جامعه ایران نیازمند تغییرات بنیادین

تحلیل شرایط این روزهای جامعه ایران در گفت وگوی «شهروند» با دکتر محسن گودرزی، پژوهشگر اجتماعی

شهروند / افشین امیرشاهی روزنامه‌نگار
یکشنبه ۲۹ بهمن ۱۳۹۶

محسن گودرزی، پژوهشگر اجتماعی، به‌تازگی گزارشی را با عنوان «زوال همبستگی اجتماعی» براساس داده‌ها و شواهد آماری و پیمایشی تهیه کرده است. در این گزارش، فرآیندهایی که رابطه افراد، گروه‌ها و نهادها را سست می‌کند و به انفصال، جدایی و تشدید تضادها می‌انجامند، به منزله فرآیندهای گسیخته‌ساز بررسی شده‌اند. در سطح عوامل عینی گسیخته‌ساز به کوچک‌شدن کیک اقتصاد ایران، تشدید نابرابری‌ها، بیکاری و بی‌ثباتی شغلی، فساد و حاشیه‌نشینی شهری پرداخته شده است. در سطح عوامل نگرشی؛ روند تغییرات نگرشی، دگرگونی نهادهای اصلی و فراگیرشدن «احساس زوال اجتماعی» بررسی شده‌اند.

از دید نویسنده گزارش، رشد فردگرایی و غلبه ارزش‌های مادی در نظام سلسله مراتب ارزشی همراه با ضعف نظام هنجاری به شکل‌گیری سوژه‌ای انجامیده است که لذت‌ها و منافع فردی خود را فارغ از محدودیت‌ها و کنترل‌های اجتماعی جست‌وجو می‌کند. این روند موجب شده سه نهاد اصلی خانواده، دین و سیاست نتوانند کارکردهای انسجام‌بخش خود را به‌درستی ایفا کنند. از طرف دیگر، «احساس زوال اجتماعی» بر ذهن جمعی غلبه یافته است. مردم خود را در جامعه‌ای می‌یابند که در سراشیبی قرار گرفته است. جامعه‌ای که فرصت‌های آن عادلانه توزیع نشده، بنیان‌های اخلاقی خود را بیش از پیش از دست می‌دهد، اعتماد اجتماعی در آن پایین است و آینده‌ای روشن پیش روی خود نمی‌بیند. این عوامل موجب رشد احساس بیگانگی با جامعه، احساس استیصال و بی‌پناهی شده است.

گودرزی معتقد است جامعه ایران در برابر دو سرنوشت متفاوت قرار دارد. از یک سو، روندها و پدیده‌های گسیخته‌ساز، حیات کلی آن را تهدید می‌کنند و از سوی دیگر، اشکالی از همبستگی‌های جدید در میان اقشار مختلف و لایه‌های گوناگون جامعه درحال گسترش است.

درباره آنچه در جامعه ایران جریان دارد با محسن گودرزی، پژوهشگر اجتماعی گفت‌وگویی صورت داده‌ایم. پیمایش ملی ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان، بررسی تحولات ساختاری بازار كار ایران، تحولات فرهنگی ایران در سه دهه ١٣٥٣-١٣٨٣ و ده‌ها نظرسنجی و پژوهش ازجمله کارهای گودرزی است.
—————————-
از متن گفت‌وگو

* جامعه ایران در برابر دو سرنوشت متفاوت قرار دارد. از یک سو، روندها و پدیده‌های گسیخته‌ساز، حیات کلی آن را تهدید می‌کنند و از سوی دیگر، اشکالی از همبستگی‌های جدید در میان اقشار مختلف و لایه‌های گوناگون جامعه در حال گسترش است.

*  ارزش‌های اجتماعی قطبی‌ شده‌اند و در مورد اصلی‌ترین موضوعات، وفاق و اشتراک نظر وجود ندارد.

* تضاد میان مردم، نخبگان و حکومت و تضاد درون هر یک از این بخش‌ها، نابرابری و فقر، جدایی‌گزینی فضایی در شهرها، شکاف‌های قومی و مذهبی از جمله نشانه‌های گسیختگی اجتماعی در سطح فرافردی است. نفرت و کینه‌ای که در سالیان متمادی بر اثر تبعیض و احساس تبعیض انباشت شده، رابطه میان گروه‌های گوناگون مردم را با هم و با دستگاه‌های رسمی مختل کرده است.

*  فساد و تصور از فساد رشته‌های پیوند فرد را با سازمان سیاسی و ارزش‌های اجتماعی می‌گسلد و بیگانگی توام با خشم و سرخوردگی را موجب می‌شود.

*  مردم اراده‌ یا توانایی کافی در نهادهای سیاست‌گذار برای تغییر این وضعیت نمی‌بینند و احساس می‌کنند نهادهای سیاست‌گذار آنها را به حال خود رها کرده‌اند و منافع شخصی خود را دنبال می‌کنند.

*  افراد در روابط اجتماعی خود به اصطلاح معروف «چرتکه می‌اندازند» که چه چیزی به دست می‌آورند و حاصل را بر اساس ارزش‌های مادی فراگیر شده یعنی پول، قدرت و لذت می‌سنجند.

*  کاربرد رسانه به عنوان ابزار تبلیغاتی، بی‌توجهی به تغییرات فرهنگی و اجتماعی، و شکاف عمیق بین فرهنگ رسمی و فرهنگ غیررسمی، نقش آن را در تولید و انتقال ارزش‌های فراگیر جمعی به شدت کاهش داده است.

* زمانی که فرد احساس می‌کند جامعه در سراشیبی زوال قرار دارد و آینده‌ای تیره را پیش روی خود می‌بیند، به دنیای خصوصی پناه می‌آورد و روابط خود را محدود به گروه‌ها و افراد نزدیک می‌کند. فرایندی که به اتمیزه شدن هر چه بیشتر منجر می‌شود و در نتیجه گسیختگی در یک مدار تشدید شونده قرار می‌گیرد و هر اتفاق یا پدیده گسیخته ساز به تشدید اتفاق و پدیده گسیخته‌ساز دیگری منتهی می‌شود.

*  مردم از دستگاه‌های اداری انتظار دارند نسبت به رنج‌ها و مشکلات آنان بی‌اعتنا نباشند و دست به اقدام بزند. در حالی که رفتار دستگاه‌های اداری به انتظارات اخلاقی آنان پاسخ مثبت نمی‌دهد. وقتی افراد به صورت روزانه با پاسخ‌های خلاف انتظار مواجه می‌شوند و تخطی از هنجارهای اخلاقی را مشاهده می‌کنند، احساس خشم و سرخوردگی از ناتوانی و بی‌قدرتی را در برابر دستگاه‌های اداری تجربه می‌کنند که به افزایش بیگانگی آنان با نظم اجتماعی می‌شود.

*  بخش بزرگی از مردم احساس می‌کنند از جایگاه شایسته و درخوری را که انتظار دارند، محرومند و احترام و حمایتی را که باید جامعه به آنان ببخشد، به دست نمی‌آورند. احساس تبعیض خود محرک احساسات دیگری مثل تحقیر و خوارشدگی، خشم و سرخوردگی است.

*  حتی در فضاهای نسبتاً باز اجتماعی مثل گروه‌هایی که در شبکه‌های اجتماعی شکل می‌گیرند، اعضای یک گروه وقتی عقیده یا ارزشی متفاوت را می‌بینند، یا او را از گروه‌ حذف می‌کنند و یا خود کناره می‌گیرند. قرار گرفتن در دنیاهای بسته و جدا از هم در شناخت افراد هم تاثیر می‌گذارد و به این توهم دامن می‌زند که افراد نظرات و ارزش‌های خود را نظرات اکثریت جامعه می‌دانند.

*  در مناطق فقیرنشین، ترکیبی از مشاغل پایین، ناپایدار، بیکاری و آسیب‌های اجتماعی مثل اعتیاد، ارزش‌ اجتماعی آن را به شدت تقلیل داده است و برچسب‌هایی چون بافت فرسوده به تحقیر و خوارشدگی این بخش از جامعه منجر شده است.

*  اکثریت بزرگی از مردم از آینده نگرانند و خود را در برابر آینده هراسناک، تنها، بی‌پناه و ناتوان می‌یابند. آنان وقتی امیدوار می‌شوند که ببینند اراده‌ای برای تغییر وجود دارد.

*  روند اتمیزه شدن جامعه و تشکل‌نایافتگی، امکان رفتارهای جمعی خودانگیخته و هیجانی از سر خشم و سرخوردگی را افزایش می‌دهد. با توجه به شرایط اجتماعی، گسترش چنین پدیده‌هایی، احتمال خشونت را افزایش خواهد داد و یافتن راه‌های عقلانی و مبتنی بر رویه‌های نهادی را مسدود می‌کند. اگر جامعه برای حل مسائل خود یا رساندن صدای خود به خشونت متوسل شود، با توجه به ضعف نهادهای اجتماعی پیونددهنده و انباشت کینه‌های حاصل از تبعیض، همین نهادهای حداقلی و مرجعیت‌های اجتماعی هنوز معتبر را هم از میان بر می‌دارد.
—————————-
با اعتراضات اخیر برخی سراغ پیمایش‌ها رفته‌اند تا براساس اطلاعات آنها اتفاقات اخیر را توضیح دهند. به نظر شما شرایط اجتماعی ایران چگونه است؟ تحقیقات اجتماعی درباره وضع جامعه چه می‌گویند؟

در تحلیل اعتراضات باید به دو گروه از عوامل توجه کرد؛ یکی علل مستقیم و نزدیک است که باعث اعتراضات شده‌اند و یکی دیگر هم زمینه‌های مناسب محیطی است، مثلا اگر در جامعه‌ای، مردم از بهبود وضع زندگی‌شان ناامید باشند یا برای تغییر وضع خودشان چشم‌انداز روشنی نداشته باشند، زمینه برای اعتراض و بیان نارضایتی مساعد می‌شود. اطلاعات پیمایش‌ها کمک می‌کند این محیط را بهتر بشناسیم. پیمایش‌ها به فهم روندهای نگرشی یا رفتاری کمک می‌کنند. وقتی می‌گوییم روند یعنی سلسله‌ای از تغییرات که در یک بازه زمانی روی می‌دهند و کوتاه‌مدت نیستند. برای نمونه وقتی از روند تغییرات خانواده صحبت می‌کنیم، یعنی این تغییرات در طول زمان شکل گرفته‌اند و بر هم انباشت شده‌اند. روندها به سرعت هم برگشت‌پذیر نیستند. این گمان خطایی است که انتظار داشته باشیم با چند اقدام فوری و به اصطلاح اداری، ضربتی می‌توان مسیر یک روند را تغییر داد. اهمیت پیمایش‌ها در این است که این روندها را نشان می‌دهند.

روندها تدریجی‌اند. مثل این‌که شما در محله یا شهر خودتان هر روز رفت‌وآمد دارید و متوجه تغییرات جزیی نمی‌شوید، ولی وقتی فاصله می‌گیرید یا عکس‌هایی از سال‌های قبل را نگاه می‌کنید، متوجه می‌شوید این تغییرات جزیی چگونه سیمای کلی شهر را عوض کرده‌اند. روندها نیز همین‌طورند. ما متوجه تغییرات جزیی آنها نمی‌شویم، یک‌دفعه به خودمان می‌آییم و می‌بینیم مثلا خانواده چقدر تغییر کرده است. باید اعتراضات و هر نوع پدیده دیگر را در پرتو این روندها بررسی کرد.

آیا این پیمایش نتایجی در اختیار شما قرار داد كه بتوانید وضعیت اجتماعی ایران را برای مثلا یك دهه آینده پیش‌بینی كنید، به‌عنوان نمونه همین موضوع «گسیختگی اجتماعی» كه تحقیقی درباره آن به‌تازگی انجام داده‌اید. از نتایج این تحقیق بیشتر بگویید.

در آن گزارش به این سوال پرداخته‌ام، مشکلات مختلفی که جامعه ایران با آن درگیر است، علامت‌ها یا مشخصه‌های کدام مشکلات کلی‌ترند. به نظر من، همه این مشکلات، بنیان‌های جامعه را سست می‌کنند و کلیت جامعه را هدف گرفته‌اند. آنچه افراد یک جامعه، بخش‌ها و طبقات مختلف را کنار هم قرار می‌دهد، درحال از دست رفتن است. پیوندهای افراد با هم سست شده است، طبقات و گروه‌های اجتماعی از هم فاصله می‌گیرند و سرنوشت متفاوتی را دنبال می‌کنند. پیوند مردم با نهادهای عمومی ضعیف شده است. بخش بزرگی از جامعه احساس می‌کند مسیری که اقتصاد کشور طی می‌کند، به نفع آنان نیست، فساد گسترده باعث شده نهادها و دستگاه‌های مختلف را در برابر خود احساس کنند. رشته‌هایی که فرد را به جامعه پیوند می‌زند، سست شده است. اگر به نهادها هم نگاه کنیم، گسیختگی را در آن‌جا نیز می‌بینیم. بیکاری تحصیلکردگان دانشگاهی رو به افزایش است. این نشان می‌دهد نهاد آموزش محصولی بیرون می‌دهد که به درد اقتصاد نمی‌خورد و جذب نمی‌شود. از این نوع مثال‌ها زیاد است. به همین خاطر جامعه ده‌ها مشکل ندارد، بلکه یک مشکل دارد و آن حیات کلی جامعه است که در معرض زوال است. از این زاویه به طرح مشکل پرداخته‌ام.

این گسیختگی را چگونه تعریف می‌كنید و چه روندهایی، گسیختگی را تشدید کرده‌اند؟

بعضی از پدیده‌های روانی اجتماعی به صورت مستقیم قابل مشاهده نیستند و باید علامت‌های آنها را دید. اگر پیوندهای اجتماعی ضعیف باشند، به‌عنوان گسیختگی از آن یاد می‌کنیم. مثلا خانواده گسیخته، خانواده‌ای است که اعضای آن با هم دعوا و اختلاف دارند، علیه هم عمل می‌کنند و نسبت به هم تعلق خاطری ندارند. هر جا که گسیختگی باشد، یعنی تضاد و بیگانگی و احساس عدم‌تعلق وجود دارد. نفرت و کینه، خشونت، مسئولیت‌گریزی، تک‌روی، منفعت‌جویی خودخواهانه و... نشانه‌های گسیختگی است. هر جا که این نشانه‌ها حاضر باشند، یعنی گسیختگی وجود دارد. یک گروه گسیخته یعنی گروهی که اعضای آن، احساس اشتراک با هم ندارند، یک جامعه گسیخته یعنی جامعه‌ای که بین افراد، گروه‌‌ها، طبقات و نهادهای آن تضاد وجود دارد و اصطلاحا هرکس و هر بخش کار خودش را می‌کند و به فکر خودش است.

گسیختگی اجتماعی فقط به رابطه افراد با هم برمی‌گردد یا رابطه افراد با حکومت؟

نه، وسیع‌تر است، هم در سطح فردی می‌توان نشانه‌های گسیختگی را دید و هم در سطح نهادی. ممکن است افراد یا گروه‌هایی احساس کنند که به یک گروه یا جمع یا حتی جامعه تعلق ندارند، از خودشان سوال کنند که این جامعه برای من چه کرده است، احساس کنند جامعه برای آنها ارزش قایل نیست و خودشان را با آن بیگانه بدانند. این یک سطح گسیختگی است. نمونه‌های آن را در زندگی عادی می‌بینید، فردی که به کار خودش علاقه‌ای ندارد یا از درآمد آن راضی نیست یا کار را در شأن خودش نمی‌داند یا احساس می‌کند مورد تبعیض قرار گرفته است، در این صورت، فرد تعلقی به این کار ندارد. لابد شما هم در مراجعه به ادارات دیده‌اید که کارمند یا مدیری کار شما را درست انجام نمی‌دهند، بعد که اعتراض می‌کنید، می‌گویند مگه ما چقدر حقوق می‌گیریم و دلایلی از این نوع.

در یک سطح دیگر هم گسیختگی را می‌بینید. تضاد بین بخش‌های مختلف حکومت، بین نخبگان و حکومت. خیلی واضح است که ما در مورد اصلی‌ترین سیاست‌های اداره کشور با هم توافق نظر نداریم. در سیاست خارجی، در سیاست‌های اقتصادی و... مثلا تصمیم یک وزارتخانه را یک نهاد دیگر لغو می‌کند. تضادهایی که در نهادهای حکومت وجود دارد یا تضادی که درون جامعه وجود دارد یا... اشکالی از گسیختگی اجتماعی است.

بحثی که شما مطرح کرده‌اید درباره همبستگی اجتماعی، درواقع اشاره می‌کند به یکی از مهمترین نگرانی‎های دهه‌های اخیر آسیب‌دیدن سرمایه اجتماعی، اگر بخواهیم حدودا سه دهه گذشته را _ درواقع مقطع زمانی پس از پایان جنگ و از آغاز دهه ٧٠ تاکنون را _ بررسی کنیم، عوامل اثرگذار بر کاهش همبستگی اجتماعی از چه مقطعی آغاز و در چه مقطعی تشدید شده است؟ به عبارت دیگر آیا فرآیند زوال گسست اجتماع در این سه دهه مشابه بوده و یک سیر خطی صعودی داشته یا در مقاطعی کاهش یافته و در مقاطعی تشدید شده است؟ آن مقاطع چه زمان‌هایی بوده و چه عواملی در این بین اثر داشته‌اند؟

نمی‌توان یک نقطه زمانی را معین کرد و گفت از این لحظه شروع شد. به روندهای تدریجی باید توجه کرد. از آن لحظه اجتماعی که خط‌هایی در جامعه ترسیم می‌شود و مردم را به دو یا چند گروه تقسیم می‌کند، از آن موقع که به کسانی که یک طرف خط هستند، موقعیت‌ها و فرصت‌های بهتری داده می‌شود و کسانی در طرف دیگر خط نادیده گرفته، تحقیر یا محروم نگه داشته می‌شوند، با گسیختگی مواجه‌ایم. این خط می‌تواند سیاسی باشد و گرایش‌های سیاسی مختلف، فرصت‌های برابر نداشته باشند. ممکن است این خط اقتصادی باشد. می‌بینیم که برخی طبقات محرومند و برخی بسیار برخوردار. ممکن است این خط قومی باشد. با معیارهای متفاوتی خط کشیده‌ و جامعه را تقسیم کرده‌ایم. از این خط‌کشی‌ها در جامعه زیاد داریم و بعضی گروه‌ها تحقیر و برخی ارج گذاشته می‌شوند، بعضی امتیازات ویژه دارند، برخی محرومند.

چه عواملی گسیختگی را افزایش می‌دهند؟

دو گروه از عوامل باعث می‌شوند افراد یا گروه‌های جامعه از هم جدا یا منفصل شوند یا در برابر هم قرار گیرند، همچنین باعث سست شدن پیوندها یا ایجاد تضاد در جامعه می‌شوند؛ یکی عوامل عینی و دیگری عوامل ذهنی است.

عوامل عینی را بازتر می‌کنید؟

برای مثال، کوچک‌شدن کیک اقتصاد ایران. بسیاری از اقتصاددانان معتقدند کیک اقتصاد ایران کوچک شده و ظرفیت تولید ثروت و رفاه کاهش پیدا کرده است. وقتی کیک کوچک می‌شود، یعنی سهم کمتری به هر کس می‌رسد، یا به عبارت دیگر، نظام اقتصادی نمی‌تواند رفاه اکثریت جامعه را تامین کند، برای همه شغل ایجاد کند. وقتی منابع محدود شود یا کیک کوچک است، هرکس یا هر گروه سعی می‌کند سهم بیشتری برای خودش بردارد. در نتیجه، رقابت هم بیشتر می‌شود. چاقوی بعضی‌ها تیزتر است، در نتیجه، سهم بزرگتری برمی‌دارند و بعضی گروه‌ها هم هیچ وسیله‌ای ندارند و سهم‌شان کمتر می‌شود. وقتی منابع محدود است و رقابت شدیدتر، احتمال این‌که برای سهم بیشتر دعوا و اختلاف شود هم بیشتر می‌شود. به نقاطی نگاه کنید که آب کم است و درگیری‌ها و تضادها بر سر آب به خشونت، نزاع و قتل منجر می‌شود. وقتی منابع محدود است، گروه‌هایی که امکانات بیشتری دارند، سهم بیشتری می‌برند. ما در جامعه خودمان این نمونه‌ها را زیاد دیده‌ایم. وقتی بنزین سهمیه‌بندی شد، طبقاتی که پول‌دارتر بودند، کارت بنزین دیگران را می‌خریدند یا حتی قدرت مالی داشتند که بنزین آزاد تهیه کنند. در نتیجه می‌توانستند از منابع محدود، سهم بیشتری به دست آوردند. این گروه‌ها در رقابت برای سهم بیشتر، امکانات بیشتری دارند، به مقامات اداری دسترسی بیشتری دارند، پارتی بیشتری دارند، پول دارند، قواعد اداری را بهتر می‌شناسند و خلاصه امکانات بسیاری دارند و می‌توانند سهم بیشتری از منابع را بردارند. حتی استان‌ها و شهرهای بزرگتر می‌توانند سهم‌شان را از منابع بیشتر کنند. به همین خاطر، اگر سیاست‌های درستی نباشد که معمولا هم نیست، محدودیت منابع به افزایش نابرابری منجر می‌شود.

اگر شغل کم باشد، روشن است که برای به دست آوردن شغل، رقابت شدیدتری صورت می‌گیرد. حالا اگر پارتی داشته باشید، احتمالا راحت‌تر از دیگران می‌توانید شغل پیدا کنید. در این مورد مطالعات مختلفی انجام شده است. طبقات پایین‌تر با کسانی مثل خودشان ارتباط بیشتری دارند. کسانی مثل خودشان فقیر، درگیر بیکاری و... در نتیجه نمی‌توانند به هم در پیدا کردن شغل یا فرصت‌های اقتصادی بهتر کمک کنند. به بیان دیگر، شبکه اجتماعی آنها معمولا نمی‌تواند فرصت‌ها یا منابعی برای بهبود وضع یا تحرک اجتماعی در اختیارشان قرار دهد. افراد شبیه به هم خودشان را بازتولید می‌کنند. کم‌شدن ظرفیت اقتصاد ایران و کوچک‌شدن کیک اقتصاد یکی از زمینه‌هایی است که گسیختگی را تشدید خواهد کرد. از این نظر، یک سیاست اجتماعی جامع برای طبقات فرودست و فقیر جامعه و مناطق حاشیه‌ای ضروری است، در غیراین صورت، این گروه به حاشیه رانده خواهند شد و جایی برای خود در جامعه نمی‌بینند. از این نظر، ممکن است خودشان را مسافران درجه چندم جامعه احساس کنند.

ممکن است علیه قطار عمل کنند؟

فرد و گروه‌های اجتماعی با رشته‌های مختلفی به جامعه وصل می‌شوند. وقتی احساس تعلق پایین است، یعنی رشته‌های پیوند سست شده است. وقتی فاصله بین ثروتمندان و فقرا درحال افزایش است، مردم احساس می‌کنند این قطار به مقصد دیگری می‌رود. آن وقت نه قطار را دوست دارند و نه مسیر آن را. دلبستگی‌ای به آن پیدا نمی‌کنند. یا وقتی می‌بینند ارزش‌ها یا روش زندگی‌شان محترم شمرده نمی‌شود، تعلقی در خود به جامعه احساس نمی‌کنند. احساس تبعیض و تحقیر اجتماعی بسیار مخرب است و یکی از منابع اصلی در ایجاد تضاد و تنش اجتماعی در جامعه ایران است.

از عوامل عینی جدای از اقتصادی به چه مواردی می‌توانید اشاره کنید؟

نه، فقط اقتصادی نیست، بلکه سیاسی و اجتماعی هم هست. نابرابری یکی دیگر از عواملی است که گسیختگی را تشدید می‌کند. نابرابری فقط جنبه اقتصادی ندارد. جنبه‌های سیاسی یا حقوقی نابرابری اهمیت زیادی دارند.

گفتید که کوچک شدن کیک اقتصاد ایران باعث محدودیت منابع مثل شغل شده است. چرا شغل را در گسیختگی مهم می‌دانید؟

به همان تعریف نخست از گسیختگی برمی‌گردد. تعلق فرد به یک گروه تا زمانی است که احساس کند بودن در آن گروه به نفع او است. افراد تا زمانی یک رابطه دوستی را ادامه می‌دهند که احساس می‌کنند این رابطه برای آنها مفید است. فایده هم فقط مادی نیست. احساس می‌کنند وقتی مشکلی دارند، می‌توانند با دوستان خود مشورت کنند، کسی را دارند که می‌توانند مشکل خود را با او در میان بگذارند و حمایت عاطفی کسب کنند، ولی اگر در یک رابطه فرد احساس کند از او حمایت و به او احترام گذاشته نمی‌شود و نظرات او برای دوستانش اهمیت ندارد، خب روشن است که تمایلی ندارد آن روابط دوستی را حفظ کند. شغل هم همین وضع را دارد. شغل یکی از منابع اعتبار اجتماعی است. وقتی به کسی می‌گویند بیکاره و علاف، ارزش اجتماعی او را زیر سوال می‌برند. افراد بیکار، هم در تامین نیاز خود با مشکل مواجه می‌شوند و هم در کسب اعتبار اجتماعی. در نظر بگیرید یک جوان بیکار چقدر بابت بیکاربودن تحقیر می‌شود. یک جوان بیکار برای پول مورد نیاز خود باید دستش به سوی خانواده دراز باشد، به خاطر بیکاری اعتبار اجتماعی ندارد و نمی‌تواند زندگی مستقل خود را سامان بدهد. آینده‌ای ندارد.

وضعیت بیکاری الان در حد نگران‌کننده‌ای است.

همین طور است. طبق آمار ‌سال ١٣٩٥ بیش از ١٢‌درصد جمعیت فعال، بیکار است. تازه این بیکاری با تعریف یک ساعت در هفته است. بیش از ٣‌میلیون نفر بیکار داریم. بیکاری بین جوانان ٣١‌درصد است، یعنی ٥/٢ برابر بیکاری کل، درحالی‌که جامعه ایران در وضع پنجره جمعیتی قرار دارد.

و پنجره جمعیتی را چه سنی در نظر گرفته‌اید؟

پنجره جمعیتی یعنی اکثریت جامعه در سن فعالیت قرار دارند. بین ١٥ تا ٦٤ سال. این بهترین فرصت برای رشد اقتصادی است. اکثریت جمعیت در سنین کار قرار دارند، یعنی جمعیتی که کار می‌کند، حق بیمه می‌پردازد، نیازهای درمانی پایین است و در نتیجه منابع جامعه را می‌توان به توسعه فعالیت اقتصادی اختصاص داد. آن وقت در چنین شرایطی میزان بیکاری بسیار بالاست.

میزان بیکاری تحصیل‌کردگان دانشگاهی هم بالاست. در این مورد نظرتان چیست؟

مسأله اشتغال را باید از دو بعد دید؛ یکی بیکاری است که بین جوانان، تحصیلکردگان دانشگاهی و زنان بالاست. دوم مسأله ناپایداری شغلی و مشاغل کوتاه‌مدت است. همان‌طور که اشاره کردید، بیکاری تحصیلکردگان دانشگاهی بالاست. وقتی یک فرد با تحصیلات دانشگاهی نمی‌تواند شغل پیدا کند، بیشتر هم تحقیر می‌شود، چون احساس می‌کند چند ‌سال از عمرش را برای آموختن چیزی گذاشته است که به دردش نمی‌خورد. از طرف دیگر، ممکن است شغلی پیدا کند که شأن اجتماعی او را تامین نکند. اگر یک تحصیلکرده دانشگاهی یک شغل کم‌اهمیت و با منزلت پایین داشته باشد، هم باید بتواند به خود توضیح دهد و خود را قانع کند و هم به دیگران. اینجوری بگویم به جای این‌که شغل، شأن او را بالا ببرد، برعکس شأنش را پایین می‌آورد.

یک سمت دیگر هم ناپایداری شغلی است، یعنی فرد یک شغل به دست می‌آورد، ولی ثابت نیست. فرد نگران است که بعد از این شغل، چه کند یا ممکن است شغل داشته باشد، ولی به علتی بیکار شود. احساس بی‌ثباتی، بی‌قراری و موقتی‌بودن، روان فرد را فرسوده می‌سازد.

آماری از بی‌ثباتی شغلی داریم؟

آمار دقیق و کاملی از مشاغل موقتی ندیده‌ام. از آمار نیروی کار شاید بتوان تصویری کلی به دست آورد. براساس آمار‌ سال ٩٥ بیش از نصف بیکاران یعنی ٥٤‌درصد قبلا شاغل بوده‌اند، یعنی شغل داشته و بعد بیکار شده‌اند. حالا در نظر بگیرید این فرد هر روزه در جریان اخباری قرار دارد که از فساد گسترده خبر می‌دهد. این سازوکارهایی است که پیوند فرد را با جامعه سست می‌کند.

فاصله‌های منطقه‌ای هم مهم است. بیکاری در بعضی از شهرهای کشور بالاتر از کل کشور است. این تفاوت‌های منطقه‌ای در تحلیل شما کجا قرار دارد؟

همان‌طور که گفتم روندهای مختلفی باعث ایجاد فاصله، شکاف و تضاد بین بخش‌های مختلف جامعه می‌شود. به صورت ارادی یا غیرارادی، خط‌هایی جامعه را تقسیم کرده است. این خط‌ها را با خودکارهای مختلف کشیده‌اند. مثلا یک‌بار با خودکار اقتصادی این خط کشیده است، یک بار هم با خودکار منطقه‌ای. تفاوت بین مناطق کشور زیاد است. ببینید مشکل تهران چقدر دیده می‌شود و مشکلات شهرهای دیگر کشور چقدر. ما در همین تهران مهاجرانی را سراغ داریم که برای کار از شهرستان به تهران آمده‌اند، یک خودرو دارند، با همان کار می‌کنند و شب‌ها هم در آن می‌خوابند. به برخی مسیرهای تاکسی‌های خطی بروید، این گروه را می‌بینید. این پدیده‌ها یک سمت دیگر هم دارد، یعنی اینها حتی در این حد هم قادر نیستند در شهر خود منبعی برای درآمد پیدا کنند. این نمونه‌ها زیاد است. فقط کافی است به درگیری این افراد با تاکسی‌های خطی همان مسیر توجه کنید. درگیری و دعواهای روزانه بین این دو گروه که هر دو هم سطح زندگی‌شان در حداقل‌هاست. دو گروه که هر دو قربانی وضع وخیم اقتصادی‌اند، به جان هم می‌افتند و به قول شاملو کاردهای‌شان را جز از برای قسمت‌کردن نان بیرون می‌آورند.

تفاوت‌ها فقط بین شهرها نیست، بلکه درون شهرها هم این تفاوت‌ها دیده می‌شود. انگار جامعه ما به دو جهان یا دو کهکشان متفاوت تقسیم شده است. حاشیه‌های شهری و مناطق فقیرنشین یا به اصطلاح اداری بافت‌های فرسوده یا ناکارآمد در یک روند مستمر درحال افزایش است. حدود یک‌سوم جمعیت شهرنشین کشور در چنین مناطقی زندگی می‌کنند. این مناطق معمولا تاسیسات شهری نامناسبی دارند، به آموزش یا بهداشت باکیفیت دسترسی ندارند و... در نتیجه مشاهده می‌کنید شهرهای کوچکتر در حاشیه نظام اقتصادی و اجتماعی قرار گرفته‌اند. در خود شهرها هم جمعیت حاشیه رو به افزایش است. اینها در شرایط سختی زندگی و احساس می‌کنند رها شده‌اند. همه این فرآیندها نشان می‌دهند در جامعه ما با سازوکارهای مختلف، بخشی از جمعیت کشور به حاشیه رانده می‌شوند و از مواهب و امتیازات جامعه کمتر برخوردارند. اینها می‌بینند وضعیت‌شان روزبه‌روز بدتر می‌شود، دیگرانی با پشت‌هم‌اندازی و دوزوکلک یا نفوذ سیاسی و اجتماعی سهم بیشتری از منابع جامعه را به خودشان اختصاص داده‌اند و وضع هم تغییر نمی‌کند. هم از این وضع خشمگین می‌شوند و هم نسبت به تغییر آن ناامیدند، یعنی ترکیبی از خشم و سرخوردگی با احساس بیگانگی می‌بینید. آن وقت است که احساس می‌کنند در این دیگ چیزی برای آنها نمی‌جوشد.

خب از صحبت‌های شما نتیجه می‌گیرم یك نوع احساس بی‌آیندگی در میان بخش‌هایی از جامعه وجود دارد. دكتر گودرزی سال‌هاست كه گروه‌هایی از مردم احساس می‌كنند مغبون شده‌ و زیان دیده‌اند، در هر قشر و گروه و طبقه‌ای هم این حس وجود دارد، یك پزشك، كارمند، دانشجو، جوان و میانسال، خیلی‌ها فكر می‌كنند از زندگی عقب افتاده‌اند، شما این موضوع را چگونه ارزیابی می‌كنید؟ آیا به تصور مردم از فساد برمی‌گردد؟ به تشدید فاصله طبقاتی؟ به بیم از آینده؟ فردگرایی؟ به چه چیزی؟

یکی از اثرات منفی فساد بر مردم - به جز دامن‌زدن به حس تبعیض که بسیار مهم است- این‌كه آنها می‌بینند ارزش‌های اجتماعی اعتبار خود را از دست داده‌اند. وقتی افراد یا گروه‌هایی از قواعد اخلاقی یا قانونی تخطی می‌کنند و به ثروت‌های بیکران می‌رسند، یا با همین ثروت از کشور فرار می‌کنند، دیگر ارزش‌هایی مثل کار کردن، فداکاری برای وطن و بسیاری از ارزش‌های دیگر در ذهن مردم اعتبار و اهمیت خود را از دست می‌دهند. وقتی اخبار فساد به صورت گسترده منتشر می‌شود و واکنشی هم صورت نمی‌گیرد، به جامعه پیام داده می‌شود که فساد یک روش مناسب برای کسب ثروت و رشد فردی است. مردم می‌بینند که عده‌ای به ناحق و بدون فراهم كردن شرایط و با زیرپا گذاشتن قواعد اخلاقی و قانون توانسته‌اند منابع و فرصت‌های بیشتری را به دست بیاورند. این‌جاست که اعتبار ارزش‌های اجتماعی فرو می‌ریزد. مردم فکر می‌کنند شاید هرکس ثروتی دارد یا موقعیت اجتماعی بالایی را به دست آورده یا شغل بالایی دارد، لابد از طریق شیوه‌های اخلاقی نبوده است. به عبارتی مشروعیت نظام قشربندی است كه كاهش پیدا می‌كند. معنی‌اش چیست؟ معنی‌اش این است که نه موقعیت دیگران را به علت شایستگی آنها می‌دانند و نه موقعیت خودشان را حق خودشان می‌دانند و فکر می‌کنند باید جایگاهی بالاتر داشته باشند.

درعین‌حال فساد همان طور كه اشاره كردید یكی از عواملی است كه باعث می‌شود افراد به آینده هم بدبین شوند. در جامعه‌ای که تصور فساد همه‌گیر وجود دارد، امیدی شکل نمی‌گیرد. هر مسیری برای تغییر به علت فساد مسدود می‌شود. مشاهده می‌فرمایید که فساد باعث می‌شود مجموعه‌ای از احساسات و عواطف نسبت به جامعه شکل بگیرد، از احساس خشم، سرخوردگی و تبعیض گرفته تا کاهش احساس تعلق و وفاداری. همه اینها رشته‌های پیوند مردم را با سازمان سیاسی جامعه و ارزش‌های اجتماعی سست می‌کنند. احتمالا شما هم این تجربه را داشته‌اید که گاهی با برخی از افراد صحبت از ارزش‌های اجتماعی یا اخلاق به میان می‌آید، می‌گویند «اخلاق کیلویی چند». این نوع عبارات که احتمالا زیاد هم می‌شنوید، علامت‌هایی از یک وضع وخیم اجتماعی هستند.

به بحث قبلی اگر برگردیم در كنار عوامل مادی به عوامل دیگری نیز قرار بود اشاره كنید.

بله، به دو گروه از عوامل در گزارش گسیختگی اجتماعی اشاره کرده بودم؛ یکی عوامل عینی و دوم هم عوامل ذهنی و نگرشی. به نظر من، دو تغییر مهم در ارزش‌های اجتماعی روی داده است. یکی رشد فردیت و فردگرایی است و دومی هم اهمیت ارزش‌های مادی مثل پول و قدرت و شهرت.

افراد در شرایط اجتماعی کنونی وقتی در برابر دو راهی‌های زندگی قرار می‌گیرند، براساس چه معیاری دست به انتخاب می‌زنند؟ مثلا در سال‌های دورتر نقش خانواده‌ها و بزرگترها در انتخاب همسر زیادتر بود. برخی نشانه‌های آن هنوز در لفظ هم وجود دارد. ما اصطلاح «با اجازه بزرگترها» را در مراسم عروسی می‌شنویم که معنای صوری دارد، ولی این عبارت از نقش پراهمیت بزرگترها در گذشته خبر می‌دهد. اگر در گذشته علت انتخاب همسر را سوال می‌کردید، به نقش مادرش یا دیگران اشاره می‌کرد. الان اما نقش خودش پررنگ‌تر شده است، یعنی این فرد است که مهم است، معیارها، سلیقه‌ها و ارزش‌های او است که مهم است. او برای هر انتخابش به خودش ارجاع می‌دهد.

نشانه‌های فردیت را می‌توان در حوزه‌های مختلف زندگی دید. برای نمونه طبق آمار سرشماری تعداد متوسط اتاق با تعداد متوسط اعضای خانوار تقریبا یکی است، یعنی به‌طور میانگین، هر فرد یک اتاق دارد. فضای خصوصی نشانه‌ای است از اهمیت فردیت. فضای خصوصی به این معناست که فرد بخشی از زندگی خود را جدا و مستقل از دیگران سامان می‌دهد. از تزیین اتاق و اثاث آن گرفته تا نحوه گذران وقت. رسانه‌های جدید هم این امکان را فراهم کرده‌اند که حتی در محیط خانواده بتوان مستقل و جدا از دیگران، سرگرمی یا کارهای خود را دنبال کرد. یا در نمونه‌ای دیگر، رشد رمان به‌ویژه رمان‌های زنانه یعنی رمان‌هایی که شخصیت‌های آنان زن است یا زنان می‌نویسند، علامت دیگری از رشد فردیت است. در جامعه‌شناسی ادبیات، رمان را شکل هنری می‌دانند که با رشد فردیت مرتبط است. مضمون این رمان‌ها هم حاکی از رشد یک self یا خود زنانه است.

منظورم این است که روند رشد فردیت یک روند بلندمدت و پایدار است و نمی‌توان آن را به عقب برگرداند. شما ملاحظه بفرمایید که چقدر بر ارزش‌هایی مثل استقلال فردی یا متمایز شدن تاکید می‌شود. سیاست‌هایی که در مورد خانواده در ایران تبلیغ می‌شود نوعی از خانواده سنتی است که در آن فردیت زنان نادیده گرفته می‌شود، چون این سیاست‌ها برخلاف روندهای اجتماعی است، احتمال موفقیت آن کم می‌شود.

ارزش‌های مادی یعنی مادی‌گراشدن مردم؟

ارزش‌های اجتماعی متفاوتند و همه‌شان یک درجه از اهمیت ندارند. برخی مهمترند و برخی کمتر مهم. درجه اهمیت این ارزش‌ها در هر جامعه‌ای تغییر می‌کند. گاهی در یک جامعه یک ارزش مهم است، ولی در طول زمان جای خود را به ارزش دیگری می‌دهد. در همین جامعه خودمان نگاه کنید، در سال‌های اولیه انقلاب چه ارزش‌هایی حاکم بود و الان چه ارزش‌هایی. پول الان به مهمترین ارزش تبدیل شده است. آرزوی افراد به دست آوردن هر چه بیشتر پول است، پولدار شدن یکی از آرزوهای مهم نسل جوان است. بیشتر چیزها با محک پول سنجیده می‌شود. فرزندان تشویق می‌شوند به کارها و رشته‌های تحصیلی بروند که به اصطلاح «پول توشه».

در جوامع دیگر هم تقریبا همین وضع وجود دارد. چرا به نظرتان این یک عیب است؟

درست است که در جوامع دیگر هم ممکن است همین روندها را ببینیم، ولی به یک نکته توجه فرمایید. در این‌جا نظام هنجاری ضعیف است و عمل نمی‌کند. اگر افراد خودشان را محور و سلیقه‌ها و خواست‌های خودشان را مهمتر بدانند و اگر این خواست‌ها هم مادی باشد، در این صورت، بیشتر افراد دنبال منفعت و لذت خودشان می‌روند. یک قاعده ساده می‌گوید اگر افراد فقط به منافع خودشان فکر کنند و دیگران را در نظر نگیرند، جامعه‌ای وجود نخواهد داشت. جنگل می‌شود. باید چیزی وجود داشته باشد که زیاده‌خواهی افراد را کنترل کند. هنجارهای اخلاقی و قانونی است که افراد را کنترل می‌کند. یک مثال ساده و بسیار متداول بزنم. فرض کنید می‌خواهید خودروی‌‌تان را از پارکینگ خارج کنید، ناگهان متوجه می‌شوید کسی جلوی در خروجی، خودروی خودش را پارک کرده است و رفته. خب، این راننده کار داشته، فرصت نداشته است، جای پارک هم نبوده و جلوی پارکینگ شما پارک کرده و راه شما را بسته است. این راننده فقط خودش و مشکلاتش و فقط منفعت خودش را دیده است. شما انتظار دارید این راننده به اخلاق پایبند باشد و برای دیگران مزاحمت ایجاد نکند، یا انتظار دارید قانون جلوی او را بگیرد که دیگر چنین رفتاری را تکرار نکند. ملاحظه می‌فرمایید هر دو هنجار تقریبا از کار افتاده است. نه اخلاق و نه قانون کار نمی‌کنند. ببینید چقدر درگیری و نزاع و حتی قتل بر سر پارک‌کردن جای دیگری در شهر روی می‌دهد. از این مثال‌ها زیاد است. شما زیاد می‌بینید که وقتی در یک طرف مسیر ترافیک و راه‌بندان است، گروهی از راننده‌ها از مسیری که متعلق به خودرو‌های مقابل است، حرکت می‌کنند و راه دیگران را می‌بندند. چقدر اعصاب همه ما از دیدن این نوع اتفاقات فرسوده می‌شود؟ درست است که در جوامع دیگر هم چنین روندهایی دیده می‌شود، ولی در این‌جا هنجارهای اخلاقی و قانونی از کار افتاده‌اند، یعنی قدرت خودشان را برای تنظیم و کنترل رفتار فرد از دست داده‌اند. در نتیجه، میل رهاشده فردی را شاهدیم که در جست‌وجوی منفعت و لذت خود است و چیزی جز خود را نمی‌بینند. خود را از قانون و اخلاق آزاد می‌بیند. این چیزی که در جامعه وجود دارد، یک فردگرایی منفعت‌طلبانه خودخواهانه است.

خب در این میان نقش نهاد خانواده چه می‌شود؟ آیا این فردگرایی و ارزش‌های مادی، نهاد خانواده را دستخوش تغییر كرده است؟

سه نهاد در جامعه ما نقش مهمی دارند، یعنی این نهادها قوام جامعه را حفظ می‌کنند و آن را منسجم نگه می‌دارند؛ یکی خانواده است، دیگری دین و سومی هم حکومت یا اگر دقیق‌تر و وسیع‌تر بگویم نهاد سیاست است که فراتر و بزرگتر از حکومت است. هنجارهای اخلاقی و قانونی را از کجا می‌گیریم؟ بخش مهمی از تربیت اخلاقی ما در خانواده صورت می‌گیرد، نهاد دین نیز همین‌طور. ارزش‌های اخلاقی ما پشتوانه‌های دینی دارد. سیاست، هم عرصه آرمان‌آفرینی است و هم عرصه ارزش‌ها و هنجارهای قانونی و اخلاقی. هر سه نهاد با مشکلات جدی مواجه شده‌اند و تأثیرشان را در انتقال ارزش‌ها به میزان قابل توجهی از دست داده‌اند.

آموزش و رسانه چطور؟ نقش اینها در انتقال ارزش‌ها بسیار مهم است.

بله. نقش اینها مهم است. نهاد آموزش بیشتر تمرکز خود را روی جامعه‌پذیری سیاسی و تبلیغ ارزش‌های رسمی گذاشته است. رسانه‌‌های رسمی هم همین‌طور. این نهادها از نارضایتی مردم از وضع عمومی و بی‌اعتمادی به نهادهای عمومی تأثیر منفی پذیرفته‌اند. به همین خاطر، نقش آنها تا حدی زیادی تابع بازسازی تغییر سیاست‌های رسمی است.

برگردیم به نهاد خانواده. برای این نهاد چه اتفاقی روی داده است؟

در نهاد خانواده می‌بینیم كه رشد ارزش‌های فردگرایانه و مفهوم فردی خوشبختی و سعادت باعث شده افراد خوشبختی وسعادت خودشان را بر حفظ رابطه ترجیح بدهند. هنجارهای خانواده پدرسالار با ارزش‌های جدید ناسازگار است. گفتم که self یا خود زنانه رو به رشد است و با هنجارها و ارزش‌هایی که کنترل خانواده و تصمیمات را به مرد واگذار کرده است، تعارض دارد. مثلا همین اجازه همسر برای خروج زنان از کشور را ملاحظه بفرمایید. به عبارت دیگر، شکل و محتوا با هم در تعارض قرار گرفته‌اند. در این تعارض، شکل است که دگرگون می‌شود. کافی است به افزایش طلاق توجه کنید.

درعین‌حال، رشد فردیت به این معناست که نقش افراد در تفسیر هنجارهای اجتماعی مهم می‌شود و تفسیرهای مراجع اجتماعی جای خود را به تفسیرهای فردی می‌دهد. مثلا افراد به تدریج خودشان هنجارهای دینی را تفسیر می‌کنند. در پیمایش‌ها تا حدی می‌توان دید که بعضی از افراد پایبندی و تقید چندانی به هنجارهای دینی ندارند، ولی خودشان را مذهبی می‌دانند، یعنی خودشان را با تفسیر فردی، دیندار می‌دانند. مطالعات جامعه‌شناسان دین در ایران از تنوع اشکال دین‌ورزی خبر می‌دهد. این اشکال به معنای تعدد مراجع تفسیر دینی و افزایش قدرت فرد در انتخاب و ترکیب و تفسیر ارزش‌ها و هنجارهای دینی است.

مثال دیگری بزنم، الان فرد کانون رابطه‌های اجتماعی است، یعنی روابط اجتماعی تقریبا سرمایه و دارایی فرد است، نه گروه اجتماعی. همه ما کم‌وبیش دوستانی داریم که شاید خانواده ما نام آنها را ندانند و نشناسند. در گذشته، خانواده‌ها از شبکه روابط اعضای خانواده اطلاع داشتند، ولی درحال حاضر چنین نیست. یعنی حتی رابطه اجتماعی از یک سرمایه و دارایی جمعی و گروهی به سرمایه فردی تبدیل شده است. در نتیجه، کنترل گروه‌های اجتماعی بر فرد هم کاهش پیدا می‌کند و آزادی فرد افزایش می‌یابد. فردیت بسیاری از زمینه‌ها را دگرگون کرده است، یعنی کنترل خانواده بر اعضای آن درحال کاهش است. رسانه‌های جدید هم نقش‌های خانواده را کاهش داده‌اند. خلاصه خانواده نهادی است که از نقش و قدرت آن در جامعه‌پذیری کاسته شده است.

آیا می‌توانیم در كنار نكاتی كه شما اشاره كردید، به برخی از تعارض‌هایی كه خواه‌ناخواه در میان خانواده‌ها با سیستم رسمی كشور و فضای جامعه هست، اشاره كنیم، یعنی سبك زندگی بسیاری از خانواده‌های ایرانی به شكلی است كه با آن چیزی كه مجبور هستند در جامعه رعایت كنند، فاصله دارد. نمونه مشخص آن نظام رسمی آموزش‌وپرورش و خانواده است. آن چیزی كه در این نظام رسمی وجود دارد، با آن چیزی كه خانواد به آن معتقد است و عمل می‌كند در تعارض است، یعنی سبك زندگی مردم با تعاریفی كه برای‌شان در جامعه شده است، فاصله دارد. آیا از این منظر برخی نهادهای رسمی و غیررسمی كه سعی می‌كنند كاركرد خاص خودشان را داشته باشند و با سبك زندگی بسیاری از مردم فاصله دارد، یا حتی برخی فضاهای رسانه‌ای جدید و شبكه‌های مجازی، آیا این مسائل باعث تضعیف نقش خانواده نمی‌شود؟

شکاف فرهنگ رسمی و غیررسمی به مشروعیت نهادهای جامعه‌پذیری لطمه زده است. این‌که افراد ببینند از نهاد آموزش یا رسانه رسمی بر هنجارهایی تاکید می‌شود که با هنجارهای نهاد خانواده تعارض دارد، فرد را نسبت به هنجارهای مختلف مردد می‌کند. این نکته‌ای است که سیاست‌گذاران فرهنگی به آن توجه کافی نمی‌کنند. در این میان نهادهای رسمی بیشتر موقعیت خود را از دست می‌دهند و درنهایت هم عقب‌نشینی می‌کنند. شما ببینید تا اوایل دهه ٧٠ موسیقی پاپ تقریبا ممنوع بود. وقتی کنترل کم شد، ناگهان با سیلی از انواع موسیقی و هنرمندان این نوع موسیقی مواجه شدیم. این‌ سیل نشان می‌داد در زیر پوست جامعه، آموزش و تولید هنرمندان به صورت گسترده شکل گرفته و سلیقه‌های مخاطبان هم با آن همراه شده بود. خانواده در این جریان کدام سمت ایستاده بود، نظام آموزش چطور؟

علاوه بر شکاف بین فرهنگ رسمی و غیررسمی، عوامل دیگری هم به کاهش نقش خانواده منجر شده است. تنش‌های اجتماعی هم به خانواده سرریز شده و این هم به آن لطمه زده است.

نهاد خانواده بخش‌هایی از كاركردهای خودش را از دست داده است. الان رسانه‌های جدید بخشی از نقش خانواده را به عهده گرفته‌اند. وقت افراد در شبکه‌های اجتماعی می‌گذرد و خانواده قدرتش كمتر شده است. همین الان به علت شكاف دانش تكنولوژیك كه بین نسل‌ها اتفاق افتاده است، بعضی از والدین اصلا نمی‌دانند كه مثلا فرزنداشان با موبایل چه كار می‌كند، چون امكان كنترل ندارند، حتی خانواده‌ها از بچه‌های خودشان مشورت می‌گیرند، یعنی اگر یك مشكلی در استفاده از نرم‌افزارها و اپلیكیشن‌ها برای‌شان به وجود بیاید، معمولا از فرزندان سوال می‌كنند.

یك نكته دیگر كه باید دقت كنیم این است كه وقتی نظام اقتصادی دچار مشكل می‌شود، بخشی از آن بار بر خانواده تحمیل می‌شود، یعنی اگر یك جوانی بیكار است، طول مدت زندگی آن جوان در درون خانواده افزایش پیدا می‌كند. خانواده باید از این جوان حمایت كند و به او پول بدهد که از همین طریق هم یك فشار دیگر به خانواده منتقل و موجب برخی تنش‌ها در درون خانواده می‌شود. نهاد خانواده زیر بار فشار سنگین اجتماعی قرار دارد و مشاهده می‌کنیم که میزان گسیختگی در این نهاد درحال افزایش است.

یکی از مهمترین نکاتی که در گزارش‌تان به آن اشاره کرده‌اید، بحث مقاوم‌شدن جامعه ایران درمقابل سیاست‌ها و اقدامات متعارف است. نمودهای آشکار این موضوع در بخشی از واکنش‌های مردم از طریق شبکه‌های اجتماعی قابل مشاهده است. به نظر می‌رسد اعتماد در وجوه مختلف به‌ویژه «اعتماد نهادی» بشدت آسیب دیده، کما این‌که در بسیاری از موارد جامعه حتی به گزارش‌های تخصصی هم واکنش منفی نشان می‌دهد، آنها را به سخره می‌گیرد و باور نمی‌کند یا حاضر نیست مثلا در بحرانی مثل زلزله اخیر کمک‌هایش را به حساب نهادهای عمومی واریز کند. چه راهکارهایی وجود دارد که بتوان این شرایط را اصلاح یا این اعتماد از دست رفته را ترمیم کرد؟

به نظرم راهکار را باید موکول به شناخت دقیق‌تر وضع موجود کرد. ما زمانی که با مشکلی مواجه می‌شویم، بلافاصله می‌گوییم راهکار چیست. این فرهنگ بروکراسی است که خودش را بسط داده و هر طرح بحثی را با این پرسش به حاشیه می‌برد، چون تا راهکار هم طرح می‌کنید، بروکراسی محدودیت‌های خودش را به میان می‌آورد. در نتیجه، نمی‌شود کار بنیادین انجام داد. یکی از علل فلج شدن بروکراسی همین است. اما جدا از این موضوع، موضوع اعتماد را باید به‌عنوان زیرمجموعه‌ای از «احساس زوال اجتماعی» در نظر گرفت.

منظورتان از «احساس زوال اجتماعی» چیست؟

شما در گفت‌وگو با مردم زیاد می‌شنوید که می‌گویند وضع جامعه بدتر شده است و نسبت به آینده آن امیدی ندارند، به عبارت دیگر، احساس می‌کنند جامعه در یک سراشیبی قرار گرفته است. این جملات را زیاد می‌شنوید که می‌گویند اهالی اصیل از این شهر رفته‌اند و از شهرهای اطراف و شهرستان‌ها کسانی آمده‌اند که فرهنگ اصیل شهری ندارند، نوکیسه‌اند و این خصوصیت را دارند و آن خصوصیت را ندارند. آنها احساس می‌کنند شهرشان نسبت به گذشته، کیفیت و اصالت خود را از دست داده است و کسانی آمده‌اند که تعلقی به آن ندارند. این احساس زوال کم‌وبیش در مورد جامعه هم دیده می‌شود. مردم فکر می‌کنند وضع جامعه بدتر شده است، امیدشان به آینده کمتر شده و...

براساس یافته‌های پیمایش چهار بعد برای احساس زوال اجتماعی در نظر گرفته‌ام. فرضم این است که وقتی جامعه عادلانه باشد، هنجارهای اخلاقی رعایت شود، مردم به هم اعتماد داشته باشند و احساس کنند آینده‌شان رو به بهبود است، احساس تعلق‌شان به جامعه افزایش می‌یابد. آنها به چنین جامعه‌ای و نهادهای آن دلبستگی خواهند داشت و به آن وفادار خواهند بود. وفاداری عنصر مهمی در یک رابطه اجتماعی است. اگر وفاداری باشد، رابطه اجتماعی پایدار می‌ماند.

وضعیت این چهار بعد در جامعه چگونه است؟

براساس قضاوت مردم، زندگی روزبه‌روز از جنبه‌های اخلاقی تهی‌تر و بی‌مایه‌تر می‌شود، ارزش‌های اخلاقی مثبت کمرنگ‌تر می‌شوند و اخلاقیات منفی مثل دروغگویی، چاپلوسی و... گسترده‌تر. مردم تصور می‌کنند در جامعه‌ای زندگی می‌کنند که ارزش‌های اخلاقی رو به افول است. ممکن است ارزیابی مردم مطابق با واقعیت نباشد، یعنی میزان دروغگویی به آن اندازه‌ای نباشد که تصور می‌کنند، ولی این موضوع چندان اهمیتی ندارد. تصور افراد از واقعیت -حتی اگر غیرواقعی باشد- تأثیر واقعی خواهد داشت. اگر افراد تصور کنند که دیگران پایبندی به ارزش‌های اخلاقی ندارند، الزامی برای رعایت اخلاق در خود احساس نمی‌کنند. ممکن است با کنش اخلاقی خود را در معرض سوءاستفاده دیگران قرار دهند. در نتیجه، همین تصور می‌تواند کنش‌های اخلاقی را محدود کند.

احساس تبعیض هم گسترده است. از دید مردم نه فرصت‌های شغلی عادلانه و براساس شایستگی توزیع می‌شود، نه کسی می‌تواند بدون پول و پارتی به حق خود برسد. احساس تبعیض از مخرب‌ترین احساساتی است که در یک جامعه وجود دارد. مطالعات مختلفی نشان داده است که احساس تبعیض به خشم، کینه، سرخوردگی و یأس منجر می‌شود. نتایج پیمایش‌ها در احساس تبعیض و بی‌عدالتی بسیار نگران‌‌کننده است. تبعیض و بی‌عدالتی فقط وجه اقتصادی ندارد، بلکه وجوه سیاسی و اجتماعی آن هم بسیار مهم است. این‌که افراد احساس می‌کنند موقعیت حقوقی برابر ندارند، این احساس در برخی سنخ‌ها و گروه‌های اجتماعی مثل زنان و قومیت‌ها شدید است.

امید به آینده هم بسیار پایین است. ما در گزارش‌های مختلف در روزنامه‌ها و گزارش‌های دیگر ناامیدی را مشاهده می‌کنیم.

نتایج پیمایش‌ها هم همین را نشان می‌دهند. از دید مردم وضع امروز بدتر از گذشته است و در آینده هم بدتر خواهد شد. هم فاصله طبقاتی بیشتر می‌شود، هم ارزش‌های اخلاقی نحیف‌تر و سست‌تر و هم جرم و جنایت افزایش می‌یابد، یعنی جامعه‌ای است که گمان می‌کند امروزش بدتر از دیروز و فردایش بدتر از امروز است. در نتیجه از آینده هراس دارند. یک نوع حس بی‌پناهی و استیصال در مواجهه با آینده در میان مردم وجود دارد.

شما در گزارش خود نوشته‌اید این یأس نشانه‌ای است از بی‌اعتمادی به نهادهای اجتماعی. چرا؟

وقتی مردم می‌گویند وضع اقتصادی بدتر می‌شود، یعنی تصور می‌کنند نهادهای اقتصادی در تغییر وضع اثری ندارند یا نمی‌توانند یا نمی‌خواهند. کار نهاد اقتصادی این است که تولید ثروت و رفاه را برای اکثریت جامعه فراهم کند. وقتی فقر گسترده است، یعنی این نهاد قادر نیست چنین کاری را انجام دهد. اگر وضع اخلاقی از دید مردم بدتر می‌شود، یعنی نهادهایی که متکفل امر اخلاقند، از کار افتاده‌اند.

در واقع مردم می‌بینند كنترلی بر زندگی خودشان ندارند و متغیرها از دست‌شان خارج است.

بله. وضع یک جامعه وقتی تغییر می‌کند که از یک طرف، سازمان‌ها و دستگاه‌های مسئول کاری انجام دهند و از طرف دیگر، خود مردم دست به کار تغییر شوند. جامعه به علت فرسایش ‌اعتماد، توان کنش جمعی برای حل مشکلات ندارد، یعنی این‌که گروه‌های مختلف مردم با یکدیگر همکاری کنند و خودشان هم سهمی در حل مشکل برعهده بگیرند. وقتی اعتماد وجود ندارد، یعنی مردم نسبت به هم بدگمانند و سوءظن دارند. این فضا برای همکاری مناسب نیست. وقتی اعتماد عمومی پایین است، امکان همکاری هم کاهش پیدا می‌کند. در نتیجه، افراد حس می‌كنند زندگی‌شان به سمتی می‌رود كه دوست ندارند. نه خودشان می‌توانند بر مسیر زندگی‌شان تأثیر بگذارند و نه نهادها و دستگاه‌های مسئول. هم احساس استیصال برای اقدام وجود دارد، هم بی‌پناهی، چون نهاد یا سازمانی را نمی‌یابند که بتواند کاری کند. نتیجه این می‌شود كه حس‌ می‌كنند یك نیروهایی بیرون و خارج از اراده آنها زندگی‌شان را رقم می‌زند و آنها كنترلی بر این مسأله ندارند. از یک «آنهایی» حرف می‌زنند که می‌خواهند پول و ثروت خودشان را افزایش دهند و یک «مایی» که اسیر و قربانی این وضع شده است.

خب در همین چارچوب اگر بخواهیم ادامه بدهیم و موضوع زوال كه مطرح كردید، قاعدتا باید تغییراتی در جامعه صورت پذیرد. یكی از شیوه‌های همیشگی سیاست‌گذاری و مدیریت در ایران تدوین چشم‌انداز، سند و منشور برای حل مشكلات فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی بوده است، خب من هیچ‌وقت به خاطر ندارم كه این‌جور تصمیم‌گیری‌ها در زندگی مردم نمودی داشته باشد. مثلا در حوزه فرهنگ گشایشی صورت گرفته باشد یا درخصوص مسائل اجتماعی مشاهده كرده باشیم كه در یك دوره مثلا ١٠ساله شاهد از بین رفتن دروغ، كاهش تبعیض، ایجاد برابری، عدالت، كاهش تعارض‌های همیشگی بین آنچه در حكومت می‌گذرد و آنچه در زندگی مردم جریان دارد و مواردی از این دست بوده باشیم، آیا زمان تغییرات بنیادین در سیاست‌ها و رویكردها رسیده است؟

شما یک مسأله پیش‌روی یک دستگاه اجرایی قرار دهید. می‌گوید منابع کافی نداریم، ملاحظاتی داریم و فشارهایی از بیرون وجود دارد كه نمی‌توانیم کاری کنیم. دستگاه‌های اداری، محافظه‌کار، منفعل و بی‌انگیزه شده‌اند. همه این جریانات که به آن اشاره کردم، در نیروی انسانی همین دستگاه‌ها هم روی داده است. آنها هم در همین جامعه زندگی می‌کنند. کار دستگاه‌های اجرایی شده است تشکیل جلسه و تنظیم سند، منشور و برنامه. تصور می‌كنند باید یك سندی تنظیم كنند كه حالا منشور یا برنامه باشد یا هر چیز دیگری. خود همین را عملکرد تعریف می‌کنند، بنابراین بخش زیادی از انرژی و توان اداری ما كه خیلی هم کم شده، صرف تنظیم این نوع اسناد و جلسه‌هایی از این دست می‌شود.

بعد هم سوال‌ها و پیگیری‌ها و وضعیت برنامه را به همین سندها ارجاع می‌دهند؟

بله. همیشه هم به همین برنامه‌ها ارجاع می‌دهند. مثل تبلیغات خرید ملک در کشورهای خارج می‌ماند. یک خانه رویایی را کنار دریا نشان می‌دهد، بزرگ و پر از اثاثیه لوکس و... کاری که برنامه‌ها با افکار عمومی می‌کند، فروش همین رویاهاست و البته مشتری چندانی ندارد. اگر سیاست‌هایی كه ما تاكنون در پیش گرفته‌ایم، قرار بود موثر باشد، الان در این نقطه نبودیم، پس معنی‌اش این است كه سیاست‌هایی كه ما برای حل مسائل در پیش گرفته‌ایم، كفایت و كارآمدی ندارد. شما نگاه كنید سیاستی كه درباره اداره‌كردن شهرها پی‌گرفته‌ایم، فروش تراكم بوده است. خب دیگر با این سیاست نمی‌توانیم شهر را اداره كنیم. مسأله اقتصادی به حسابداری تبدیل شده است، پول کم داریم، پس باید منابع درآمد پیدا کنیم، خرج‌مان بالاست، پس باید هزینه‌ها را کم کنیم. در حوزه فرهنگی هم سیاست‌های‌مان تقریبا به نتیجه نرسیده است. نتیجه آن سیاست‌ها وضعیت كنونی است و اگر می‌خواهیم از وضعیت كنونی خارج شویم، باید در این سیاست‌ها تجدیدنظر کنیم. رویکردهای کنونی و سیاست‌های فعلی‌مان پاسخگوی مشکلات نیست، با اینها نمی‌توان با مسأله بیکاری، ناکارآمدی نظام آموزش و... مواجه شد. یك تغییر بنیادین و جدی لازم است. سیاست‌هایی که معطوف به «بازسازی جامعه یا بازسازی همبستگی اجتماعی» و ادغام بخش‌های به حاشیه رانده‌شده در جامعه باشد. اگر نشانه‌های تغییر جدی در سیاست‌ها ظاهر و علامتی از تغییر دیده شود، حس امید ایجاد می‌كند. این جامعه حس امید خودش را از دست داده است. فقط در این صورت است که امكان خروج از این وضع وجود دارد.

خب می‌توانیم جمع‌بندی كنیم كه باید فضا باز‌تر و آن چیزهایی كه مردم می‌خواهند انجام بشود، اما شما استحضار دارید كه تغییر به‌خصوص تغییراتی كه اساسی هم باشد و مقطعی نباشد، نیازمند گفت‌وگوهای جدی در بالاترین سطوح است، پس اگر بپذیریم كه زمان تغییر رسیده، شما تاچه حد خوشبین هستید كه این تغییرات در سیاست‌ها و رویكردهای كشور اجرایی شود؟ شاید بتوان گفت كسانی كه معتقد به تغییر هستند، قدرت ندارند، كسانی كه در مسند قدرت هستند، جرأت ندارند، چون بالاخره هر جور تغییری ممكن است تبعات خاص خودش را داشته باشد و برخی هم كه می‌توانند تأثیرگذار باشند، امید ندارند. اصلا ساختار سیاسی ایران اجازه تغییر می‌دهد؟ فقدان نظام حزبی، شخص‌محوری جناح‌ها و نبود سازوكار تعهدآور برای طرفین، آیا اجازه گفت‌وگو آن هم گفت‌وگو‌های تعهدآور را می‌دهد؟

من قبل از پاسخ دادن به پرسش شما اجازه بدهید دو اصطلاح را از هم جدا كنم كه شاید به دیدن مسأله كمك كند. خوش‌بینی را یك‌جور حس روانی و مبهم می‌بینم، یعنی یك نفر درون خودش احساس كند كه اموری خوب اتفاق می‌افتد. اگر از او سوال کنید چرا، می‌گوید حسم چنین است. چیزی بیشتر از حس ندارد، درحالی‌که برای تغییر باید شواهدی در دست داشت، به همین دلیل، من با این حس خوش‌بینی كار ندارم، با احتمالات كار دارم. احتمال تغییر چقدر است، کدام متغیرها احتمال تغییر دارند و چقدر. یعنی نقطه‌ای كه می‌توانیم وضعیت را تغییر بدهیم، كجاست؟ و روی آن متمركز بشویم، به جای این‌كه حس روانی خودمان را نسبت به این وضعیت بیان كنیم.

نقطه‌ای که باید از آن‌جا آغاز کنیم، پذیرفتن این امر است که در وضع خطرناکی قرار داریم و بنیان‌های جامعه در معرض تهدید قرار گرفته‌اند. می‌گویند خطر جوامع را هم‌بسته می‌سازد. ما با مشكلات بنیادینی مواجه هستیم كه نمی‌توانیم مثل گذشته آنها را رفع و رجوع کنیم. مشکل صندوق‌های بازنشستگی، وضع موسسه‌های مالی، قطبی‌شدن ارزش‌های اجتماعی، شکاف بین فرهنگ رسمی و غیررسمی، فقر و بی‌اعتمادی، زوال ارزش‌های اخلاقی و... را نمی‌توانیم مثل گذشته و با روش‌های قبلی حل‌وفصل کنیم. «سیاستی دیگر» می‌طلبد. گمان می‌کنم. درک مشترکی از این خطر به تدریج درحال رشد است. اگر عده‌ای هم منكر این خطرات باشند، ضربه واقعیت آن‌قدر محكم خواهد بود كه آنها هم متوجه بشوند.

نکته دیگر این‌که هیچ بخشی از جامعه و هیچ گرایش سیاسی به تنهایی نمی‌تواند با این وضع مقابله کند. طبقات و گروه‌های مختلف اجتماعی باید در مواجهه با مشکلات همراه باشند. سه بخش جامعه از وضع موجود ناراضی‌اند؛ یکی گروهی که نگران ازدست‌رفتن ارزش‌های سنتی است. آنها نگران ارزش‌های دینی‌اند، از وضع خانواده، رفتارهای جوانان و موضوعاتی مثل این نگرانند. یک بخش از جامعه به خاطر محرومیت از فرصت‌های زندگی ناراضی است. این گروه وضع مالی خوبی ندارند، شغل ندارند یا در مشاغل ناپایدار و بی‌ثباتند و دسترسی مناسبی به بهداشت و آموزش و مسکن ندارند. یک بخش از جامعه هم دنبال گشودگی فرهنگی اجتماعی است، فضای بازتر فرهنگی و سیاسی را می‌طلبد و رونق کسب‌وکار را در این فضا و در رابطه بهتر با جهان می‌داند. نتایج نظرسنجی‌های این سه منبع نارضایتی را نشان می‌دهند. نمی‌شود فقط نارضایتی یکی از این گروه‌ها را دید و نسبت به دیگر گروه‌ها بی‌اعتنا بود. منظورم این است که حذف ممکن نیست. اینها بخشی از جامعه‌اند و حذف بخشی از جامعه ممکن نیست. این نكته را درست می‌فرمایید و اتفاقا بحث من هم همین است كه بدون انسجام اجتماعی اساسا امكان مواجهه با این وضعیت را نداریم. فرض من این است كه شرایط نگرشی و زمینه‌های اجتماعی، تجربه تاریخی و تا حدی نهادهای لازم برای مواجهه با این وضع وجود دارد. باید تعریفی از هویت ملی را مبنا قرار داد که تنوع فرهنگی و اجتماعی جامعه ایران را دربرگیرد. در غیر این صورت، تلاش جمعی به جای آن‌که معطوف به مواجهه با خطری شود که بنیان جامعه را تهدید می‌کند، معطوف به رقابت و منازعه بین گروه‌های اجتماعی خواهد شد.

اگر بخواهید تصویری از جناح‌بندی‌های حال حاضر ترسیم كنید، با توجه به این كه بالاخره بخشی از تغییر باید از كانال همین نیروهای سیاسی عبور كند، نقش جناح‌های سیاسی را چگونه ارزیابی می‌كنید؟ بالاخره سال‌هاست كه عادت كرده‌ایم جناح‌ها بیشتر از این‌كه درگیر پیش بردن سیاست‌های اصلی خودشان باشند، درگیر توزیع منابع و فرصت‌ها میان حلقه‌ها و افراد نزدیك خودشان باشند و یك‌جور رقابت برای كسب منابع و منافع را هدایت كنند؟ عملكرد جناح‌های سیاسی در همبستگی اجتماعی را چگونه ارزیابی می‌كنید و به نظر شما آیا هویت‌های فراگیر سیاسی می‌توانند منافع مردم یا حداقل منافع بخش بزرگی از مردم را نمایندگی كنند؟

بحث من یک چارچوب جامعه‌شناسانه دارد و از تحلیل سیاسی به معنای متداول و روز آن ‌که رقابت بین دو جناح است، فاصله دارد. بحث من این است که هویت‌های سیاسی بزرگ به علت روند فردگرایی منفعت‌طلبانه، فقدان برنامه مشخص سیاسی و غلبه سیاست‌ورزی و کنشگری فردی به جای کنشگران جمعی به هویت‌های خُرد؛ میدان و مجال بیشتری برای نقش‌آفرینی داده است.

چرا وقتی یکی از جناح‌های اصلی بخشی از ساختار قدرت را در انتخابات در اختیار می‌گیرد، درگیر نحوه توزیع پست‌ها و مناصب می‌شود و هر لایه از آن سعی می‌کند نزدیکان و آشنایان خود را در پست‌ها منصوب کند؟ گمان می‌کنم سیاست‌ تحت‌تأثیر «فردگرایی منفعت‌طلبانه» از عرصه‌ای برای پیش‌بردن و تحقق آرمان به عرصه «سهم من کو» تبدیل شده است. امروز بخشی از کنشگران سیاسی به دنبال منافع فردی و گروهی خود هستند. جناح‌‌بندی‌های سیاسی موجود، نوعی هویت سیاسی بزرگ است که تا حدی می‌تواند منافع طبقات و گروه‌های اجتماعی را در جامعه ایران نمایندگی ‌کند. مثلا جناح اصلاح‌طلب را بیشتر به‌عنوان نماینده طبقات متوسط و بالاتر می‌شناسند. پایگاه رأی‌شان هم کم‌وبیش همین است. یا اصولگرایان خود را نماینده بخش حاشیه‌ای و طرفداران ارزش‌های سنتی تعریف می‌کنند. چون جناح‌ها برنامه‌های سیاسی روشنی معطوف به این بخش‌های بزرگ یا با مسامحه بگویم طبقات ندارند، این نمایندگی در حد گزاره‌های انتزاعی مطرح می‌شود. برنامه روشن و سیاست مشخصی در حوزه‌های اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی ندارند، بلكه مجموعه‌ای از مفاهیم انتزاعی، آرمانی و ارزشی را بیان می‌کنند که دلالت‌های معین سیاست‌گذارانه ندارد.

پس از یک سو، روند تغییرات ارزشی، سیاست را از عرصه آرمانی به سمت سیاست کسب منافع فردی یا خاص گروهی سوق داده است و از سوی دیگر، خصلت انتزاعی شعارها و کلی‌بودن آنها، برنامه و هدف مشخصی را پیش‌روی سیاست‌ورزان نمی‌گذارد. در این زمینه، افرادند که فعال می‌شوند. کنشگران سیاسی فعالیت فردی دارند و حرف‌های خودشان را می‌زنند، یعنی این کنشگران مواضع فردی خود را بیان می‌کنند، نه الزاما مواضع مورد قبول یک جناح را. جمع جبری این‌ نظرات را نمی‌توان معادل مواضع یک جناح دانست. در نتیجه می‌توان گفت هویت‌های بزرگ، سیاسی عمل نمی‌کنند، بنابراین هویت‌های خردتر فعال می‌شوند. به همین علت، پیوندها و روابط قومی، منطقه‌ای و خویشاوندی فعال می‌شوند. هرکس یا گروهی سعی می‌کند از افراد هم‌قوم و منطقه خودش کسانی را برای کار منصوب کند. احتمالا شما هم دیده‌اید که مسئول یک سازمان اهل فلان شهر است یا به یک گروه قومی و زبانی تعلق دارد و کارمندان و شاغلان آن سازمان هم از همان قوم و منطقه‌اند. برای همین است که یکی از علل اختلاف درون جناحی همین نحوه توزیع پست‌ها براساس هویت‌های خُرد است. فراکسیون‌های قومی و منطقه‌ای فعال‌تر و موثرتر از فراکسیون‌های جناحی عمل می‌کنند. اینها همه علامت‌های رشد این نوع هویت‌ سیاسی است. این نحوه سامان سیاسی، تولید قدرت و ظرفیت نمی‌کند و برعکس با ایجاد زمینه‌های فساد و ناکارآمدی و... به فرسایش توان سیاسی منجر می‌شود.

خب اگر مشكل را این‌گونه ببینیم، یعنی با این تحلیل موافق باشیم، پس راهش برگشت به تعریف و احیای هویت‌های بزرگ است. بازسازی این هویت‌ها بخش مهمی از فرآیند «بازسازی جامعه» است.

به تضادهای سیاسی درون حکومت و جناح‌ها هم توجه کنید، ببینید چگونه در رقابت با هم شکاف‌های اجتماعی را دامن می‌زنند غافل از آن‌که ببینند آیا امکان مدیریت آن را دارند یا نه.

خب به بحث هویت‌های قومی اشاره كردید، موضوع همبستگی و بحث همبستگی اجتماعی و اقوام در ایران را چگونه ارزیابی می‌كنید؟ آیا شکاف قومیتی در ایران تشدید شده؟ حتی یك مثال بزنم در ماجرای سپنتا نیکنام یا موارد مشابه دیگری كه در كشور ما وجود دارد، این‌گونه مسائل چه تأثیری بر احساس همبستگی اجتماعی دارد؟

درحال حاضر هم شكاف‌های قومیتی و هم شكاف‌های منطقه‌ای وجود دارند و آگاهی جمعی به آن هم درحال رشد است. سیاست‌هایی که تابه‌حال در مورد حفظ وحدت ملی در پیش گرفته شده، درحال حاضر کارآمدی خودشان را به میزان زیادی از دست داده‌اند. در دهه ٨٠ روی منطقه سیستان‌وبلوچستان تحقیق می‌کردم. در آن تحقیق نشان داده‌ام که چگونه نابرابری به رشد هویت قومی منجر شده و پایه‌های سیاست قومی را متزلزل کرده و نتایجی برخلاف انتظار سیاست‌گذاران به بار آورده است. امروز مبانی این نوع سیاست‌ها با پرسش‌های جدی روبه‌رو شده است. در همین ماجرای سپنتا نیکنام این پرسش قابل طرح است که چه کسانی شهروند ایرانی به شمار می‌آیند و حقوق و مسئولیت‌شان چیست. چرا همه ایرانی‌ها از حقوق برابر برخوردار نیستند؟ وقتی صفت ایرانی اهمیت خودش را از دست می‌دهد و صفت‌ها و هویت‌های دیگر اهمیت پیدا می‌كند و گروه‌هایی از حقوق خود محروم می‌مانند، یکی از جلوه‌های گسیختگی را شاهدیم. در نتیجه احساس تعلق‌شان هم نسبت به شرایط اجتماعی و نظم اجتماعی كاهش پیدا می‌كند. انواعی از این شكاف‌ها در جامعه ما وجود دارد كه گاهی نیز با هم تقارن پیدا می‌کنند، مثلا ممکن است شكاف قومیتی با شكاف منطقه‌ای یا طبقاتی تقارن پیدا کند. این حد از گسیختگی و این سطح از شكاف‌های اجتماعی قابل دوام نیست. در چنین زمینه‌ای حتی پروژه‌های اقتصادی ممکن است به تشدید تضادهای منطقه‌ای یا قومی دامن بزند. برای نمونه پروژه عسلویه شکاف‌های قومی و منطقه‌ای و اجتماعی را دامن زد، زیرا این پروژه‌ها فقط به‌عنوان عملیات فنی تعریف می‌شوند و نگاه اجتماعی در آن ضعیف است. مثل تضادی که بین ساکنان شهر جم و شهرک متعلق به گاز در آن منطقه وجود دارد.

پایه‌های احساس محرومیت در بین گروه‌های قومی و مناطق حاشیه و توسعه‌نیافته کشور بر نابرابری واقعی قرار دارد. دسترسی برخی از مناطق و نقاط كشور به فرصت‌ها و منابع كشور به اندازه نقاط مركزی نیست. كسی كه در مركز استان یا در شهرهای اصلی کشور باشد، نسبت به سایر نقاط دسترسی بیشتری به امكانات و فرصت‌های اجتماعی دارد. امكانات و فرصت‌های زندگی در برخی نقاط انباشت شده و شاید به همین دلیل است كه جمعیت كشور به شكل غیر متوازن توزیع شده است. تقریبا نیمه بالایی کشور حدود ٨٠‌درصد جمعیت و نیمه پایینی حدود ٢٠‌درصد جمعیت را در خود جای داده است.

قفل شده همه چیز، نشده؟

یک ضرب‌المثل خارجی می‌گوید بدون شکستن تخم‌مرغ نمی‌توان نیمرو درست کرد. البته باید درک کنیم که تغییر بنیادین هم بسیار سخت و پرهزینه است. مشکلات ما در طول سالیان متمادی بر روی هم انباشت شده، به هم گره خورده و حالا همه آنها با هم سربرآورده‌اند. این نگرانی وجود دارد که یک تغییر، سلسله‌ای از تغییرات را فعال کند و به جریان بیندازد. اگر زودتر این کار انجام می‌شد، ساده‌تر از اکنون بود. امروز هم حتما ساده‌تر از فرداست. احتمال زلزله تهران را در نظر بگیرید. اینقدر ابعاد زلزله تهران بزرگ شده است كه ما خودمان را در برابرش عاجز می‌بینیم. در طول سال‌های گذشته نه‌تنها در جهت مقابله با زلزله عمل نکردیم، بلکه جوری رفتار کردیم که شهر در برابر زلزله آسیب‌پذیرتر شده است و ابعاد خسارت و زیان بسیار بزرگتر. اگر همین مسیر را پیش برویم، چیزی حل نمی‌شود، بلکه ابعاد زلزله شدیدتر است. در برابر مشکلات دیگر هم تقریبا همین رفتار را داشته‌ایم. بخشی از یأسی که در جامعه مشاهده می‌كنیم به علت همین ناتوانی در برابر ابعاد بزرگ مشکلات به هم پیچیده شده است. نكته دیگر این است كه جامعه ما هیچ نشانه‌ای از تغییر واقعی را نمی‌بیند، وقتی نشانه‌ای از تغییر نمی‌بیند، مأیوس می‌شود. این یأس است كه ما را منفعل كرده و از پا انداخته است. راه مقابله با آن هم نشان دادن علامتی از تغییر واقعی است.

و دوباره بپرسم كه این تغییر شدنی است؟

شدنی است. این‌طور تصور می‌کنم.

پژوهشی در مرکز آمار در موسسه عالی پژوهش تأمین‌اجتماعی درباره فقر و نابرابری برمبنای هزینه درآمد خانوارهای شهری انجام شده كه چهره فقر و فقرا را در ایران امروز و روندها را در ١٠‌سال نشان می‌دهد؛ براساس این پژوهش از ‌سال ٨٤ تا‌ ٩٤ شاغلان، میانسالان، مزدبگیران و حقوق‌بگیران بخش خصوصی و خانوارهای بالای پنج نفر بیشترین جمعیت فقرا را تشکیل می‌دهند. متوسط سن خانوار و سن سرپرست خانوار بالا رفته و نرخ وابستگی پایین آمده است. حدود ٢٩‌درصد جمعیت ایران فقیرند. جمله‌ای که کل این پژوهش فقر را می‌توان در آن خلاصه کرد. اگر بخش‌های صنعت، به‌خصوص صنایع متوسط، بخش خدمات یا حمل‌ونقل و ارتباطات رشد کنند، می‌توانیم انتظار مثبتی داشته باشیم. اما اگر در همچنان بر پاشنه مستغلات بچرخد، باید منتظر همان تصاویر اوایل انقلاب صنعتی باشیم که در کتاب‌های دیکنز و امیل زولا تصویر آنها از فقر را دیده‌ایم. تصویری كه شما براساس این پژوهش از فقر دارید، چه شکلی است؟

من هم همین تصور را دارم، ولی نمی‌دانم آیا شبیه به انقلاب صنعتی خواهد بود یا نه. موضوع فقط فقر نیست، همان‌طور که اشاره کردم تشدید شکاف‌های اجتماعی در کنار خشم و سرخوردگی، کینه‌های انباشت‌شده و... را هم باید در نظر گرفت.

دكتر گودرزی شما به‌عنوان یك جامعه‌شناس هشدار می‌دهید، ولی در كل این سال‌ها نقش جامعه‌شناسان ما چه بوده است؟ چرا جامعه‌شناسان ما آن‌طور كه باید فعال نبودند؟ نمی‌دانم تا چه حد درست می‌گویم یا نه، ولی فعالیت درخوری از جامعه‌شناسان‌مان شاهد نبودیم.

به نظر من جامعه‌شناسان و اقتصاددانان در طول چند دهه اخیر همواره نسبت به این موارد هشدار داده‌اند. شما می‌توانید رد مشکلات امروز جامعه را در سخنان و نوشته‌های جامعه‌شناسان پیدا کنید. جامعه‌شناسان در تمام این سال‌ها نسبت به فرسایش سرمایه اجتماعی، شکاف فرهنگ رسمی و غیررسمی، رشد آسیب‌های اجتماعی، افزایش نابرابری و.. هشدار داده‌اند. انجمن جامعه‌شناسی ایران در طول سال، نشست‌های تخصصی بسیاری برگزار می‌کند. به فهرست عناوین و محتوای این بحث‌ها مراجعه فرمایید، روشن خواهد شد که جامعه‌شناسان نگرانی خود را نسبت به شرایط اجتماعی بیان کرده‌اند. باید سمت‌وسوی نقد را به مخاطبان برگردانید که چرا این هشدارها را جدی نگرفته‌اند.

خب زمانی می‌گویند كه همه درحال گفتن هستند.

این‌طور نیست. سال‌هاست می‌گویند. خوشبختانه این مباحث، هم در سایت انجمن و هم به صورت کتاب منتشر شده است. مشكل جامعه‌شناسان این است كه وقتی هنوز مسأله حاد نشده، آن را بیان می‌کنند، كسی باور نمی‌كند و فکر می‌کنند همه جوامع همین مشکل را دارند و جدی نمی‌گیرند. وقتی هم مسأله حاد می‌شود، می‌گویند اینها بدیهی است و چرا شما جامعه‌شناسان کاری نمی‌کنید.

شما نمی‌پذیرید كه در میان این همه مشكلات اقتصادی و اجتماعی كمتر شاهد نقش‌آفرینی روشنفكران هستیم، شاید به نوعی اندیشه انتقادی دچار ضعف شده باشد و نخبگان جامعه دیگر آن چالاكی را نداشته باشند. به نظر شما آیا نخبگان جامعه فرسوده شده‌اند؟ مردم نه‌تنها منتظرشان نمی‌مانند، بلكه از آنها عبور هم می‌كنند.

شاید بتوان این‌جور گفت كه انگار به پایان یك دوره‌ای رسیده‌ایم و هنوز نشانه‌های دوره جدید مشخص نیست. به نظر می‌رسد در جهان هم کم‌وبیش همین‌طور است. انگار در یك وضعیت مبهم و برزخی قرار داریم. با ابزارهای مفهومی و چارچوب‌هایی به مسائل نگاه می‌كنیم و دنبال راه‌حلی هستیم که دیگر كارآمدی ندارند. چشم‌انداز تازه‌ای هم نداریم. شاید ناشی از وضعیت دوره‌ای است كه در آن قرار گرفته‌ایم.

در همین فضا و درحالی كه روشنفكران و نخبه‌ها كم‌كار شده‌اند، در ازای آن می‌توانیم بگوییم كه یك‌سری از جنبش‌های اجتماعی توسط بخش‌هایی از مردم شكل گرفته است. جنبش‌های دفاع از محیط زیست، حقوق زنان، حقوق کودکان، عدم خشونت، مسائل قومی، حمایت از حیوانات همه نمونه‌ای از این فضاهای جدید است، حتی فضاهای خاص گروه‌های قومیتی هم نمونه‌ای از این نشانه‌های تنوع است. به نظر می‌آید این جنبش‌های اجتماعی بخشی از بار غیبت نخبگان و روشنفكران را به دوش می‌كشند.

اول بگویم که تعبیر غیبت نخبگان و روشنفکران را قبول ندارم. دوم این‌که به‌طور طبیعی یك بخش‌هایی از جامعه نسبت به همین خطراتی كه تهدیدش می‌كند، واكنش نشان می‌دهند. این موضوع را شما می‌توانید در فعالیت‌های جمعی داوطبانه ببینید، یعنی جمعیت‌ها، گروه‌ها و نهادهای غیردولتی را می‌بینید كه برای كاهش آسیب‌های اجتماعی تلاش می‌کنند، مثلا به گروه‌های محروم كمك می‌كنند و از فضاهای شهری و زندگی خودشان دفاع می‌كنند. مثلا با یک تصمیم مدیریت شهری، یک فضای شهری یا بنای مهم شهری از بین می‌رود یا در خطر تخریب قرار می‌گیرد. بعد از سوی جامعه نسبت به آن اعتراض می‌شود و تلاش‌هایی می‌کنند که جلوی این تخریب را بگیرند. اینها نشانه‌هایی از تعلق به شهر، حساسیت به سرنوشت عمومی و... است. این اقدامات خواه زودگذر و موقتی باشد، خواه وجه نهادی پیدا کرده باشد، شکل‌های تازه‌ای از همبستگی اجتماعی است. شناخت مبانی این اشکال، همبستگی و سازوکار آن می‌تواند راهگشا باشد و یكی از عرصه‌هایی است كه امكان خروج از وضعیت پرمشکل کنونی را نشان می‌دهد. این فعالیت‌ها و اقدامات جمعی را جدا از جریان روشنفكری نمی‌بینم. گروهی از روشنفكران، قشر تحصیلکرده و نخبه در این فعالیت‌ها مشارکت فعال دارند، هم به صورت عملی و هم نظری.

با توجه به شرایطی كه در جامعه حكمفرماست و بحث گسست اجتماعی، به نظر شما شادی تا چه حد می‌تواند تأثیرگذار باشد؟ موضوع شادی در جامعه چه نقشی می‌تواند داشته باشد؟ به قول محمدرضا شفیعی‌کدکنی كه «طفلی به نام شادی دیری است گم شده». موسسه گالوپ لیست شادترین كشورهای جهان را منتشر می‌كند و ما جزو شادها نیستیم، این یک مسأله و آسیب واقعی در کشور ما است که البته بنابر این‌ از کدام شرایط اجتماعی، از کدام قشر و موقعیت سخن می‌گوییم، بسیار متفاوت است. اما معیار قاعدتا باید وضع کسانی باشد که از کمترین امتیازات اجتماعی و مادی برخوردارند، یعنی اقلیت‌ها، افراد فقیر، محرومان و کسانی که کمترین ابزارها را برای دفاع از خویش دارند، شما این مسأله را چگونه ارزیابی می‌كنید و مشكل را در چه چیزی می‌بینید؟

دو جور تلقی می‌توانیم از شادی داشته باشیم، یک موقع می‌گویند برای ایجاد شادی باید برنامه‌های شاد داشته باشیم، فیلم‌های کمدی بیشتر شود و از این نوع چیزها. این تصور ساده‌انگارانه‌ای است. از زاویه‌ای دیگر باید به موضوع نگاه کرد. ببینید در زندگی عادی ما چقدر استرس و فشار وجود دارد. یک روز عادی زندگی ما را در نظر بگیرید. خطر زلزله ما را تهدید می‌کند، هر روز با این خطر مواجه‌ایم، با آلودگی کشنده هوا مواجه‌ایم، از نگاه یک جوان و خانواده‌اش ببینید مشکل بیکاری زندگی را فلج کرده است. فشارهای اقتصادی مردم را از پا انداخته است. به یک اداره مراجعه می‌کنید با انواع برخوردهای نامناسب روبه‌رو می‌شوید. انبوهی از فشارها روی مردم وجود دارد و آنها زیر این بار زندگی می‌کنند. پیمایش‌ها نشان می‌دهند ٦٨‌درصد مردم نگرانند که شغل خود را از دست بدهند، بیش از نیمی از آنها نگرانند که یک بیماری صعب‌العلاج بگیرند و از عهده درمان برنیایند. حدود ٤٥‌درصد نگرانند که یکی از اعضای خانواده‌شان دچار آسیب‌های اجتماعی شود. اینها را بگذارید کنار این مسأله که چشم‌انداز روشن وجود ندارد. از دید مردم آینده‌ از امروز هم بدتر خواهد بود. در چنین شرایطی که وضع موجود پر از فشار و استرس است و آینده‌ هم هراسناک، شادی زمینه‌ای برای ظهور ندارد. یافته‌های پیمایش ملی سلامت روان که در ‌سال ١٣٩٠-١٣٨٩ انجام شده، نشان می‌دهد که ٢٤‌درصد از افراد ٦٤-١٥ساله کشور دچار یک یا چند اختلال روانپزشکی‌اند. احساس شادی وقتی شکل می‌گیرد که فرد نسبت به آینده امیدوار شود و چشم‌انداز داشته باشد. نبود چشم‌انداز جمعی یعنی این‌که زمانی رویای جمعی این بود که «ژاپن اسلامی شویم»، حالا «می‌خواهیم سوریه نشویم». شادی بسته به ایجاد افق برای تغییر است. شادی این نیست که آهنگ شاد پخش کنیم، درواقع نشان دادن چشم‌انداز امیدبخش است.

با توجه به مجموعه پژوهش‌هایی که انجام داده‌اید، آینده ایران را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟ اگر بخواهیم وضعیت ایران را در آینده پیش‌بینی كنیم به سه عامل وضع اقتصادی، اوضاع سیاسی و ارزیابی نخبگان از آینده كشور باید توجه داشته باشیم. خب در حوزه اقتصاد كه وضع روشن است، با توجه به منابع محدود، شاید دولت به سختی بتواند این دوره را به پایان برساند، به‌خصوص كه با موضوع فقر و فقر مطلق، بیكاری گسترده و مطالبات فراوان مردم نیز روبه‌رو هستیم. در عین حال شاهد بی‌اعتمادی و بدبینی مردم به نهادها، سازمان‌ها و حتی ارگان‌هایی هستیم كه مسئولیت مدیریت و بهبود وضعیت موجود را بر عهده دارند. احزاب و گروه‌های سیاسی و حتی رسانه هم كه جای خود، در مورد نخبگان هم كه مكرر شاهد هشدارها و توجه دادن‌های‌شان به وضعیت اجتماعی هستیم. حال این پرسش مطرح می‌شود كه چه باید كرد؟ دولتمردان باید مسائل جامعه ایران را چگونه تعریف و از چه زاویه‌ای به آن نگاه كنند؟ مسیری كه می‌رویم به کجا ختم می‌شود؟ آیا باید نگران بود و ترسید؟ ارزیابی شما چیست؟ شما آینده را چگونه می‌بینید؟

طبیعی است که نگران باشیم، چون شاخص‌ها وضع خوبی را نشان نمی‌دهند، ولی اجازه دهید این‌جوری برگردانیم که آینده را از کجا باید بسازیم. این جامعه تحت همه این فشارها و محدودیت‌هایی که گفتم، همچنان جامعه‌ای است که برقرار است. همچنان تلاش می‌کند راهی برای بهتر کردن زندگی پیدا کند. همه اتفاق‌هایی که ممکن است در یک دوره بلند تاریخی برای یک جامعه روی دهد در عرض چند دهه برای جامعه ایران روی داده است، از انقلاب، جنگ، زلزله و تضادهای سیاسی گرفته تا تحریم و... همه در یک دوره فشرده زمانی در جامعه روی داده و همچنان هم برقرار است. این یعنی که ایران جامعه‌ای پرقدرت و توانمند است و تجربه تاریخی طولانی را هم پشتوانه دارد. همین زلزله اخیر و فعالیت جامعه برای کمک به زلزله‌زدگان نشان می‌دهد ظرفیت بالایی برای همدلی و میل به رشد و پیشرفت وجود دارد. می‌خواهم بگویم که جامعه مشکلات بزرگی دارد، ولی توانایی‌هایی آن هم زیاد است، بنابراین آینده را تاریک نمی‌بینم. خوشبین هستم، چون نیروهای اجتماعی زیاد و قدرتمندی در جامعه حضور دارند -منظورم صرفا نیروهای سیاسی نیست- که به مشکلات جامعه حساس‌اند و برای بهبود آن هم تلاش می‌کنند، بر این اساس فکر می‌کنم احتمال خروج از این وضع وجود دارد.