«نئولیبرالیسم روزگار خودرا سپری کرده است»

مصاحبه: مارکوس گاتزکه (رئیس بخش سیاسی، اقتصادی و اجتماعی ، تسایت آنلاین) و مارلیس اوکن (معاون بخش سیاسی، اقتصادی و اجتماعی ، تسایت آنلاین)

کلاوس شواب، بنیانگذار همایش جهانی اقتصاد، از ابتدای سال جاری از دفتر خود در خانه کار می‌کند. این پیرمرد ۸۲ ساله تلفنی می‌گوید که او به اندازه چند ماه قبل هرگز با این همه افراد مختلف ملاقات نکرده بود - اما فقط به صورت مجازی. به مدت ۵۰ سال، وی روسای دولت‌ها، اعلیحضرتها، روسای هیئت مدیره موسسات اقتصادی، فعالان حقوق بشر و فعالان محیط زیست را به داووس سوئیس دعوت میکند تا آنها را وارد بحث و گفتگو با یکدیگر کند. بدلیل کرونا فقط یک جلسه مجازی در ژانویه ۲۰۲۱ تشکیل خواهد شد. کنفرانس واقعی به اوایل تابستان موکول شده است. شواب در این مدت از وقت خود جهت نوشتن کتابی در مورد پیامدهای بحران کرونا بنام “نوآغاز بزرگ” (The Great Reset)، مشترکا با تیری مالرت (۱)، استفاده کرد. نسخه آلمانی کتاب اواخر ماه سپتامبر منتشر خواهد شد.

تسایت آنلاین: آقای شواب، کتاب جدید شما می‌تواند باعث شگفتی برخی از خوانندگانتان شود. شما می‌نویسید، پس از پاندمی، یک دوره باز توزیع گسترده آغاز خواهد شد، از ثروتمندان به فقرا و از سرمایه به کار. این بیشتر شبیه گفتار حزب چپ است و کمتر شبیه همایش جهانی اقتصاد.

شواب: خیلی‌ها شاید من را به اندازه کافی نمی‌شناسند. من سالها از یک سرمایه‌داری با احساس مسئولیت دفاع کرده ام. ما در حال حاضر با دو چالش عظیم روبرو هستیم: شکاف فزاینده بین فقیر و غنی، در هر دو سطح ملی و بین المللی، و بحران اقلیمی. ما باید به حل این مشکلات بپردازیم. و امروزه با پاندمی کرونا، یک چالش سوم پدید آمده است. ما به یک سیستم اقتصادی مقاوم تر، فراگیرتر و پایدارتر نیاز داریم.

تسایت آنلاین: به نظر شما، آیا بحران کرونا تیر خلاص نئولیبرالیسم است. منظور شما از این حرف چیست؟

شواب: به طور معمول، تحت عنوان نئولیبرالیسم به یک سرمایه‌داری بی‌قاعده و بی‌بند و بار اشاره می‌شود. و دقیقاً کشورهایی که این استراتژی را با شدت بیشتری به جلو سوق داده‌اند - به عنوان مثال ایالات متحده آمریکا و بریتانیای کبیر - بیشترین صدمات را از کرونا خورده‌اند. پاندمی بار دیگر نشان داده است که نئولیبرالیسم در این شکل، روزگار خود را سپری کرده است.

تسایت آنلاین: نتیجه گیری شما چیست؟

شواب: من کاملا متقاعد شده‌ام که باید سرمایه‌داری را دوباره تعریف کنیم. ما نباید تنها سرمایه مالی، بلکه سرمایه اجتماعی، سرمایه طبیعی و سرمایه انسانی را نیز در نظر بگیریم. بنگاه‌های اقتصادی که امروزه می‌خواهند موفق باشند، باید همه این مولفه‌ها را در استراتژی خود بگنجانند. به ویژه، به این دلیل که ما با نسل جوانی روبرو هستیم که بیش از پیش به عواقب منفی یک سرمایه‌داری و یک جهانی سازی بی قید و بند آگاه است. باید یک تجدید نظر انجام شود.

تسایت آنلاین: برخی از منتقدان ادعا می‌کنند که خود سرمایه‌داری اصل مشکل است.

شواب: نه، مشکل سرمایه‌داری نیست. من اعتقاد راسخ دارم که قدرت کارآفرینی هر فرد، و نه دولت، نیروی محرکه برای پیشرفت است. اما این قدرت فردی باید در متن سیستمی از قوانین باشد که مانع از آن می‌شوند تا این نیرو به یک جهت یا جهت دیگری متمایل شود. این عملکرد را باید یک دولت قوی به عهده بگیرد. بازار به تنهایی مشکلی را حل نمی‌کند. من طرفدار تغییر سیستم نیستم. من طرفدار بهبود سیستم هستم.

تسایت آنلاین: شما در کتاب خود یک نوآغاز بزرگ را طلب می‌کنید. اما سیاست در حال حاضر عمدتا در حال صرف هزینه برای زنده نگه داشتن سیستم اقتصادی قدیمی است. آیا این سیاست غلطی نیست؟

شواب: قبل از هر چیز، ما البته باید اطمینان حاصل کنیم که سیستم فرو نپاشد، در غیر این صورت مشاغل بسیاری و قدرت اقتصادی عظیمی از بین خواهند رفت. اما تثبیت اقتصادی باید در جهتی درست پیش رود. به عنوان مثال در آلمان، باید سرمایه گذاری‌های سبز تشویق شوند و دیجیتال سازی به جلو رانده شود.

تسایت آنلاین: برعکس، دولت فدرال ترجیح می‌دهد که بدون شروط بزرگی در لوفت‌هانزا مشارکت کند. یک قدم اشتباه؟

شواب: این به ثبات سیستم در یک بحران عمیق کمک می‌کند. همزمان، دولت باید گزینه‌های دیگری را برای ترافیک هوایی توسعه داده و پشتیبانی کند، به عنوان مثال، رقابت در شبکه راه آهن را تسهیل کند.

تسایت آنلاین: شما بحران کرونا را با یک جنگ مقایسه می‌کنید. آیا این کمی اغراق آمیز نیست؟

شواب: البته میان پاندمی و جنگ تفاوتهای اساسی وجود دارد. در نتیجه یک پاندمی به طور قطع افراد کمتری می‌میرند تا مثلاً در جنگ جهانی دوم. اما نیروهای دگرگون کننده می‌توانند مشابه باشند. پس از جنگ جهانی دوم، سیستم پولی برتون وودز (۲)، سازمان ملل متحد و اتحادیه اروپا تأسیس شدند.

تسایت آنلاین: بعد از این پاندمی، به کدام موسسات نیاز داریم؟

شواب: ما به نهادهایی نیاز داریم که دنیا را به عنوان یک سیستم درک کنند و دولت‌ها، موسسات اقتصادی و جامعه مدنی را با هم ادغام کنند. هیچکدام از مشکلاتی که ما در مقیاس جهانی داریم، نمی‌تواند به گونه‌ای مجرد در نظر گرفته شود و هر یک از این مشکلات نیاز به همکاری همگانی دارد.

تسایت آنلاین: از نظر شما بحران اقتصادی ناشی از پاندمی چه مدت تداوم خواهد داشت؟

شواب: دو سناریو وجود دارد.سناریوی مثبت: ما در بهار ۲۰۲۱ به میزان کافی واکسن، آزمایشات بهتر و سریعتر و احتمالاً گزینه‌های درمانی بهتر برای بیماران کرونا خواهیم داشت. سپس اقتصاد نیز به سرعت بهبود خواهد یافت. سناریوی منفی: ما هیچ یک از این موارد را نداریم و پاندمی ما را حداقل تا سال ۲۰۲۲ مشغول خواهد کرد.

تسایت آنلاین: بسیاری از مردم اشتیاق بازگشت به حالت “عادی قدیم” را دارند. آنها می‌گویند: ما هرگز به آنجا باز نخواهیم گشت. چرا؟

شواب: این پاندمی توجه ما را به خطرات بزرگی جلب کرد که هرکدام از ما با آن روبرو هستیم. ما در مجمع جهانی اقتصاد ۲۰۱۷ در داووس یک بحران جهانی را شبیه سازی کردیم - دولت‌ها نیز در آن شرکت داشتند. در تحلیل نهایی، اما همه چیز بسیار انتزاعی بود. پاندمی کرونا آن را بمراتب مشخص تر کرده است و عواقب آن را می‌توان به سایر مشکلات جهانی تعمیم داد: اگر اکنون اقدامی نکنیم، گرمایش کره زمین به همان میزان پاندمی، زندگی روزمره ما را بشدت دگرگون خواهد کرد.

تسایت آنلاین: اما در حال حاضر به ندرت کسی در مورد تغییرات اقلیمی صحبت می‌کند.

شواب: البته علاقه عمومی بیشتر معطوف به بحران کرونا است تا تغییرات اقلیمی. اما وقتی با مسئولین سیاسی و همچنین موسسات اقتصادی صحبت می‌کنید، متوجه میشوید که آگاهی بیشتر شده است. برای اکثر آنها واضح است که ما باید هر چه سریعتر کربن زدائی در اقتصاد را به پیش ببریم. به آتش سوزی‌های کالیفرنیا دقت کنید. مردم تنها به دلیل شیوع پاندمی ماسک نمی‌زنند بلکه هوا نیز پر از ذرات دود است.

تسایت آنلاین: با توجه به مشکلاتی که شما توضیح میدهید، آیا ما مجبور نیستیم که اقدامات بمراتب بیشتری انجام دهیم بجای فقط یک تصحیح مسیر؟ آیا لازم نیست تا یک شالوده سرمایه داری، یعنی رشد اقتصادی، را زیر سوال ببریم؟

شواب: هنگامی که قرار است نرخ رشد تولید ناخالص ملی را سنجید، رشد اقتصادی شاخص غلطی است. در حال حاضر، ما روی سیستمی کار می‌کنیم که در آن هر موسسه اقتصادی موظف میشود تا همان طوری که اکنون ترازنامه مالی خود را گزارش میدهد، کارایی خود را در زمینه‌های محیط زیستی و اجتماعی نیز ارائه دهد. همین را باید از دولت نیز در خواست کرد.

تسایت آنلاین: شما در کتاب خود نرخ مالیات در دهه‌های پس از جنگ را تحلیل می‌کنید. در آن زمان، مالیات بر درآمد‌های بالا و سود موسسات اقتصادی بسیار بیشتر بود. آیا ما حتی باید به آن دوران برگردیم؟

شواب: طبیعتا، سیستم مالیاتی ابزاری جهت مبارزه با نابرابری است. اما من به مالیات بر درآمد فکر نمی‌کنم. ما به یک اصلاح اساسی در سیستم مالیاتی نیاز داریم نه تنها برای تعدیل اختلافات، بلکه برای شمول خسارات به محیط زیست. به عنوان مثال، ما در ژنو به سود حاصل از سرمایه گذاری مالیات پرداخت نمی‌کنیم - از این طریق کارآفرینی به درستی تشویق میشود. در مقابل و در قیاس با سایر کشورهای صنعتی، ما حتی به مقادیر کمتری از ثروت مالیات پرداخت می‌کنیم. اگر چه هر از گاهی درباره آن غرولند می‌شود اما انسان به آن عادت می‌کند. و در تحلیل نهایی باید گفت: از نظر اجتماعی هم عادلانه است.

تسایت آنلاین: آیا شما از مالیات به ثروت جهانی، مثلا مشابه چیزی که اقتصاددان فرانسوی توماس پیکتی خواهان آن است، دفاع می‌کنید؟

شواب: من طرفدار یک سیستم مالیاتی هستم که به تقویت قدرت کارآفرینی یاری رساند، اما همچنین شکاف بین فقیر و دارا را کاهش دهد.

تسایت آنلاین: اما باز توزیع به این معنی است که من باید چیزی را از کسی بگیرم تا بتوانم چیزی به دیگران بدهم. آیا ما باید پول بیشتری از ثروتمندان جهان بگیریم؟

شواب: بله! من اما با این دیدگاه تنها نیستم. افراد ثروتمند و با نفوذی مانند بیل گیتس و وارن بافت همین طور فکر می‌کنند. اما در این گفتار ما نباید به ایدئولوژی‌های قدیمی بازگردیم: ما به یک اقتصاد مبتکر و کارآمد نیاز داریم، و آنهم در میانه انقلاب صنعتی چهارم. مالیات را نمیتوان به طور نامحدود افزایش داد.

تسایت آنلاین: در ایالات متحده آمریکا ، نابرابری حتی قبل از این بحران به ویژه بالا بود. در آنجا، پاندمی با جامعه چه می‌کند؟

شواب: کرونا جامعه را بیش از پیش دو قطبی خواهد کرد. در چنین بحرانی، انسانها در جستجوی هویت و اتکاء هستند. و پوپولیسم پاسخی است نوید دهنده و ساده. اما گفتمان‌های خردمندتر فراوانی نیز وجود دارند که خواهان عدالت بیشتری هستند. مارک بنیوف، رئیس Salesforce را در نظر بگیرید. وی خواستار مالیات ویژه‌ای است تا به کمک آن بتوان از بیکاران و بی خانمان‌ها در سانفرانسیسکو حمایت کرد.

تسایت آنلاین: بسیاری از مردم، به ویژه در اروپا، امیدوارند که جو بایدن در انتخابات پیروز شود. شما هم همینطور؟

شواب: رای دهندگان آمریکایی باید در باره آن تصمیم بگیرند. آنچه من به آن امید دارم، این است که رئیس جمهور بعدی آمریکا توسط حوادث غیرمترقبه‌ای مانند کرونا یا بحران‌های زیست محیطی با تأثیراتی عظیم، به طور مضاعفی به چالش کشیده نشود.

تسایت آنلاین: از کجا این خوش بینی را دارید که تحولی بنیادی ایجاد می‌شود؟ در حال حاضر، درگیری‌های ژئوپلیتیکی در حال افزایش هستند و اراده به همکاری چند جانبه در حال کاهش.

شواب: متاسفانه این درست است. ما اما نباید امید خود را از دست بدهیم - حتی اگر من خود را گاهی به مانند یک مبلغ مذهبی احساس میکنم. کرونا ما را از آنچه در معرض خطر است آگاه کرد. اما من یقین دارم که ما همه ابزارهای لازم جهت حل مشکلاتی که پیش روی ما است، را داریم.

تسایت آنلاین: چه اتفاقی خواهد افتاد، اگر اقدامی نکنیم؟

شواب: نابرابری اجتماعی و اقتصادی همچنان افزایش خواهد یافت، بی عدالتی‌ها و تخریب محیط زیست افزایش خواهد یافت. اگر ما کاری علیه این چیزها انجام ندهیم، یک روزی تغییرات به روش‌های دیگری رخ می‌دهند ، از جمله درگیری‌های خشونت آمیز یا انقلابات. تاریخ این را به ما می‌آموزد.

اصل مصاحبه به زبان آلمانی

۱: تیری مالرت (Thierry Malleret) تحلیلگر اقتصادی و بنیانگذار و نویسنده اصلی مجله Monthly Barometer است. این مجله یک خبرنامه تحلیلی درباره مسائل کلان برای تصمیم گیرندگان عالیرتبه سیاسی است.
۲: سیستم پولی برتون وودز (Bretton Woods)