نگران تجربه جمهوری وایمار هستم

حامد زارع/ سجاد صداقت  / روزنامه سازندگی

احمد زیدآبادی پس از انتشار دو جلد از خاطراتش توسط نشر نی، به تازگی کتاب «الزامات سیاست در عصر ملت-دولت» را توسط نشر نی روانه بازار کتاب کرده است. این فعال سیاسی و دانش‌آموخته علم سیاست از دانشگاه تهران در گفتگوی پیش‌رو با «سازندگی» به بحث درباره نکات متفاوتی می‌پردازد که در کتاب آمده است.
زیدآبادی این کتاب را چکیده‌ای از یک طرح پژوهشی می‌داند که قرار است در سال‌های آینده به صورت مفصل چاپ شود. اما شرایط امروز ایران را به گونه‌ای تشخیص داده که طرح بحث و سوژه کتاب می‌تواند مهم و تاثیرگذار باشد. او در این گفت‌وگو با تاکید بر نظام سیاسی امروز ایران ضرورت حرکت به سمت دولت-ملت را به میان می‌آورد و از تبیین نشدن دولت-ملت تا امروز انتقاد می‌کند.
زیدآبادی با اشاره به این نکته که در کتاب سعی کرده شریعتی را نیز همانند دیگران نقد کند، انتقاد نکردن از شریعتی در کتاب را رد می‌کند، هرچند که معتقد است مقصران بزرگ‌تری برای قوام نگرفتن عناصر ملت-دولت در ایران می‌توان معرفی کرد. او ضمن توضیح درباره چگونگی پیوند اندیشه دینی و دولت ملی و بحث پرتکرار منافع ملی، رسیدن به عصر ملت-دولت را عاملی برای بقای ایران می‌خواند. بخش اول این گفت‌وگو را در ادامه خواهید خواند.

***

شما در ابتدای کتاب اشاره می‌کنید که کتاب «الزامات سیاست در عصر ملت - دولت» گزارشی از پژوهشی مفصل است که قصد دارید در آینده آن را انجام دهید. نکته‌ای که از نظر شکل محتوایی و پژوهشی در نظر اول در کتاب به چشم می‌آید، عدم وجود رفرنس‌ها یا پانویس‌ها در آن است. عدم وجود ارجاعات در کتاب نیز یکی از نقاط ضعف آن است. از سوی دیگر اشاراتی تاریخی در کتاب وجود دارد - مانند «ضربه ۵۴» - که هیچ توضیحی درباره آن به مخاطب داده نشده است. دلیل نوشته شدن کتاب در این فرم چیست؟

این کتاب چکیده‌ای از یک طرح پژوهشی است که در چندین جلد و طیسالیان درازی باید منتشر شود. من برای انتشار این کتاب عجله داشتم به دلیل این‌که فکر می‌کنم اکنون ما دچار یک گسیختگی فکری در حوزه ملی شده‌ایم. نیاز بود که هر چه سریع‌تر این نوشته به دست خواننده برسد و اگر بتواند زمینه‌های یک بحث عمومی را ایجاد کند. کتاب را به گونه‌ای نوشته‌ام که نیاز به رفرنس پیدا نکند. تمام آن‌چه که گفته‌ام بر اساس مشهورات است. آن‌جایی که به نظر دیگران اشاره می‌کنم، نام آن را در متن آورده‌ام یا یک برداشت کلی از آثار یک نفر است و دلیلی ندارد زمانی‌کهیک برداشت کلی انجام می‌شود، به آن ارجاع داده‌شود.

نتیجه‌گیری‌ها،درک و دریافت از مسائل هم کاری است که توسط خود من انجام شده و دلیلی وجود نداشت که برای آن‌ها رفرنس بیاورم. منبع دو یا سه موردی هم که در گیومه ذکر شده، به صورت غیرمستقیم آمده است. مثلا از مذاکرات مربوط به قانون اساسی و مسائلی از این قبیل نکاتی ذکر شده است. در عین حال کتاب را برای کسانی نوشته‌ام که سطحی از دانش درباره تاریخ سیاسی ایران داشته باشند. طبیعتا اگر می‌خواستم برای مواردی چون «ضربه ۵۴» به عنوان نویسنده توضیح دهم، باید کتاب را - حتی اگر قصد داشتم بسیار خلاصه باشد - تقریبا در ۵۰۰ یا ۶۰۰ صفحه می‌نوشتم. از سوی دیگر ممکن است مخاطب درکی از علامه نائینی و شیخ فضل‌الله نوری هم نداشته باشد؛ یا این‌که همان فرد اطلاعی نداشته باشد که انقلاب مشروطه در چه سالی اتفاق افتاده است. اگر قرار بود همه این مباحث مطرح شود آن‌گاه همان پژوهش مفصل می‌شد و دیگر خلاصه نبود. فکر می‌کنم این کتاب بیشتر بر اساس جوشش ذهنی خود من بوده تا استفاده از آثار دیگران و اصرار داشتم که بحث در این شرایط خاص مطرح و مفهوم مرکزی آن به بحث گذاشته شود. هر کسی می‌تواند درباره این کتاب انتقاد کند اما من می‌خواهم درباره نقطه مرکزی این کار بحثی در بگیرد و این مساله بسیار مهمی برای مقطع کنونی بود.

بحث اصلی و نقطه مرکزی این کتاب درباره مفهوم «ملت-دولت» است. چه شد که به این مفهوم رسیدید و طرح آن را برای امروز ایران با اهمیت تشخیص دادید؟

از یک طرف من دانش‌آموخته علوم سیاسی هستم و برخی از مفاهیم سیاسی و به طور ویژه سکولاریسم همواره دغدغه ذهنی من بوده است. چیستی این مفاهیم، ابعاد و تاثیرات آن همواره برای من مطرح بوده است. از طرف دیگر کار روزنامه‌گاری من مربوط به پیگیری مسائل و روابط بین کشورها یا روابط بین‌الملل بوده است. در آن‌جا ما با واحدهای سیاسی و سیاست‌ خارجی کشورها سر و کار داریم. این هم تبدیل به انگیزه‌ای شد که به شکل‌گیری این مفهوم در ذهن من کمک کند. مساله سوم هم مسائل مبتلا‌به جامعه ماست. بالاخره‌ مدت‌هاست بحث نظام دینی و تاثیرات آن بر مردم، بحث شهروند و حقوق شهروندی، بحث انترناسیونالیسم یا به نوعی توجه به کشور و... مباحث مهمی بوده است. از سوی دیگر نظام سیاسی ما از ابتدای سرکار آمدن، مدعی اجرای فقه بوده و همچنان از این ادعا عقب ننشسته است. این مسائل تبعاتی به لحاظ سیاسی و اجتماعی بر جامعه ما می‌گذاشته است. من تلاش داشته‌ام نسبت این مسائل را با واحد ملی سنجش کنم. اما بعدا متوجه شدم بحث کشور، ملت - دولت، وطن یا هر نامی که بر آن بگذارید، اصلا وارد دستگاه فقهی ما نشده است. لذا فقهایی با ادعای اداره یک واحد سیاسی آمده‌اند بدون این‌که تئوری و نظری درباره آن داشته باشند یا اینکه در دستگاه فقه آن‌ها این امر معنا و مفهومی داشته باشد.

چالش من با این بحث از خیلی وقت پیش شروع شد و در مقالاتی که می‌نوشتم هم آن را مطرح می‌کردم. از سوی دیگر این بحث را با هر کسی که مطرح می‌کردم، احساسم بر این بود که دچار بدفهمی می‌شدند. در نهایت هم برای کسی جا نیافتاد که حرف من چیست! سوال من این بود که نسبت فقه با ملت - دولتی به نام ایران چیست؟ این بحث در کجای دستگاه فقهی آمده است چرا که قرار است بر ملت-دولت حکومت شود؟ اما متاسفانه پاسخی برای این سوالات وجود نداشت. یک بار هم که در این‌باره مقاله‌ای با عنوان «سه پرسش از فقیهان» نوشتم، آقای محمدعلی ایازی گفت که می‌خواسته جوابی به آن بدهد اما منصرف شده است. آقای عمادالدین باقی هم گفت که این موضوع مساله‌ای بدیهی است و نمی‌داند چرا چنین سوالی برای من به وجود آمده است. البته ایشان هم در این زمینه توضیحی نداد. دوست داشتم آقای منتظری را وارد این بحث کنم اما ایشان معمولا از بحث‌ها احتضار داشتند و چندان ورود نمی‌کردند. با آقای صانعی صحبت کردم و به طور مشخص از ایشان پرسیدم در چارچوب فقهی، جایگاه مرز سیاسی کجاست و چرا نمی‌توان از این مرز به طور آزاد رد و به برادر مسلمان آن سوی مرز پیوست؟ چرا برای حفظ این مرزها از نظر فقه باید جنگید؟ بحث ارتداد و اهل کتاب را مطرح کردم و به این مساله اشاره کردم که در فقه، اهل کتاب پس از دادن جزیه باید مورد حمایت قرار بگیرند. اما چرا در قانون اساسی ما که بر اساس فقه نوشته شده این بحث به رسمیت شناخته نشده است. ارتداد هم در قانون اساسی ما به رسمیت شناخته نشده است چرا که اگر رسمیت داشت بخشی از ایرانیان یا مرتد ملی بودند یا مرتد فطری.

کسانی که قانون اساسی را می‌نوشتند از چنین بحث‌هایی عدول کردند چرا که الزامات وجود یک واحد سیاسی چنین شرایطی را به آن‌ها تحمیل کرده است. اما این مساله برای آن‌ها خودآگاه نیست و نمی‌توانند توضیح دهند چرا چنین اتفاقی افتاده است و معمولا آن را در چارچوب بحث «مصلحت» تفسیر می‌کنند و توضیح می‌دهند. حرف من با آقایان این بود که به جای تطبیق فقه با حقوق بشر - که بحثی جدی نیست - فقه را با الزامات دولت-ملت و حقوق شهروندی تطبیق دهید. اگر از این ناحیه وارد شوند، قرار هم نیست دیدگاه سنتی فقها خیلی تغییر کند اما باید اعلام شود ملت-دولت بر اساس قوانین آن اداره می‌شود نه بر اساس قوانین فقه. از این جهت هم این امر دغدغه ذهنی من بود و به نظر می‌رسید همه آن‌ها را بر اساس یک سابقه تاریخی و دریافتی که خود من از روند تطور این ماجرا دارم، مطرح کنم. واقعیت این است که این مباحث را در جایی نخوانده‌ام و در منابعی که من دیدم کسی از این زاویه ورود نکرده بود. قصد من این است که بر اساس وضعیت و تاریخی که برای ما اتفاق افتاده، سنجشی انجام دهم تا از نظرات دیگران هم در این‌باره آگاه شوم. البته می‌دانید که مخاطب این بحث فقط فقه نیست و همه نحله‌های روشنفکری و سیاسی مورد پرسش قرار گرفته‌اند تا نسبت خود را با آن تعیین کنند.

اینکه فقیهان در تاملات فقهی و اجتهادات خویش نتوانسته‌اند چارچوبی معطوف به دولت ملت تبیین کنند و از این جهت قابل نقد هستند، بحث دقیق و روشنی است. اما پرسش این است که آیا جریانی که از سیدجمال اسدآبادی آغاز شده و به شدت در اندیشه‌های علی شریعتی مورد تقویت قرار گرفته، استعداد چنین کاری را داشت؟ به نظر می‌رسد شما به عنوان کسی که می‌خواهید برای یک ایرانی معاصر چالش‌های ملت-دولت را تبیین کنید ناچار هستید مفاهیمی چون اسلام‌گرایی، امت‌خواهی و... را در منظومه افکار کسانی مثل علی شریعتی نقد کنید. در حالی که شما در کتاب اخیرتان از شریعتی عبور می‌کنید. به نظر می‌رسد همان‌گونه که در جلد دوم خاطراتتان از علاقه به شریعتی صحبت می‌کنید، این علاقه باعث شده که درکتاب نظری که تالیف کرده اید نیز از شریعتی به آرامی و بدون نقد جدی عبور کنید؟

اگر دقت کنید شریعتی را نقد کرده‌ام. به سیدجمال هم به دلیل علاقه‌ای که برای اتحاد جهان اسلام داشت و همین‌طور عدم وضوحی که درباره شخصیت واقعی او وجود دارد، در پرانتز پرداخته‌ام. ضمن اینکه اتحاد اسلام‌خواهانه سیدجمال را به صراحت رد کرده‌ام. اگر به شریعتی برگردیم همان‌طور که در کتاب توضیح داده‌ام او یک پروژه سیاسی و یک پروژه فرهنگی دارد. برنامه فرهنگی شریعتی، نقد معرفت رایج دینی بر اساس پارامترهایی بوده که من برخی از آن‌ها را رد و برخی دیگر را تایید می‌کنم. شریعتی وقتی وارد تهران و حضور او در حسینیه ارشاد با برخی تحولات جانبی هم‌زمان می‌شود، به نظر می‌آید به طور ناخودآگاه در وضعیتی قرار می‌گیرد که مجبور به طرح مباحث سیاسی است. ضمن این‌که با مبارزه مسلحانه موافق نیست اما حرف‌‌های او در آن فضا رادیکال می‌شود. پس از تعطیلی حسینیه ارشاد و دستگیری، دکتر شریعتی در تاملات خود، همان‌گونه که آثارش نشان می‌دهد، به این نتیجه رسیده که باید به همان پروژه فرهنگی بازگردد.

اشاره شما به شریعتی در دوره پس از زندان است.

بعد از زندان و حتی در داخل زندان هم مطالبی نوشت که خیلی بحث‌انگیز شد. شریعتی به پروژه فرهنگی خود بازمی‌گردد و در آن سلسله مفاهیمی را تولید می‌کند که از منظر جنبه‌های معنوی ملت-دولت می‌تواند به کار ما بیاید. اما این‌که چرا به طور خاص بر روی دکتر شریعتی زوم نکرده‌ام به این خاطر است تفکری که بر ما حاکم شد، انصافا تفکر شریعتی نبود. شما اگر طرفداران بلافصل یا متاثرین از اندیشه دکتر شریعتی را ملاحظه کنید تقریبا همین «ملی-مذهبی»ها هستند. ملی-مذهبی‌ها به رغم تنوعی که دارند از ابتدا تاکنون با این مفاهیم خود را راحت‌تر آشتی دادند و جز جریان‌های روشن جامعه ایرانی هستند. آنان تحت فشار و محدودیت قرار دارند و زندان رفته‌اند و بنابراین به طور طبیعی شما باید چیزی را بیشتر مورد نقد و چالش قرار دهید که مبتلابه شما است. اکنون سیستم نگاه فقاهتی از یک سو و اسلام سیاسی و بنیادگرایان از سوی دیگر مشکل اصلی ما است. تمام میراث‌داران شریعتی تقریبا آن بخش از جنبه‌های فکری او را که می‌توانست آموزه‌های بدی باشد، رها کرده‌اند و به آموزه‌های مثبت او چسبیده‌اند. بنابراین این مساله قابلیت یک بازتعریف جدید و تازه را دارد. با این حال شریعتی هم در این کتاب رها نشده است. همچنان که بقیه را هم با همین لحن مورد خطاب قرار داده‌ام. از شیخ فضل‌الله تا نواب صفوی و فدائیان اسلام و حتی جریانات فقهی تا جریان احمدی‌نژادی را با یک زبان تند، پرخاش‌جویانه و کینه‌توزانه برخورد نکرده‌ام. سعی داشتم با آن‌ها هم‌دلی کنم و در قالب این هم‌دلی مشکلات آن‌ها را بتوانم دربیاورم.

نکته‌ای که فکر می‌کنم در بحث شما وجود دارد تاکیدی است که در جای جای کتاب بر عناصر و ویژگی‌های ملت-دولت دارید. شما در کتاب با اشاره به تساهل مذهبی به عنوان یکی از این عناصر، از چگونگی پیوند اندیشه دینی و دولت ملی سخن می‌گوید و به ضرورت تطبیق آموزه‌های دین با ملزومات ملت-دولت تاکید می‌کنید، اما به نظر می‌رسد راهکاری برای این مساله مطرح نمی‌شود. این بحثی است که سال‌ها در حال مطرح شدن است اما جواب درستی به آن داده نشده است.

منظور از تطبیق، پذیرش عرفی‌گرایی در حوزه سیاست است. در واقع من راه ساده‌ای نشان آن‌هایی داده‌ام که قرار است چنین کاری انجام دهند. این پروژه از آن کارهایی نیست که مثل تشکیل یک حزب، برای آن استراتژی تدوین کنیم زیرا در این مقوله اساسا استراتژی معنا ندارد. در واقع روندِ تحول، منطقی دارد که این منطق به تدریج در حال ظاهر شدن است. این اتفاق رخ خواهد داد چرا که اندیشه دینی در حوزه حکومت‌داری در ایران به بن‌بست‌های روشنی خورده است. البته نوع عکس‌العمل‌های آن چند چیز می‌تواند باشد و من کم‌هزینه‌ترین راه را پیشنهاد کردم که برگشتن به مسجد است. در حوزه فکر مطرح کردن مسائل برای این است که ما یک امر پنهان را روشن کنیم اما این‌که در جامعه چه باید کرد، این بحث دیگری است. قصد این کتاب آگاهی برای جامعه است.

بحث منافع ملی به عنوان یکی از عناصر ملت-دولت، در وضعیت کنونی ایران با توجه به عصری که از آن در این کتاب سخن می‌گویید چگونه می‌تواند خود را بازنمایی کند؟

بحث منافع ملی از سال ۱۳۷۸ دغدغه ذهنی من است. منافع ملی اساسا یکی از الزامات دولت ملی است. نمی‌توان دولت غیرملی داشت و حرف از منفعت ملی زد. دولت‌های مذهبی، مانند دولت‌هایی که داعش و القاعده درست می‌کنند، با بحث منافع ملی جور در نمی‌آید و چنین سخنی درباره آن‌ها، حرف عبثی است. منافع ملی از قضا مفهوم بسیار بغرنجی است که کمتر به آن فکر و درباره‌اش حرف زده شده است. از سوی دیگر چون هژمونی ملی‌گرایی وارد شده، جنبه‌ای از تقدس هم به خود گرفته است. منافع ملی یک مفهوم مشخص تعریف شده پیشاپیشینی نیست. بلکه باید دید هر ملتی منافع خود را در چه چیزی تعریف می‌کند و آنجا است که مفهوم و معنا به دست می‌آورد. نهایتا با یک دموکراسی هم پیوند می‌خورد. وقتی که دولت ملی و دموکراتیک داشته باشید و بخواهید برایند آرا ملی را به عنوان منافع ملی دنبال کنید، تازه در حوزه خارجی بحث اخلاقی بودن آن پیش می‌آید. به عنوان مثال آیا رفاه مردم کشور ما می‌تواند به قیمت بی‌ثباتی در کشور همسایه و به خاک و خون کشیدن آن باشد؟ متاسفانه این امر از بن‌بست‌های جهان فعلی است. همه کشورها از منافع ملی سخن می‌گویند و تا زمانی که این منافع با هم تطابق دارد، همه چیز خوب است. اما وقتی این منافع دچار تعارض شود، چه باید کرد؟ اینجا بحث تقویت سازمان‌های بین‌المللی اهمیت دارد و نهادهای مدنی، نهادهای حقوق بشری، احزاب سیاسی، روشنفکران و... باید هشدار دهند وقتی از منافع ملی حرف زده می‌شود منافع ملی به معنای کسب همه امتیازات عالم نیست. این امر باید مضبوط باشد و میزان مضبوط شدن به اخلاقی شدن آن جامعه پیوند می‌خورد.

آیا عصر ملت - دولت با چنین کیفیتی که در کتاب توضیح داده‌اید، برای ایرانیان از راه خواهد رسید؟

اگر ما بقایی داشته باشیم، حتما باید این عصر از راه برسد. به رغم این‌که من به فلسفه تاریخ به عنوان یک امر دترمینیستی اعتقاد ندارم اما به نظر می‌رسد با همه زیگزاگ‌ها و عقب‌رفت‌ها باید یک حرکت کلی را برای جهان قائل بود. این فضا پیش می‌آید به شرط این‌که بتوانیم خودمان را به آن مرحله برسانیم. ما الان دچار مشکلات عجیب و غریبی به ویژه در حوزه فکر و رفتار سیاسی شده‌ایم. یک سلسله مقولات و مفاهیم را گرفته‌ایم و به قول معروف لقلقه لسان‌مان شده است. هر چند که این مفاهیم را تکرار می‌کنیم اما به لحاظ عملی ایرانیان هیچ‌گونه پایبندی به آن نشان نمی‌دهند. به همین دلیل هم این حجم از دعوا درباره همه‌چیز می‌بینیم. باید مکانیسمی برای حل این مسائل قائل بود و نهاد آن را هم ایجاد کرد. اگر قرار باشد وضع به همین منوال پیش رود فکر می‌کنم وضعیت ما می‌تواند خیلی مخاطره‌آمیز شود. به ویژه این‌که فشارهای بیرونی هم وجود دارد و دولت در ایجاد رفاه اجتماعی که هیچ، در شکل‌دهی یک اقتصاد متوسط هم ناکام مانده است. فشارها وقتی زیاد می‌شود، آدم‌ها اعتماد خود را به عقل از دست می‌دهند و موجودات غیرعقلایی می‌شوند. من خیلی نگران وضعیتی مثل جمهوری وایمار در ایران هستم. وقتی دولت فوق‌العاده ضعیف باشد که از پی مسئولیت‌های خود بر نیاید، جامعه این‌قدر ضعیف باشد که نتواند روی پای خود بایستد و دنبال یک ابرمرد یا ناجی باشد که یک دفعه از راه برسد، اپوزیسیون قدرتمند عاقلی هم وجود نداشته باشد که بتواند از شیوه‌های مسالمت‌آمیز جایگزین شود، کسی از راه می‌رسد که کار را با بسیج کردن انسان‌ها و انفعال بقیه می‌گیرد و بعد با آن روند محتوم می‌شود. خوشبختانه ما هنوز به آن نقطه حتمیت نرسیده‌ایم اما معلوم نیست چند وقت دیگر برسیم.

توضیح دادید که از ابتدا با توجه به‌تجربیات گســترده خودتان بحث ملت-دولت برای شما مطرح بوده اســت. اما همانطــور که می‌دانید در ســال‌های اخیر بحث ملی‌گرایی با تاکید بر مفاهیمی مانند میهن و اندیشــه ایرانشهری از سوی سیدجواد طباطبایی به‌طور دقیق و مبرهن مورد تاکید قرار گرفته اســت. آیا اندیشه‌های طباطبایی بود که شــما را به حرکت درآورد یا اینکه این مســائل به‌طور مســتقل محصول اندیشه‌های شماست؟

اگــر جلــد دوم خاطــرات مــن را بخوانید، آخرین تجربه‌ای که در آن نقل شده آغاز یک نوع خودآگاهی ملی در ذهن من است که نتیجه فکر و اندیشه خودم نبوده و وضعیت و تجربه‌ای درونی بوده که بر من عارض شده است. در سال‌های پس از انقالب و دهه ۶۰ چنین بحث‌هایی اصلا مطرح نبود و در حاشیه کامل قرار داشت. ما هم عموما بچه‌هایی مذهبی بودیم و مفهوم میهن چندان در ذهن ما وارد نشده بود. از سوی مقابل داعیه‌های جهان‌گرایانه داشــتیم. اما اتفاقی که در نیشابور افتاد، رخدادی بــود که به‌یکباره بر من عارض شد. این اتفاق جرقه چنین فکری را زد. در سال ۷۰ بود که این حس هویت ملی مانند جرقه‌ای در ذهن من رخ داد. در فلسفه علم جدید گفته می‌شود که آن شیوه کلاسیک مرسوم برای کشف یک چیز جواب نمی‌‌دهد چه برســد به اینکه اتفاقی خیلی نادر یا حتی حرف عجیبی بتواند منشا کشف فکر جدید شود. اما سید جواد طباطبایی هم قطعا تاثیر گذاشت.

من در زمان تحصیل در دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران خیلی سمت کلاس‌های آقای طباطبایی نمی‌‌رفتم. چون معروف شده بود که ایشان از اندیشه‌های هگل تاثیر پذیرفته و من خیلی با مفاهیم هگلی میانه‌ای نداشتم. فکر کردم که قرار است طباطبایی هم همان بحث‌ها را تکرار کند. تا اینکه اولین‌بار کتاب «ابن‌خلدون و علوم اجتماعی جدیــد» را خواندم. همین که کتاب را شــروع کردم، مانند پتکی به سیستم فکری من ضربه وارد کرد. معمولا در روند زندگی فکری‌ام کمتر دچار گسســت یــا ضربه‌هــای کاری در رویارویی با اندیشــه‌های جدید می‌شدم ولی این کتاب گویا به‌یکباره چیزی را در ذهنم متلاشی کرد. به‌طوری که انســجام فکری‌ام به‌یکباره از دســت رفت و آرام و قرار خودم را هم از دســت دادم. حالــت خیلی متاثری پیدا کــرده بودم. هم در ســوگ آن آرامش قدیم بــودم و هم وضعیت جدید قابــل تحمل نبود. به‌همین دلیل نوار «یاد ایام» شــجریان را می‌گذاشــتم و خیلی هم متاثر می‌شــدم (می‌خندد). بعد از آن تصمیم گرفتم که یک انسجام جدید پیدا کنم و به‌همان دلیل پیش خود دکتر طباطبایی رفتم و کتاب‌های دیگر او را خواندم. پس از صحبت با دکتر طباطبایی ســعی کردم یک انســجام جدیدی بدهم که گسست از وضعیت قبل هم نباشــد اما این آغاز یک مرحله جدید بود.

آنچه از اندیشــه طباطبایی بــرای من خیلی تاثیرگذار بود نسبت سطح فکر فلسفی یا سیاسی در ایران با سطح جهانی بود. تا قبل از آن به‌دلیل فضای ایدئولوژیکی که داشتیم فکر می‌کردیم در اوج قله فکر تاریــخ حرکت می‌کنیم و هیچکس آن را ندارد. فکر می‌کردیم کسی می‌تواند آزادی، عدالــت و عرفان را یکجا برای عرضه داشــته باشــد. بعد از خوانــدن کتاب دکتــر طباطبایی احســاس کردم که از قله یک کوه به‌قعر یک دره افتــاده‌ام. آنجا این حس برایم پدید آمد که آنچه ما می‌پنداشــتیم، توهم بوده و اساسا انباشت فکر و اندیشه در سطوح مختلف به‌ویژه سطح فلسفی نداریم. از سوی دیگر به‌این نتیجه رسیدم که تاریخ اندیشیده شــده هم نداریم. همواره این مساله را گفته‌ام که به‌لحاظ شخصی احساس می‌کنم آقای طباطبایی من را از یک دگماتیســم بیدار کرد. اما این تاثیر مستقیمی روی بحث ملت-دولت برای من نداشــت. تا اینکه ایشان وارد مباحث اندیشه ایرانشهری شد. بحث ایشان البته سوءتفاهماتی را ایجاد کرده است.

آقای طباطبایی بالاخره گسســت فکری را برای تاریخ به‌یک معنا نمی‌‌پذیرد. تاریخ ایران هم از ۱۴۰۰ سال قبل به‌اینسو متاثر از فکر اسلامی بوده و در واقع این فکر اســامی بخشی از هویت تاریخی ایرانی شده است. البته آقای طباطبایی این مســاله را رد نمی‌‌کند و در بحث پیرامون فارابی، خواجه نظام‌الملــک و ... گویی یک نوع تعلق خاطر به آن‌ها یا اســتمرار فکر قائل است. ولی از ســوی دیگر وقتی به‌بحث ایرانشهری می‌پردازد گویی به‌دنبال یک باســتان‌گرایی است که برای زمانه کنونی جواب نمی‌‌دهــد و در کل نمی‌‌تواند هم جواب دهد. بعد هم احساس کردم طباطبایی روی برخی از آیتم‌های ملی آنچنان تکیه می‌کند که با آن بحث ملت-دولت که حقوق شهروندی و تکثر سیاسی و اجتماعی و فرهنگی را به‌رسمیت بشناسد می‌تواند در تعارض قرار بگیرد. می‌توان گفت بحث‌های طباطبایــی به‌نوعی رنگ‌وبوی ناسیونالیستی به‌خود گرفته است.

شما در تحلیل‌هایی که از وقایع روز انجام می‌دهید قطعا تقدم و تاخــری برای بحث خود قائل هســتید. به عنوان مثال شما دلنگرانی ایــن را دارید کــه چارچــوب و هویت اصیلی مانند یک تمامیت ارضی مســتقل باقی بماند بعــد از آن آثاری چــون حقوق شــهروندی بر ایــن تمامیت ارضی مترتب شــود. اگر از نگاه شما در پروژه ملت-دولت‌ســازی، تامین تکثر سیاســی و حقوق شــهروندی مورد توجه قرار گرفته اســت و احســاس می‌کنید ایــن امور به خطر افتــاده، طباطبایی هم از نگاه فلســفه سیاسی احساس می‌کند از این به‌بعد اندیشه‌ی ایدئولوژیک نمی‌‌تواند یکپارچه‌کننده و سیمان نگهدارنده ایران به عنوان یک مفهوم فرهنگی و جغرافیایی شود. طباطبایی با چنین تعجیل و نگاه استراتژی‌محوری یک مانیفست صادر می‌کند که جایگزین آن چیزی که نیست، شود. شاید در این مرتبه از بحث و تحلیل نتوان گفت نگاه طباطبایی چه نسبتی با حقوق شهروندی دارد.

اندیشه آقای طباطبایی تا همین لحظه هم یک سلسله عکس‌العمل‌هایی را برانگیخته که ممکن است بخشی از آن هم ناشی از سوءتفاهم باشد. این نگاه‌های منفی می‌تواند قدم‌های بعدی را به‌ضد این پروژه تبدیل کند. بنابراین شما اگر می‌خواهید یک فکر ملی به‌معنای اندیشه‌ای که می‌تواند همه ایرانیان را گرد هم بیاورد و پایه و اساسی اجماعی ایجاد کند، نباید به آن سمت بروید. بالاخره وقتی شما به‌یک ســرزمین با مرزهای سیاسی خاص خــودش اصالت می‌دهیــد، همه آنچــه در این سرزمین شکل گرفته بخشی از اجزای آن است. تکثر زبانی، قومی، فرهنگی، سیاسی و ... جزئی از این هویت است و نباید آن را به‌بخشی تقلیل داد که کسانی احســاس کنند خارج از این دایره قرار گرفته‌اند. این مساله را هم بر اساس مقولات خیلی ذهنی دنبال نمی‌‌کنیم بلکه بر اســاس یک مقوله بسیار عینی پی می‌گیریم.

آقای زیدآبادی! این کار شما به عنوان یک استراتژیســت، روزنامه‌گار یا نظریه‌پرداز است. آیا کار یک فیلسوف هم همین است که همه از مباحث او احساس رضایت کنند؟

اگر کســی بگوید که می‌خواهــد بدون توجه به‌همه عوارض سیاســی و اجتماعی و فلسفی بیاندیشــید، او کال باید وارد مقولات فوق‌العاده انتزاعی شود و بر اساس فلسفه شناخت، فلسفه اولی و فلسفه اخلاق مباحث خود را مطرح کند. ولی وقتی که یک اندیشمند از سطح فلسفه کلی پایین‌تر می‌آید و می‌خواهد یک فلســفه سیاسی خاص برای سرزمینی خاص تدوین کند، به‌ناچار هدفی برای خود خارج از قلمرو فلســفه تعریف کرده اســت. وقتی چنین هدفی تعریف شود، آن اندیشــمند وارد همین مناســبات استراتژیک و سیاسی شــده و باید بیشتر مراقب باشد. چرا که اگر این فکر جا نیافتد یــا در ابتدا عکس‌العملی داشــته باشــد، در آینده دســت‌وپاگیر می‌شود و دیگر نمی‌‌توان بر اساس آن استراتژی استوار کرد. اساس سیاست بر مصلحت اســت. خود آقای طباطبایی نیز در جایی بر بحث مصلحت عمومی تاکید می‌کند. شما ســوای ارائه درک روشنی از مصلحت عمومی، نمی‌توانید وارد قلمرو سیاست شوید. این مصلحت باید دائم نگریسته شود. باز هم ممکن است در اینجا سوءتعبیر شود که وقتی من به‌این مفهوم اعتقاد ندارم چگونه می‌خواهم آن را در دستگاه فکریام وارد کنم؟ درحالیکه بحث من به‌این معنا نیست. مصلحت یعنی خیر عمومی جامعه و باید همواره متوجه این خیر عمومی باشیم و حداقل متهم به‌نفی آن نشویم.

شما در جایی از کتاب به‌صراحت می‌گویید باید از پروژه طباطبایی نقد عمیق صورت بگیرد. معتقدم پروژه طباطبایی نسبت به خطری که شما این کتاب را به خاطر آن نوشته‌اید، خطری ندارد.

به نظر من آقــای طباطبایی هنوز این وقت و شــانس را دارد که درباره پروژه‌اش توضیح دهد و برخی سوءتفاهم‌ها را رفع کند. اما به‌خاطر داشته باشید اگر ما به‌فکر فراملی یا فکر در عرصه چپ، راست، مذهبی، روشنفکری دینی، فقاهتی و ... عمیق بنگریم، مشاهده می‌کنیم روزگار آن در حال پایان است. اندیشه ناسیونالیستی تقریبا در حال هژمونیک شدن است. اتفاقا در اینجا این مساله خیلی مهم است که حواس ما نسبت به‌آینده خیلی جمع باشد تا دوباره چنین اندیشه‌ای به‌یک نوع شوونیسم و فاشیسم منجر نشود که ما را در طول سالیان سال دچار درگیری و بیچارگی‌هایی کند. این مساله خیلی مهم است؛ چون جامعه ما حتی در حال عبور از هر نوع اندیشــه معتدل قرار دارد و ممکن اســت در خلاء چنین دیدگاه‌هایی، در ضدیت با این اندیشه به‌دنبال فکری افراطی‌تر رود. آثار این امر را اکنون به‌خوبی می‌توان دید. من در مدت اخیر در کانال خودم متنی درباره امام حسین نوشتم. این متن را از دیدگاه یک انسان متعصب ننوشتم بلکه این متن از دیدگاه آدمی نوشته شده که تجربه‌ای در برابر تعارض قرار گرفتن داشته است. به‌نظر من امام حســین انتخاب خیلی عجیب و سختی کرده اســت و می‌تواند هر کسی را متاثر کند و نسبت به شــکوه و عظمت و پیچیدگی آن حرف بزند. ولی متاسفانه شاهد عکس‌العمل‌های عجیب و غریبــی بودم. معلوم می‌شــود جامعه به ســمتی رفته اســت که از هیچ چیزی آگاهی ندارد و برخی مســائل را خــوب و برخی دیگر را بد می‌دانــد. گویی دوباره یــک ایدئولوژی در حال شــکل‌گیری اســت که راه بحث، تدقیق و تشــکیک را می‌بندد و همه چیز را سیاه و سفید می‌بیند. گویی آن روحیه ثنویت‌گرایی ایرانی دوباره در بدتریــن وجه آن می‌خواهد ظهور و بروز کند. بنابراین اگر بخواهیم آینده‌نگر باشــیم باید نسبت به‌این مقوله حساس‌تر بود تا نسبت به‌چیزی که نفسش به شماره افتاده است.

اگر بخواهیم از زاویه دیگری به‌پروژه شما نظر کنیم به‌نظر می‌رسد در آن از بعضی مسائل غفلت شده است. یکی از این مسائل توجه دادن به‌تفاوت‌هایی اســت که بین انقلاب مشروطه و انقلاب اســلامی وجود دارد. مسائلی چون حضور فقیهان و نسبت آنان با عدالت، اهمیت حــوزه نجف و توجهــات آخوند خراســانی و میرزای نائینی نسبت به علم اصول، توجه آنها به حقوق، فهم مشروطه و ... آیا جوانه‌هایی که در مشروطیت شــکل گرفت پایه‌هایی نبود که باید به آنها اشــاره می‌شد و حتی اساس کتاب قرار می‌گرفت؟

این مســائل بخش مهمی از این کتاب است و اگر دقت کنید به‌نســبت بقیه مقولات - چون کتاب خیلی با ایجاز و فشرده نوشته شده است - بر روی این موضوع تاکید خاصی داشته‌ام. حتی انقلاب مشروطه و انقلاب اسلامی در این کتاب با هم مقایسه شده‌اند و تاکید دارم که در دو مسیر متفاوت حرکت کرده‌انــد. اتفاقا من به‌آنچه در مشــروطه اتفاق افتاده با دید مثبت نگاه کرده‌ام و تاکید می‌کنم که می‌توانســته در سیر خود کمک کند اما تحولاتــی خارج از رونــد اراده ایرانی‌ها اتفــاق افتاد که همه چیز را به‌هم زد. تاثیر رقابت روس و انگلیس و دخالت آنها در امور ایران، رشد میلیتاریسم آلمان، قرارداد ۱۹۰۷ و ۱۹۱۵ ، فروپاشی تزاریســم و ... در این زمینه مطرح شــده است. ولــی بحث من این بود که کســانی چون مرحوم نائینی سعی کردند مشروطیت را با مبانی فقاهت شیعه به‌نوعی آشتی دهند. اما این آشتی دادن در نهایت ارگانیک نبــود و صوری از کار درآمد. اگر ما مشروطیت را تلاشی برای استقرار ملت-دولت در یک مرحله جدیدتر و پیشرفته‌تر بدانیم، این امر مستلزم پذیرش نوعی سکولاریسم بود. درحالیکه مرحوم نائینی و دیگران دوباره در پی توجیه شرعی آن برآمدنــد. این بحث‌ها نســبت به‌دیدگاههای کسانی چون شیخ فضل‌الله گامی به‌پیش بود. اما شما وقتی به‌عمق مساله و تعاریفی که از حریت، مساوات، قانونگذاری و... انجام می‌دهند، نظر می‌کنید متوجه می‌شوید که هیچکدام مبتنی بر پایه حقوق ملت-دولت نیست. دوباره غیرمسلمانان و افکار غیردینی در حاشیه قرار دارند و در حالی که نباید ظلمی به آنها شــود، ولی حق مشارکت بر ایشان وجود ندارد. شاید آنان در آن زمان و در کنار توجیه شرعی کردن مشروطیت، می‌توانستند ناف ســنت را از بحث دولت ببرند. آنان می‌توانستند رهبر مومنانی باشند که می‌خواستند آنگونه زندگی کنند و چه بســا اگر جامعه تکثرگرایی هم وجود داشت حوزه آنان محفوظ می‌ماند. ولی چون وارد این بحث شدند اولا نتوانستند به آن مبانی و اصول دست پیدا کنند و در ثانی آنچه در ظاهر هم اتفاق افتاد باعث نگرانی شدید آنها شد و بعدا هم عقب کشیدند. معلوم شد نه موضوع را آنگونه که باید متوجه شده بودند و نه راه‌حل ماندگاری داشتند. دیدگاه‌های آنان بیشتر به‌کار همان دوره می‌آمد که حساسیت مذهبی‌ها را نسبت به‌حقوق جدیدی کــه قرار بود پایه‌ریزی شــود، کم کــرد. در دوره انقلاب اسلامی که اصلا با امری معکوس روبه‌رو هســتیم. درست است که ظاهر آن جمهوری بود و بســیاری از استلزامات ملت-دولت را پذیرفت اما در واقع دیدگاه شیخ فضل‌الله پایه کار شد و تا جایی که موانع وجود نداشــت چنین دیدگاهی را جلو و اصل پروژه را عقب بردند.