رودررویی سنت و مدرنیته درست مثل آن است که گیاهان دارویی سنتی و رواج آن‌ها را دلیل‌ عدم موفقیت داروهای پزشکی بدانیم. درحالیکه هر کسی کمترین اطلاعی از این مسائل داشته باشد، می‌داند که داروپزشکی جدید حاصل کار عقلانی و علمی بر گیاه‌شناسی دارویی سنتی بود. مشکل ما نه سنت است و نه مدرنیته. مشکل ما سوءاستفاده‌ای است که قدرت‌های جهانی از این مفاهیم می‌کنند و با کمک بلاهت مردم جهان سوم و فساد حاکمانشان می‌توانند آن‌ها را ده‌ها و بلکه صدها سال در اندیشه‌های پوچی مثل استبداد ریشه‌ای و ذاتی در فرهنگ آن‌ها و ناگزیر بودن فقر و بیچارگی و بلاخیز بودن طبیعی کشورهایشان نگه دارند.

سنت را اگر به مفهوم یک میراث فرهنگی بگیریم، ولو آنکه بخش بزرگ آن، امروز قابل استفاده نباشد، چیزی از میراث بودنش نمی‌کاهد؛ بنابراین همواره می‌تواند عاملی باشد برای یک رویکرد مدرن. روزی که درک شد که خانه‌های قدیمی را به جای رها کردنشان به حال خود می‌توان به موزه و مکان‌های خاطره تبدیل کرد شاهد آن بودیم که ده‌ها خانه موزه در شهر تهران سر برآوردند. بنابراین برخورداری از این هویت‌های گذشته، میراث فرهنگی و سنت‌ها بسیار خوب است به شرطی که ما مدیران با کفایت و اندیشمند و دلسوز و سالمی برای این استفاده داشته باشیم؛ زیرا در غیر اینصورت همین سنت‌ها بدل به زهری خواهند شد که از آن‌ها برای مسموم کردن هر چه بیشتر مردم و فرو بردن آن‌ها در خواب‌های طلایی ملی‌گرایی و نژادپرستی و چنین اندیشه‌های ابلهانه‌ای استفاده خواهند کرد و با دستکاری اندیشه‌هایشان می‌توانند هر بلایی که مایلند بر سرشان بیاورند.

* قبل از انقلاب ۵۷ شش برنامه توسعه اقتصادی تدوین شد. بعد از انقلاب نیز شاهد ۶ برنامه توسعه اقتصادی دیگری بودیم. اما امروزه و بعد از ۱۲ برنامه توسعه شاهد قطع برق و آب می‌شویم! به عنوان کسی که در حوزه انسان‌شناسی فعالیت دارید، این موضوع را چگونه تحلیل می‌کنید؟ آیا مشکل ما در برنامه‌نویسی اقتصادی است یا مسائل دیگری در کار است؟

برنامه‌های توسعه یک اسطوره به اصطلاح سوسیالیستی بود مبنی بر اینکه اقتصاد را می‌توان با طرح و نقشه قبلی به پیش برد و اگر طرح و نقشه داشته باشیم همه چیز ممکن است. روزگاری به لنین گفتند: «کشور ما [روسیه] هنوز به بورژوازی نرسیده، چگونه می‌خواهیم آن را وارد مرحله بعدی یعنی سوسیالیسم بکنیم، لنین نیز به سادگی پاسخ داد: «اگر بورژوا شدن و سرمایه‌داری لازم است، ما خودمان اجرایش می‌کنیم.» نتیجه این سخن، سیاست اقتصادی نوین (NEP) در روسیه بود که چند سالی ادامه داشت و در نهایت به پایه‌گذاری یک اقتصاد سرمایه‌داری دولتی و حزبی انجامید. اقتصاد سیاست‌گذاری شده یا برنامه‌ریزی شده از ابتدا یک اسطوره بود که این امر هیچ ربطی به آن ندارد که یک کشور باید یک برنامه مدیریت اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و غیره داشته باشد. اما وقتی دم از برنامه‌های پنج‌ساله و شش‌ساله و هدف‌گذاری‌های کمّی و غیره می‌زنیم، آنهم در کشورهایی که تا صد سال پیش هنوز یک بانک معمولی هم نداشته‌اند، شکی نداشته باشیم راه به جایی نمی‌بریم.

مشکل کشور ما در یک کلام به نظر من آن است که حاکمیت آن در همه جاهایی که هیچ نیازی به حضورش نیست مثل فرهنگ، علم، ادبیات، موسیقی، سینما، زندگی روزمره مردم، حضوری بسیار پر رنگ و حتی سنگین و زورگویانه دارد و در همه جاهایی که نیاز شدیدی به آن هست مثل مسکن، آموزش، بهداشت، حمل و نقل عمومی، مبارزه با فساد، تقریبا به طور کامل غایب است. روشنفکرانی که خود را لیبرال می‌نامند و فکر می‌کنند با این لقب همه تجربه‌ی دویست‌ساله غرب را – که البته اغلب نمی‌شناسند- به فراموشی سپرده می‌شود و با مطرح کردن شعارهای صد بار آزموده و صد بار شکست خورده‌ای، مثل خصوصی‌سازی اقتصاد و کم کردن حجم دولت، که می‌توانند مرهمی بر دردهای این کشور پیش نهند، باید بدانند که دوران استعمار و حتی پسا استعمار، سال‌های سال است که گذشته و برخلاف باور آن‌ها کشورهای غنی و قدرت‌های بزرگ در کشورهای جهان سوم به دنبال نوکر و خدمتگزار نمی‌گردند، بلکه به دنبال هر کسی هستند که بتواند صرفا صلح اجتماعی را ولو به بهای خون‌بارترین دیکتاتوری‌ها برقرار کند تا تجارت بتواند در سیستم یکدست شده جهانی به سهولت انجام شود و همچنین تنش‌هایی که به کشت و کشتار و دستگیری و زندان و شکنجه مخالفان نیز نینجامند، تا در برابر آن‌ها، حاکمان آن کشورها ناچار باشند به مردم خود پاسخگویی کنند. این واقعیت سیاست توسعه کشورهای قدرتمند است که در جهان سوم امروز همچون دیروز اصل و اساسش بر عقب‌ماندگی فکری و مادی استوار است.

* در نزدیکی‌های تدوین برنامه هفتم توسعه به سر می‌بریم. برای اینکه شاهد یک برنامه توسعه از جمیع جهات باشیم، به نظر شما، فلاسفه، جامعه‌شناسان، انسان‌شناس‌ها، متفکرین و روشنفکران ایرانی چه وظیفه‌ای جهت ممانعت از به وقوع پیوستن اشتباهات گذشته در زمینه تدوین برنامه توسعه هفتم برعهده دارند؟

گروه‌های نخبه‌ای که از آن‌ها نام می‌برید بیش از سی سال یعنی دست‌کم از دهه ۱۳۷۰ در حال دادن نظرات تخصصی خود هستند. بسیاری از این نخبگان به دلیل بی‌توجهی دولت‌ها کار و فعالیت‌های اندک خود (به دلیل نداشتن ابزارهای اجرایی و سرمایه لازم) به سازمان‌های مردم محور منتقل کرده‌اند. بنابراین به نظر من مشکل آن نیست که توصیه‌ای نشده یا حرفی برای بهتر شدن اوضاع زده نشده است؛ فکر می‌کنم برعکس هر حرفی را ده‌ها و صدها بار گفته‌اند. مشکل در گذشته و امروز یک چیز بوده و آن نبود گوش شنوا است. این‌ عدم توانایی به شنوایی وقتی، نه حاصل از عیب و ایراد گوش، بلکه نتیجه رابطه‌ای با فساد و تمایل به بهره‌برداری باز هم بیشتر از یک موقعیت خطرناک و رو به انفجار باشد، درمانی ندارد.

گفتگو: مسعود آریادوست