ضرروت جامعهٔ مدنی مستقل برای پیشبرد اصلاحات

فصل‌نامه ره‌آورد شمارهٔ ۱۲۰، پاییز ۱۳۹۶

ماندانا زندیان: اجازه می‌خواهم بحث را با تعریف چند اصطلاح از چشم‌انداز دانش جامعه‌شناسی آغاز کنیم تا گفت‌وگو بر بستر معانی و مفاهیم دقیق و روشن پیش برود. تعریف جامعهٔ مدنی در جهان امروز چیست و پیش‌نیازهای شکل‌گیری آن کدام‌ است؟

کاظم علمداری: برخی، شاید از روی کم‌دقتی، اهمیت جامعهٔ مدنی را جدی تلقی نمی‌کنند و هر زمان از جامعه در برابر دولت حرف می‌زنند آن‌ را جامعهٔ مدنی می‌خوانند. اگر این‌گونه بود، سخن از بود و نبودِ جامعهٔ مدنی، یا اهمیت و چگونگی ساخت آن، در میان نمی‌بود؛ تاریخی برای شکل‌گیری جامعهٔ مدنی در نظر گرفته نمی‌شد و اساساً تفاوتی میان جوامع مختلف وجود نداشت که بگوییم در جامعهٔ الف جامعه ٔمدنی وجود دارد و در جامعهٔ ب وجود ندارد.
جامعه از زمان پیدایش انسان تا به امروز وجود داشته است. اما جامعهٔ مدنی پدیده‌ای است که در دورهٔ مدرن، زمانی که آزادی فرد و در کنار آن مالکیت خصوصی برای همگان پذیرفته شد به‌وجود آمد.
جامعهٔ مدنی تعریف واحدی ندارد. سعدالدین ابراهیم، مدیر سازمان جامعهٔ مدنی منحل شدهٔ ابن خلدون در مصر، می‌نویسد ۷۶ نوع تعریف از جامعهٔ مدنی داده شده است. من در کتابم (جامعه مدنی: گفتارها، زمینه‌ها و تجربه‌ها) پس از بررسی تعاریف مختلف، جامعهٔ مدنی را این‌گونه جمع‌بندی کرده‌ام:
جامعهٔ مدنی پدیدهٔ عصر مدرنیسم، رشد اقتصاد صنعتی و از ضروریات یک جامعۀ دمکراتیک است. جامعهٔ مدنی شامل شبکه‌هایی از بازار، انجمن‌ها و مراوده‌های روزانهٔ مردم حول منافع حرفه‌ای و شهروندی خود و رواداری در قلمرو خصوصی و رابطه با قلمرو عمومی (دولت) می‌شود. جامعۀ مدنی حافظ نهاد دموکراسی و حقوق مدنی افراد است. جامعهٔ مدنی مجموعهٔ تشکیلاتی است خودگردان و غیردولتی که به‌طور داوطلبانه توسط افراد یا اعضای اصناف مختلف برای حفظ منافع خود در مقابل خطر تجاوز دیگران، از جمله تجاوز دولت به حقوقشان، ساخته می‌شود. اگر حقوق افراد را به دو حوزهٔ خصوصی و عمومی تقسیم کنیم، جامعۀ مدنی مدافع حقوق خصوصی افراد است و دولت قاعدتاً باید مدافع حقوق عمومی جامعه باشد. یعنی یک فرد حق دارد که بدون مداخلۀ دولت اعتقاد به مذهب یا مسلکی داشته باشد یا نداشته باشد. مناسک مذهبی را به‌جای آورد، یا نیاورد. این امر در حوزهٔ خصوصی حقوق افراد است و آن‌ها می‌توانند به همین منظور تشکل‌هایی نیز به‌وجود آورند.
جامعهٔ مدنی فراهم آورندهٔ مدنیت میان شهروندان در جامعه و آسان‌سازی کار دولت برای ادارهٔ کشور است. با حضور جامعهٔ مدنیِ فعال بخشی از رفتار شهروندان توسط خودشان اداره می‌شود و با تشکیل گروه‌های قاعده‌مند در دفاع قانونی از حقوق خود در برابر دیگران، از جمله نهادهای اقتصادی و دولت، به تعادل میان سه بخش اساسی جامعه، یعنی دولت، اقتصاد و جامعهٔ مدنی می‌انجامد. به عبارت دیگر، جامعهٔ مدنی حاصل و عامل تعامل و تعادل قدرت میان مردم با خود از یک‌سو، و میان مردم و دولت از دگرسوست، و این زمانی روی می‌دهد که جامعه و حکومت حضور عقاید مختلف را پذیرفته‌اند. حکومت‌های استبدادی که خواهان یک‌دست اندیشی مردم هستند جامعهٔ مدنی را تحمل نمی‌کنند.

زندیان: آیا می‌توان جامعهٔ مدنی را، از جمله، نوعی اهرم فشار برای پاسخ‌گو نگاه‌ داشتن دولت نیز دانست؟

علمداری: بله، جامعهٔ مدنی در برابر جامعهٔ سیاسی (دولت)، اهرم فشار بر دولت برای محافظت از حقوق شهروندان است. جامعهٔ مدنی در سه عرصهٔ خصوصی، عمومی و دولتی فعالیت می‌کند. عرصهٔ دولتی مشخص است و آن مقابله با قانون‌شکنی‌ها و تعرض‌های دولت است. منظور از حوزهٔ عمومی نهادهای نیمه‌دولتی مانند شهرداری‌ها، و منظور از بخش خصوصی، نهادهایی است که نه دولتی‌اند و نه جزو بخش عمومی، مانند شرکت‌های خصوصی تولیدی، توزیعی و خدماتی، و در بُعد ارزشی آن نهاد خانواده، نهادهای مذهبی و اعتقادات سیاسی و فکری جای می‌گیرد.
آن‌چه گفته شد ویژگی جامعۀ آزاد است. در جامعۀ غیر آزاد دولت مرزهای میان بخش خصوصی، عمومی و دولتی و ارزش‌های خصوصی افراد را از بین می‌برد و خود را بر همهٔ آن‌ها مسلط می‌سازد. حتی مالکیت خصوصی و بازار، نخستین عرصه‌های پیدایش جامعهٔ مدنی، مورد تعرض دولت خودکامه قرار می‌گیرند. دین که نهادی از جامعهٔ مدنی سنتی محسوب می‌شود نیز از تعرض دولت و سلطهٔ انحصاری حکومت در امان نمی‌ماند. در چنین شرایطی نمی‌توان از وجود و حضور جامعهٔ مدنی سخن گفت.

زندیان: شما در نوشته‌هایتان «رشد فردیت» را یکی از پیش‌شرط‌های شکل‌گیری جامعهٔ مدنی می‌دانید. آیا «فردیت» در پیوند با «آگاهی از حقوق طبیعی فرد انسانی» در جایگاه پیش‌شرطِ ساخته شدن جامعهٔ مدنی قرار می‌گیرد؟

علمداری: فردیت یا Individualism مفهومی است در تعریف فرد متکی به خود و آزاد از وابستگی به گرو‌ های خونی مانند خانواده، خانوار و قبیله. شکل‌گیری فردیت برجسته‌ترین و اصلی‌ترین ویژگی تمدن مدرن است. فردیت خودآگاهی، خود اتکایی، استقلال‌طلبی و آزادی عمل فرد انسانی است که تنیده در فرهنگ است و نباید با خودخواهی یکی شمرده شود. به دلیل همین ویژگی‌هاست که فرد به ضرورت شکل‌گیری جامعهٔ مدنی، اهرم حفاظت از حقوق خود، پی می‌برد.
فردیت در کنار آزادی جامعه را به سمت دموکراسی می‌برد. آگاهی و شناخت از حقوق طبیعی و حقوق بشر با شکل‌گیری فردیت رخ می‌دهد. فرد در دورهٔ پیشامدرن نمی‌توانست از حقوق طبیعی و انسانی خود برخوردار باشد. زیرا فرد انسانی در این دوره از نظر زیستی به گروه خونی خود وابسته بود؛ یعنی آزاد و مستقل نبود. همین ویژگی سبب می‌شد که نهادهایی مانند خانواده، خانوار، طایفه، قبیله و مذهب که پایۀ ارزش‌های اجتماعی و فرهنگی این گروه‌هاست بر سرنوشت فرد سلطه داشته باشند. به ‌عنوان مثال خلاف‌کاری یک شخص همهٔ قبیله را مستوجب مجازات می‌کرد. همین اواخر در پاکستان تجاوز یک فرد در یک روستا به دختری از قبیلهٔ دیگر سبب شد که افرادی از قبیلهٔ قربانی دسته‌جمعی و در ملأ عام، از جمله در حضور پدر و مادر فرد متجاوز، به خواهر او تجاوز جنسی کنند. واقعیت تلخی که بارها در پاکستان و افغانستان رخ داده است. زیرا جامعه، از یک روستای کوچک تا جامعهٔ بزرگ‌تر، فرد را متعلق به خود می‌داند، نه انسانی با اراده و خِرَدی مستقل. در مواردی حتی حکومت فرد را به دلیل تصمیم خارج از ارادهٔ جمع مجازات می‌کند. نمونه‌اش صدور حکم ارتداد در جامعه‌ای مانند ایران است. این‌ها ویژگی جامعهٔ سنت‌گرا، مانند افغانستان، و یا سنت‌زده، مانند ایران است. یعنی ما هنوز با فردیت به معنای مدرن که با آزادی و اختیار همراه باشد فاصله داریم. موارد بسیار دیگری مانند حق طلاق یک‌جانبه، یا امکان سفر زن، تنها با اجازه شوهر و یا پدر، نشان می‌دهد که نهاد قانون در ایران هنوز مدافع فردیت و حقوق انسانی و مستقل او نیست و او را متعلق به مرد یا جامعه می‌داند و حکومت هم خود را صاحب یا متولی جامعه.
فردیت ویژگی انسان رها شده از قید و بندهای وابستگی به گروه و سنت‌های حاکم است. کسب حقوق طبیعی، مدنی و شهروندی فرد بخشی از این استقلال است. هویت فردی در برابر هویت گروهی به معنای دست‌یابی به آزادی فرد است. جامعهٔ مدنی و دموکراسی در همین هویت پایه می‌گیرد. دموکراسی افراد را از یکدیگر جدا نگه می‌دارد. اما آن‌ها آگاهانه برای اهداف مشترک در تشکل‌های مدنی، صنفی و حزبی عضویت می‌یابند. جامعه براساس نیازمندی‌های فردی و همگانی کارکردهای نوینی پیدا می‌کند. تمام این خواست‌ها زمانی رخ می دهد که آزادی در جامعه فراهم شده باشد.

زندیان: آیا شما ارتباطی میان خشونت‌های گسترده در جوامع مسلمان با رشد فردیت در این جوامع می‌بینید؟

علمداری: در این‌جا تنها به وجه فرهنگی این ارتباط اشاره می‌کنم. بله، فردیت به‌عنوان ویژگی جامعهٔ مدرن و سنت نهضت روشن‌گری غرب سبب واکنش در جوامع مسلمان شده است. زیرا آن را مغایر با همبستگی و وابستگی‌های خانوادگی می‌بینند. جوامع سنتی خانواده را اساس همبستگی، و تابعیت زن از مرد را عامل دوام و بقای روابط زناشویی می‌دانند. این نگرش زن و فرزندان را متعلقات مرد به حساب می‌آورد. فردیت، یعنی استقلال حقوقی و آزادی تصمیم و عمل زن و فرزندان، و این مناسبات سنتی را به هم می‌ریزد و زنِ تابعِ مرد را به اصطلاح «مدعی» و «سرکش» می‌کند. اما با گسترش اجتناب‌ناپذیر آموزش رسمی و همگانی و بالا رفتن آگاهی زنان و فرزندان نسبت به حقوق خود روند غیر قابل برگشتی رخ می‌دهد که در عمل باعث فوران خشم کوری می‌شود که می‌تواند به شکل خشونت‌های اجتماعی علیه ارزش‌های غرب، زیر عنوان «تهاجم فرهنگی» از جمله لیبرالیسم، آزادی و دموکراسی واکنش نشان دهد. بنیادگرایی و واکنش‌های شبه فاشیستی در میان جوامع مسلمان علیه تمام موازین مدرن و جوامع غربی بالا می‌گیرد و فرآیند دست‌یابی به حقوق شهروندی و جامعهٔ مدنی مدرن را دشوارتر می‌سازد. در فرهنگ اسلامی و بومیِ آن‌ها واژهٔ شهروند و حقوق سیاسی وجود ندارد و افراد با حقوق شهروندی آشنا نمی‌شوند. بنابراین برخی در برابر ارزش وارداتی و بیگانه واکنش خشونت‌بار نشان می‌دهند.
در ایران مدافعان چنین خواست و فرهنگی اهرم همه‌جانبهٔ قدرت از جمله دستگاه قانون‌گذاری را به‌دست گرفته‌ و کوشیده‌اند از راه گذراندن قوانین با ویژگی‌های تمدن مدرن مقابله کنند. اما در کشورهایی مانند افغانستان، عراق، سوریه و ... نیروهایی به زور متوسل شده‌اند تا سد راه این تحول، از جمله آموزش رسمی دختران شوند. بنیاد‌گرایی اسلامی در شکل طالبان و القاعده و داعش و بوکوحرام بازتاب این خشم جمعی و سازمان‌یافته است. طالبان مدرسه را تخریب می‌کند، و بوکو حرام آموزش غربی را حرام اعلام می‌کند و دخترانی که در مدرسه تحصیل می‌کنند را به گروگان می‌گیرد. راه مقابله با این خشم تنها نظامی نیست. باید از مکانیسم‌های دگرگونی‌های تدریجی هنجارهای فرهنگی استفاده کرد؛ راه دشوار و درازی که پیمودنش نیازمند بردباری است.

زندیان: در همین زمینه، ممکن است مفهوم «شهروندی» را تعریف کنید و مختصری هم دربارهٔ حقوق شهروندی و مسئولیت‌پذیری شهروندان بگویید؟

علمداری: شهروند یعنی انسانِ دارای حقوق، و عضو یک دولت-ملت. از چشم‌انداز تاریخی، پیش‌شرط پیدایش پدیدهٔ شهروندی، ساخت دولت-ملت است. شهروندی ویژگی جامعهٔ مدرن و عامل بسیار مهمی در عرصهٔ شکل‌گیری و تقویت جامعهٔ مدنی نیز هست. شهروند به‌طور نظری عضو جامعهٔ سیاسی، یعنی دولت است. بنابراین حق دخالت در تصمیم‌گیری‌های دولت را دارد. از این دریچه در کنار حقوق مدنی صاحب حقوق سیاسی، مانند حق رأی دادن و پاسخ‌گو کردن دولت نیز می‌شود. رابطهٔ شهروند با دولت، رابطهٔ جزء با کل است. موجودیت یک کل وابسته به حضور متقابل اجزای تشکیل دهندهٔ آن است. در عرصهٔ اجتماعی میان کل (ساختار) و جزء (فرد) رابطهٔ متقابل برقرار است. این رابطه است که برا ی دو طرف یعنی دولت و شهروند هم حقوق، و هم وظیقه و مسئولیت به‌وجود می‌آورد.
حقوق شهروند در دولتی به‌رسمیت شناخته می‌شود که خود را نماینده و پاسخ‌گوی مردم بداند. دولت از راه مالیاتِ مردم و ثروت ملی می‌چرخد. اگر شهروند مالیات‌پرداز نباشد، مانند کشورهایی با اقتصاد دولتی و یا نفتی، و یا هر دو، از جمله ایران، حقوق او نیز ساده‌تر نادیده گرفته می‌شود. در این‌گونه جوامع دولت با توجه به توان مالیِ مستقل، کمتر به پرداختِ مالیاتِ شهروندان وابسته است. برعکس، چنین دولتی از راه امتیازهای مالی که در انحصار خود دارد مردم را وابسته به خود می‌کند. پایهٔ دیکتاتوری در کشورهای سوسیالیستی نیز این‌گونه گذارده شده بود. دولت انحصار اقتصاد و ثروت ملی را در اختیار داشت. بنابراین نه تنها نیازی به مالیات مردم نداشت، بلکه با ارائهٔ کالا و خدمات ارزان مانند مسکن، تحصیل و بیمهٔ بهداشتی رایگان و غیره مردم را از پی‌گیری حقوق مدنی و سیاسی‌شان، یعنی تشکل مدنی و حزبی مستقل، آزادی و دموکراسی دور می‌کرد. این وضعیت به‌طور طبیعی به خود کامگی دولت کشیده می‌شود.
شهروند آگاه به این مراوده و بده بستان، آگاهانه می‌کوشد که سیکل باطل این وابستگی را بشکند تا بتواند از آزادی و دموکراسی که حق اوست برخوردار شود. اگر شهروند به وظیفهٔ خود عمل نکند و از بار مسئولیت شهروندی شانه خالی کند، دولت از قدرت انحصاری خود برای سوء استفاده از منابع ملی بهره برداری می‌کند، پروارتر می‌شود و بیشتر او را در کنترل می‌گیرد.
وظیفه و مسئولیت شهروندان این است که از راه شکل دادن تشکل‌های کوچک، محلی و موضوعی مردم‌بنیاد (NGO) و سازمان‌های صنفی، و کانون‌های فرهنگی و هنری، حلقه‌های کنترل حکومتی را خنثی کنند، و در مسیر این فرآیند خسته و ناامید نشوند. این تلاش‌ها به ثمر خواهد رسید. دلیل قدرتمندی دولت در برابر جامعه، از جمله در ساختار سازمان یافتۀ آن، پراکندگی مردم است. شهروندان باید با سامان دادن جامعهٔ مدنی خود را توان‌مند کنند. این اصل باید در ذهنیت جامعه جا بیافتد که قدرت دولت نیز در نهایت از مردم گرفته می‌شود. مردم باید یاد بگیرند چگونه پشتیبانی خود از دولت را مشروط به رعایت حقوق خود توسط دولت بکنند. سازمان‌دهی جامعهٔ مدنی می‌تواند در تمام قلمروهای خصوصی و عمومیِ جامعه مانند خانواده، دین، آموزش و پرورش، سیاست، فرهنگ، هنر، اقتصاد، حقوق، رسانه ها، و اتحادیه های صنفی-کارگری شکل بگیرد. هر تشکل کوچک و بزرگ در این زمینه‌ها ارزشمند است. زیرا به رواج فرهنگ رواداری، تبادل افکار و گسترش مدنیت، که ضرورت‌های جامعهٔ مدنی میان مردم است، کمک می‌کند. این واقعیت‌ها نیاز به آموزش همگانی دارد.

زندیان: جایگاه جنبش‌های اجتماعی، مانند جنبش دانشجویی، جنبش زنان و جنبش سبز ایران در میان نهادهای جامعهٔ مدنی کجاست؟ آیا می‌توان در یک نگاه فراگیر جنبش اجتماعی را ‌نوعی نهاد یا رکن در جامعهٔ مدنی در نظر گرفت؟

علمداری: جامعهٔ مدنی برابر با جنبش‌ اجتماعی نیست. تشکل‌های مدنی، اگر شکل بگیرند، پایدار و مستمرند و نقش آن‌ها مقابله با قانون‌شکنی‌ها و تعرض‌های دولتی و بنگاه‌های اقتصادی، همه در چارچوب قانون است. در حالی که نقش جنبش اجتماعی ایجاد یا ممانعت از شکل‌گیری دگرگونی‌های اجتماعی است که هنوز باید به قانون بدل شوند. جنبش‌های اجتماعی اگر توده‌ای بشوند هدف‌های سیاسی، موضوعی و مقطعی دارند. اما در شرایط رکود، نقش جامعهٔ مدنی را ایفا می‌کنند، هرچند هدفشان برانگیختن جنبش اجتماعی است. در مقطعی جنبش اجتماعی و جامعهٔ مدنی می‌توانند بر هم منطبق شوند؛ و یا از بطن جامعهٔ مدنی مستقل جنبش اجتماعی متولد بشود؛ و یا برعکس از بطن جنبش‌های اجتماعی توده‌ای جامعهٔ مدنی ساخته شود. در نظرگرفتن این رابطه بسیار مهم است. زیرا شرایط اجتماعی و سیاسی خاص می‌تواند این پیوند و انطباق را به‌وجود آورد.
ویژگی برجستهٔ جنبش سبز ایران مشارکت همگانی گروه‌های مختلف در آن بود، یعنی برخلاف جنبش اعتراضی سال ۱۳۷۸ صرفاً جنبش دانشجویی نبود. در جنبش مدنی سبز، که با خواست رسمیت یافتن حق رأی شهروندان شکل گرفت، به دلیل سیاسی بودن خواست و البته واکنش به تقلب در انتخابات و خودکامگی نظام و امنیتی کردن این خواست، جنبش مدنی مردم زیر ضرب دستگاه نظامی امنیتی قرار گرفت. این بار جنبش دانشجویی و در سطحی محدودتر جنبش زنان در آن ادغام شدند و نقش مستقلی ایفا نکردند و یا فرصت کافی برای شکل‌گیری تشکل‌های مدنی مستقل و گسترده مانند زنان و معلمان به‌وجود نیامد. البته دلیل دیگرش همگانی بودن خواست جنبش بود. تشکل‌های دانشجویی هم به‌طور سنتی و رسمی با فعالیت‌های محدود و قانونی و خواست‌های صنفی وجود داشتند و بعداز فروکش کردن جنبش سبز نیز تداوم یافته‌اند.
جالب توجه است اشاره کنیم که نهادهای جامعهٔ مدنی سنتی، یعنی بازار و مساجد در انقلاب ۱۳۵۷ به اماکن اصلی جنبش اجتماعی و انقلاب بدل شدند. یعنی از عرصهٔ مدنی به عرصهٔ اجتماعی و سیاسی تحول یافتند. مساجد و حوزه‌ها به بزرگ‌ترین و گسترده‌ترین حزب سیاسی با ساختاری هرمی و رهبری کاریزماتیک بدل شدند. این نمونه بارز و برجستهٔ پیوند بالقوهٔ جامعهٔ مدنی با جنبش‌های اجتماعی است که در شرایطی به نیروی بالفعل سیاسی هم بدل می‌شوند.
نمونه بارز دیگر تحول جامعهٔ مدنی مستقل به عرصهٔ جنبش اجتماعی و سرانجام سیاست در لهستان در دههٔ هشتاد است. فرایندی که لخ والسا (Lech Wałęsa) یکی از رهبران اتحادیهٔ صنفی کارگری را به ریاست جمهوری لهستان رساند. در ایران هم پیش از شکل‌گیری جنبش ضد شاه، آیت‌الله خمینی خواهان سرنگونی محمدرضا شاه نبود، شیوهٔ او نصیحت شاه بود برای نگه داشتن قوانین در چارچوب مذهب؛ مانند مخالفت شدید او و جامعهٔ روحانیت با حق رأی زنان که آن را مغایر با اسلام می‌دانستند. اما تحولات جنبش ضد دیکتاتوری در سال‌های ۵۶ و ۵۷ در ایران خمینی را که از مرتبتی بالا در نهاد مذهبی برخوردار بود به یک رهبر سیاسی بدل کرد. وی در بستر رشد جنبش و فراهم شدن شرایط سقوط شاه تغییر موضع داد و خواهان سرنگونی شاه شد. نتیجه این که جامعهٔ مدنی می تواند به جنبش اجتماعی و تلاش در عرصهٔ سیاسی تحول یابد.

زندیان: آیا امکان تشکیل جامعهٔ مدنی به‌دست مردم و مستقل از پشتیبانی دولت وجود دارد؟

علمداری: جامعهٔ مدنی باید توسط مردم ساخته شود. دولت فقط امکانات قانونی و حمایتی آن را فراهم می‌آورد. البته موجودیت جامعهٔ مدنی مستقل باید توسط دولت به رسمیت شناخته شود تا دستخوش سرکوب‌های گوناگون نشود. مگر آن که نهاد مدنی آن‌قدر نیرومند باشد که دولت قادر به نادیده گرفتن آن نباشد؛ مانند نهاد مذهب در هر جامعه.
به‌طور طبیعی گروه‌های کاری، تشکل‌های مدنی-صنفیِ خود را می‌سازند تا از حقوق اعضا و گروه‌های وابسته به آن صنف و گروه حمایت کنند؛ مانند اتحادیهٔ کارگری، کانون وکلا، جامعهٔ معلمان، کانون نویسندگان و غیره. در کنار این تشکل‌های صنفی-مدنی، بنیادهای خیریه‌، گروه‌های اجتماعیِ داوطلب، مانند مدافعان حقوق بشر، حقوق زنان، حقوق اقلیت‌های قومی و دینی، انجمن‌های مختلف فرهنگی، روشنفکری، و آموزشی برای حراست از حقوق مدنیِ کلیه یا بخشی از شهروندان شکل می‌گیرد. شکل‌گیری جامعهٔ مدنی بخشی از زندگی مدرن است که جای تشکل‌های قومی، طایفه‌ای و تباری جوامع سنتی را می‌گیرد. با این تفاوت که مناسبات میان اعضا نه خونی و تباری، بلکه مدنی، کاری، حقوقی و اخلاقی است. معمولاً تشکل‌های مدنی از هسته‌های کوچک محلی آغاز و گاهی به سازمان‌های بزرگ، سراسری و قدرتمند بدل می‌شوند که دولت نمی‌تواند حضور و نقش سازندهٔ آن‌ها را نادیده بگیرد. در جوامع دمکراتیک ده‌ها و گاه صدها هزار تشکل کوچک و بزرگ وجود دارد که پشتوانه و نگهبان اصلی حفظ و ادامهٔ دموکراسی هستند. دموکراسی نمی‌تواند از خودش مراقبت کند، جامعهٔ مدنی محافظ آن است. در غیبت جامعهٔ مدنی، دموکراسی نیز تاراج حکومت‌گَرانِ دیکتاتورمنش می‌شود. زیرا معمولاً صاحبان قدرت نمی‌خواهند کنترل شوند.

زندیان: رابطهٔ آزادی، دموکراسی و جامعهٔ مدنی چگونه ارزیابی می‌شود؟

علمداری: رابطهٔ آزادی، دموکراسی و جامعهٔ مدنی متقابل است. جامعهٔ مدنی با وجود آزادی عینیت می‌یابد و در عین حال برای نگهداری دموکراسی نقش تعیین کننده‌ای ایفا می‌کند. کشف و پذیرش این رابطه در جوامعی که هنوز باید به دموکراسی گذر کنند بسیار بااهمیت است. زیرا کوشندگان جامعهٔ مدنی در نبود آزادی قربانی دیکتاتوری می‌شوند. رمز و راز این رابطه در دگرگونی‌های تدریجی، پله به پله و تقویت هنجارها و تار و پود این دو نهاد است. آموختن این اصل که برای دموکراسی به جامعهٔ مدنی نیاز است و پایداری جامعهٔ مدنی نیازمند آزادی و دموکراسی است، ما را به حرکت زیگزاگی میان ارزش‌های کوچک و دست‌یافتنی این دو هدایت می‌کند. این پرسش اساسی و منطقی همواره از جانب کوشندگان جامعهٔ مدنی، حقوق بشر، و دموکراسی به میان کشیده می‌شود که این بن‌بست را چگونه باید گشود؛ بن‌بستی که به یک سیکل باطل می‌ماند. به همین دلیل آموختن اصل پله به پله و تدریجی و کشف رابطه ٔظریف میان ارزش‌های کوچک و دست‌یافتی این نهاد ها بسیار با اهمیت است. اما مهم‌تر از همه آزادی جامعه است. در پرتو آزادی هم جامعهٔ مدنی و هم دموکراسی به‌دست می‌آید. مبنای دموکراسی و جامعه مدنی آزادی است. اما آزادی فراهم شده، بدون ساخت جامعهٔ مدنی دوام نخواهد یافت. نمونهٔ روشن آن انقلاب ۱۳۵۷ ایران است. در پی انقلاب و حذف رژیم شاه برای مدت کوتاهی آزادی هم فراهم شد. اما در غیاب جامعهٔ مدنی، حکومت جدید توانست آزادی را حذف کند. اگر آزادی وجود نداشته باشد، دموکراسی هم به‌وجود نمی‌آید. زمانی که پایه‌های دموکراسی گذارده شد، اگر هم‌زمان جامعهٔ مدنی به‌وجود نیاید، دموکراسی هم از دست خواهد رفت. این موارد نقش و اهمیت تشکل های جامعهٔ مدنی را نشان می دهد. اصلاح‌طلبان می‌توانند و باید برای ساخت این نهادها برنامه ریزی کنند و اجازهٔ مشارکت مردم در سرنوشت خود را بدهند.
این نکته را هم اضافه می‌کنم که آزادی، چه ما بخواهیم و چه نخواهیم ،نمی‌تواند تنها در حوزهٔ سیاسی کسب شود. آزادی اقتصادی ضرورت کسب آزادی سیاسی و مدنی است. اقتصاد دولتی، یعنی نبود آزادی اقتصادی، مبنای دیکتاتوری است.

زندیان: لطف می‌کنید «اصلاحات» را نیز تعریف کنید؟ پرسش مهم‌تر من این است که آیا می‌توان جنبش سبز را امتداد بالیدهٔ اصلاحات دانست؟

علمداری: اصلاحات، پیش از آن‌که یک جنبش باشد، در اساس یک گفتمان بود، و هست. گذار از گفتمان و ساختار ذهنی به جنبش، ورود آن به عرصهٔ فعالیت‌های اجتماعی با مطالبه یا مطالبات مشخص است. انجام اصلاحات با جنبش اصلاحات متفاوت است. انجام اصلاحات می‌بایست توسط دولت انجام بگیرد، و ایجاد جنبش اصلاح‌طلبی توسط مردم. در دورهٔ ریاست جمهوری خاتمی برخی به‌اشتباه انتظار داشتند که او رهبر جنبش اصلاحاتی بشود که در پلاتفرم انتخاباتی‌اش منتشر کرده بود. در حالی‌که اگر جنبش اصلاحات به‌وجود می‌آمد، به‌عنوان یک فشار از پایین برای خواست‌های اصلاحی، در برابر دولت قرار می‌گرفت. دولت می‌بایست امکان شکل‌گیری آن را فراهم کند، نه بیش. چنین جنبشی البته به سود دولتی بود که خواست اصلاحات داشت. اما دولت اجازه نداد چنین جنبشی به‌وجود آید. زیرا می‌ترسید کنترل آن از دستش خارج شود. دولت می‌خواست اصلاحات را از بالا، بدون فشار از پایین، انجام دهد. اما اصول‌گراهای مخالف اصلاحات اجازه نمی‌دادند. تنها فشار از پایین می‌توانست مخالفت اصول‌گراها را خنثی کند و این بن‌بست را بشکند.
گفتمان اصلاحات در برابر گفتمان انقلاب. گفتمان دگرگونی‌های تدریجی، پرهیز از خشونت، و تشکیل ساختار قدرت سیاسی که بازتاب جامعهٔ چندصدایی ایران باشد؛ در برابر گفتمان دگرگونیِ ناگهانی، قهری و حذفی که در عمل به ساختار قدرت سیاسی و انحصاری یک جریان بدل شد. لازمهٔ این نقل و انتقالِ فکری نقد انقلاب بود، نه ستایش آن. در آن زمان اصلاح‌طلبان هنوز به این تحول فکری نرسیده بودند که مضار انقلاب را بشناسند و آن ‌را تقدیس نکنند. نقد نظری می‌بایست با نقد عملی نیز همراه باشد.
انقلاب در حوزهٔ عمل زیان‌های اساسی به روند تحول آرام جامعه وارد کرده بود. انقلاب موجب خسارات انسانی بسیاری شده بود. انقلاب مسیر جامعهٔ در حال توسعه را به تخریب کشانده بود. انقلاب مانع از رشد فرهنگ رواداری و شکل‌گیری جامعهٔ مدنی شد. انقلاب با خواست آزادی، دموکراسی و استقلال شروع شد، اما در عمل به ضد همهٔ این خواست‌ها و ارزش‌ها بدل گردید. این‌ها نکاتی بود که اصلاح‌طلبان می‌بایست به نقد می‌کشیدند تا اصلاحات جدی گرفته شود. تازه امروز ما شاهدیم که حسن روحانی خواسته است که پایان انقلاب اعلام شود. در چارچوب وفاداری به انقلاب و حفظ نهادهای انقلابی، و مقدس خواندن نظام امکان اصلاحات وجود نداشت. اصلاح‌طلبان اگر واقعاً اصلاح‌طلب هستند باید به جای تلاش برای انقلابی نشان دادن خود به‌طور صریح اعلام کنند که آن‌ها ضد هرنوع انقلاب و مدافع اصلاحات هستد. برای مردم توضیح بدهند که نمی‌توان هم انقلابی بود و هم طالب اصلاحات. انقلابی بودن در شرایط کنونی یعنی خواهان براندازی نظام بودن. در حالی که اصلاح‌طلبان چنین خواستی ندارند. اصول‌گراها با کاربرد واژه ضد انقلاب می‌خواهند مخالفان خود را مخالف انقلابی که آن‌ها خود را صاحب آن و پشتوانهٔ قدرت انحصاری خود می‌دانند یا عامل خارجی بخوانند.
جنبش سبز شکل تکامل‌یافتهٔ و بالیدۀ اصلاحاتی بود که قرار بود توسط دولت و مجلس اصلاحات انجام بگیرد و نگرفت. اعتراضات دانشجویی ۱۳۷۸ نیز بر خلاف وعدهٔ دولت به شدت سرکوب شد. این بار در شکل جنبش خود انگیخته و گستردهٔ خیابانی ظهور کرد. در جنبش سبز اصلاح‌طلبان همراه مقاومت و مبارزهٔ مردم شدند. اما نبود سازمان‌دهی و رهبری هدایت‌گرِ مطالبات مردم سبب شد که حکومتِ ضد اصلاحات آن را مهار کند.

زندیان: «پیروزی اصلاح‌طلبان» در معنای فراگیر، در هر مورد و هر بازهٔ زمانی، برای شما چه تعریفی دارد؟ آیا حرکت به سوی آزادی، دموکراسی و جامعهٔ مدنی، را از مؤلفه‌های ضروری این تعریف می‌دانید؟

علمداری: اصلاح‌طلبی مفهومی کش‌دار، بسته به زمان،‌ و قابل تعبیر و تفسیر است. بنابراین باید تعریف آن مشخص شود تا پیروزی اصلاح‌طلبان را بتوان توضیح داد. اصلاح‌طلبی در معنای فراگیر آن با پروژهٔ اصلاحات متفاوت است. اصلاح‌طلبی باید تعریف و برای اصلاحاتِ مورد نظر نیز باید برنامه‌ریزی شود. زیرا بدون طرح و برنامه ممکن است دچار کلی‌گویی و روزمرّگی بشویم و اصلاحات به جایی نرسد؛ و البته اصلاحات همواره قربانی سیاست مخالفان آن شده است.
نکته ٔدوم، اصلاح‌طلبی نمی‌تواند، آن‌گونه که برخی تصور می‌کنند، بر محور دین باشد. بازنگری خواست‌های اصلاحات دینی و عقیدتی ضروری است، اما باید در نهادهای دینی و با موازین خودش انجام بگیرد و از سیاست جدا بماند.
مقصود از اصلاحات، اصلاح سیاست، دستگاه قانونی و شیوۀ کشورداری است. بسیاری از دین‌داران اصلاح‌طلب نیستند. اما اصلاح‌طلبان ممکن است با آن‌ها هم عقیده باشند. چنان‌که می‌دانیم بسیاری اصلاح‌طلبان نیز دین‌دار نیستند، اما با اصلاح‌طلبان دینی برسر چند و چون اصلاحات هم‌نظرند.
افزون براین، اصلاح‌طلبان باید راه رسیدن به اهداف خود را مشخص کنند. از دید من، اصلاح‌طلبی یعنی خواست تغییرات تدریجی، معنادار و دمکراتیک در شیوهٔ اداره کشور؛ حرکت در راه آزادی انتخابات غیر مهندسی شده و سمت‌گیری به سوی قانون اساسی نوینی که بیان‌گر خواست همهٔ ایرانیان و محافظ منافع ملی باشد. این راه باید به آزادی روزافزون جامعه، ادامه رو به گسترش فرایند دمکراسی، تشکیل حکومت و دولت منتخبِ پاسخ‌گوی مردم و شیوهٔ متعالی کشورداری منجر شود. ابزار دست‌یابی به اصلاحات یادشده جامعهٔ مدنی و نهادینه‌ کردنِ تدریجی مطالبات فرهنگی، اجتماعی، صنفی و سیاسی ... مردم است.

زندیان: آیا پیروزی یا شکست اصلاح‌طلبی را متفاوت از پیروزی یا شکست پروژهٔ اصلاحات تعریف می‌کنید؟

علمداری: البته که این دو متفاوت‌ند. اما برخی ممکن است به دلیل نزدیکی واژه‌هایی که به‌کار برده می‌شود در این تفاوت دقت نکنند. برای نشان دادن تفاوت اصلاح‌طلبی و پروژهٔ اصلاحات می توان از یک مثال استفاده کرد:
اصلاح‌طلبی مانند ورزش فوتبال است؛ و پروژهٔ اصلاحات مانند یک مسابقهٔ فوتبال. در مسابقهٔ فوتبال یک تیم در برابر تیم دیگر شکست می‌خورد. این پایان آن مسابقه است و جای چانه‌زنی هم نیست. اما با شکست تیم فوتبال در آن مسابقه، ورزش فوتبال از بین نمی‌رود. چه بسا همان تیم شکست‌خورده با تمرین بیشتر، تغییر استراتژی و تاکتیک‌هایش و یا عوض کردن کاپیتان تیم در بازی بعدی پیروز شود. بر همین مصداق پروژهٔ اصلاحات، مانند اصلاحات دورهٔ خاتمی، با شکست روبه‌رو شد. اگر شکست نخورده بود، دولت ضد اصلاحات احمدی‌نژاد روی کار نمی‌آمد که دستاوردهای نیم‌بند آن دوره را پایمال کند.
اما علی رغم شکست پروژهٔ اصلاحات، اصلاح‌طلبی ادامه یافت و جامعه ایران همچنان خواستار آن است، و خاتمی و همراهانش که به‌کلی از دایرهٔ قدرت حکومتی بیرون افتاده‌اند هنوز اصلاح‌طلب نامیده می‌شوند. یعنی آن‌ها می‌توانند با بازنگری دلایل ناکامی خود و تغییر شیوه، پروژهٔ دیگری را پیش ببرند. در دورهٔ بعد اصلاح‌طلبان برای پیشبرد اصلاح‌طلبی سیاست پشتیبانی از هاشمی رفسنجانی و حسن روحانی را انتخاب کردند. در حالی‌که در پروژهٔ اصلاحات سال ۱۳۷۶ اصلاح‌طلبان به شدت علیه هاشمی رفسنجانی تبلیغ می‌کردند و حسن روحانی هم ضد اصلاحات به حساب می‌آمد. این تعدیل و تغییر اصلاح‌طلبان برای ادامهٔ گفتمان اصلاح‌طلبی است.

زندیان: شما امکان شکل‌گیری و گسترش جامعهٔ مدنی مستقل را در ایران امروز چگونه ارزیابی می‌کنید و رابطه‌اش را با «خواست اصلاحات» چگونه می‌بینید؟

علمداری: اشاره کردم که جامعهٔ مدنی باید مستقل از دولت شکل بگیرد، که امروز امکان آن ضعیف و شاید دشوار است. اما این دشواری نباید موجب شود که مردم دست از تلاش برای شکل دادن سازمان‌های کوچک و بزرگ جامعهٔ مدنی مستقل، و طرح مطالبات خود از دولت روحانی، که به نظر می آید آمادگی‌هایی هم برای این کار دارد، بردارند. ساخت جامعهٔ مدنی مستقل هم مانند آزادی و دموکراسی بی هزینه ممکن نمی‌شود. دولت روحانی برای پیشبرد وعده‌های خود و عقب راندن تندروهایی که درصدد خراب کردن برنامه او هستند نیاز به پشتیبانی مردم دارد. این پشتیبانی باید سازمان‌یافته باشد تا مؤثر واقع شود. نباید اشتباهی که دولت خاتمی مرتکب شد تکرار شود. دولت‌های مستبد بخشی از سیاست‌های خود را از طریق جامعهٔ مدنی وابسته به خود عملی می‌کنند. یعنی مردم را در نهادهای غیردولتی، اما با پشتوانه و بودجهٔ دولت، سازمان‌دهی و از آن‌ها برای کنترل جامعه استفاده می‌کنند. این حوزهٔ مانور نرم نظام است. این سازمان‌ها چهرهٔ مردمی دارند، اما در خدمت اهداف دولت‌اند. جامعهٔ مدنی که مستقل از دولت نباشد، در عمل ابزار سلطهٔ مدنی و ایدئولوژیک دولت، و ممانعت از احقاق حقوق شهروندان می‌شود.
جامعه مدنی نباید اهداف سیاسی و مشارکت درقدرت دولتی را دنبال کند. بلکه باید دیدبان سازمان‌یافتهٔ حقوق مردم باشد. وظیفهٔ جامعهٔ مدنی ایجاد پیوند میان شهروندان و سازمان‌دهی آن‌ها برای کسب اهداف صنفی، مدنی، فرهنگی و اجتماعی است. جامعهٔ مدنی در شرایطی که ضرورتش پیش بیاید با جنبش‌های اجتماعی، حتی احزاب سیاسی، پیوند خواهند خورد، و یا خود بدل به جنبش اجتماعی خواهد شد. مساجد، اتحادیه‌های صنفی، کانون‌های فرهنگی و مواردی مانند آن‌ها در شرایط عادی نقش سیاسی ندارند. اما زمانی که جنبش اجتماعی توده‌ای به‌وجود آید این نهادها با جنبش پیوند می‌خورند و اهداف مشترک مدنی و سیاسی را پی می‌گیرند. پیوند اصلاحات با جامعهٔ مدنی این‌گونه است.

زندیان: حساسیت دولت جمهوری اسلامی، در دوران‌های گوناگون، نسبت به ارکان مختلف جامعهٔ مدنی چگونه بوده و امروز چگونه است؟

علمداری: در دورهٔ اصلاحات شرایطی فراهم آمد که تشکل‌های مستقل جامعهٔ مدنی ساخته شوند، اما ندانم‌کاری‌ها و عدم همکاری دولت با کوشندگان جامعهٔ مدنی آن‌ها را ضعیف نگه داشت و دولت بعدی به‌راحتی توانست به آن نهادهای نوبنیاد ضربه‌های اساسی بزند. در ایران بسیاری از تشکل‌های ظاهراً مدنی، دولتی هستند و با بودجهٔ پنهان و آشکار دولت کار می‌کنند. در مواردی هم ان. جی. او های وابسته به دولت، با پوشش ظاهری مستقل از دولت می‌کوشند که از نهادهای بین‌المللی حامی جامعهٔ مدنی پول بگیرند. گذشته از این، دولت جمهوری اسلامی با توجه به نقشی که تشکل‌های جامعهٔ مدنی، و ان. جی. او ها در دگرگونی‌ها و اصلاحات سیاسی در کشورهای دیگر داشته‌اند، نسبت به حضور آن‌ها بسیار حساس است و هیچ‌گونه تشکلی، چه سیاسی و چه مدنی را بر نمی‌تابد. در واقع، به جای تشکل‌های مدنی، نهادهای دینی و تشکل‌های امنیتی و شبه نظامی وابسته به حکومت، مانند «بسیج مستضعفان»، تقویت شده‌اند که تداوم ابزار کنترل و سرکوب جامعه هستند.

زندیان: دولت جمهوری اسلامی تا چه اندازه نهادهای مدنی را در خود هضم و جذب کرده است؟ به بیان دیگر میزان استقلال نهادهای جامعهٔ مدنی مانند NGOها، تشکیلات دانشجویی، کانون‌های گوناگون در پیوند با حقوق زنان، بازار و ... از دولت تا چه اندازه است؟ و فرآیند پیشرفت این استقلال، حتی در اندازه‌های اندک، از خرداد ۷۶ تا امروز چگونه بوده است؟

علمداری: اگر چه پاسخ دقیق به این پرسش نیاز به تحقیق تطبیقی گذشته و حال دارد، اما از شواهد موجود می‌توان نتیجه گرفت که در تمام طول عمر جمهوری اسلامی، جز دورهٔ کوتاهی در دولت خاتمی، تلاش بر این بوده است که نهادهای مدنی مستقل وجود نداشته باشد. دولت احمدی‌نژاد تشکل‌های نو بنیاد مدنی و ان. جی. او. ها را یا دولتی و یا حذف کرد. سرنوشت نهادهای صنفی نیز همین‌گونه بوده است. تشکل‌ها ی جامعه ٔمدنی سنتی، مانند نهادهای خیریه و اوقاف که بسیار قدرتمند بودند، مانند حوزه‌های وابسته به دین و بازار و اتحادیه‌های صنفی پس از انقلاب ۱۳۵۷ در کنترل مستقیم و غیر مستقیم دولت/ حکومت قرار گرفتند و هیچ‌گاه مستقل نشدند. تشکل‌های مدنی و صنفی مدرن مانند سازمان دانشجویان، کانون نویسندگان، استادان، کارگران، زنان، معلمان و غیره نیز اگر دولت نتواند آن‌ها را در کنترل خود درآورد یا در آن‌ها نفوذ کند دائما سرکوب می‌شوند. بدین معنا که دولت مشارکت در آن‌ها را به‌اندازه‌ای پر هزینه می‌کند که مانع همکاری و همبستگی مردم شود. بخشی از سازمان بسیج در نهادهای دولتی با ده‌ها هزار عضوی که از رانت‌ها و امتیازهای حکومتی برخوردارند حکم سازمان‌های مدنی دولتی، یا حوزهٔ میان‌گیر (buffer zone) را دارند. بسیج اهرم سرکوب نرم نظام و نردبان رشد و ترقی اعضای آن است. در یک نگاه فراگیر می‌توان نتیجه گرفت که جامعهٔ مدنی مستقل از حکومت امکان و اجازهٔ شکل‌گرفتن نیافته است، و بدون شکل‌گیری جامعهٔ مدنی مستقل، دگرگونی‌های اجتماعی و سیاسی دمکراتیک در بن‌بست است.
بعد از دوم خرداد ۷۶ و انتخاب دولت و مجلس اصلاحات تلاش گسترده‌ای برای ساخت جامعهٔ مدنی و هسته‌های اولیهٔ آن، یعنی ان. جی. او ها به‌کار گرفته شد، که تلاش موفقی هم بود. اما در غیبت حمایت جدی از جانب دولت، حفظ و پایداری آن‌ها در برابر گروه‌های مخالف، با پشتوانهٔ دستگاه رهبری، نظامی و امنیتی با دشواری روبه‌رو شد و با پایان گیری دولت و مجلس اصلاحات، دولت احمدی‌نژاد در هم‌سویی با اصول‌گراها بسیاری از نهادهای اولیه مدنی را از بین برد و در مواردی تشکل‌های دولتی را به جای آن‌ها بنا کرد. این وضعیت علی‌رغم تلاش‌های زیادی که توسط کوشندگان مدنی، به‌ویژه زنان، دانشجویان، معلمان و کارگران انجام گرفته است ادامه دارد.

زندیان: با در نظر داشتن چند پرسش و پاسخ پیش، آیا می‌توانیم نتیجه بگیریم که حضور نیروهای پشتیبان جامعهٔ مدنی در قدرت، مانند برخی اصلاح‌طلبان یا اعتدال‌گراها در ایران امروز، می‌تواند به سازمان‌دهی اجتماعی و ساخت جامعهٔ مدنی کمک کند؟

علمداری: حضور اصلاح‌طلبان در نهاد قدرت، می‌تواند نقش بسیار بزرگی در کمک به سازمان‌دهی اجتماعی و ساختِ جامعهٔ مدنی مستقل ایفا کند. مشروط بر آن که اراده و خواست آن در دولت یا افرادی در درون دولت وجود داشته باشد و حضور جامعهٔ مدنی مستقل تهدیدی علیه دولت به‌حساب نیاید. نقش جامعهٔ مدنی برای مراقبت از حقوق مردم و ممانعت از خودکامگیِ دولت ضروری است. هم‌زمان جامعهٔ مدنی می‌تواند بخشی از بار دولت را بکشد. تصورش را بکنید که در جامعه‌ای هزاران نهاد مدنی و خدماتی مانند سازمان‌های حفاظت از محیط زیست و منابع آب ساخته شود که روابط میان مردم را بدون دخالت دولت تسهیل کند. در این صورت بار دولت سبک‌تر می‌شود. زیرا برخی از خدماتی را که دولت باید فراهم کند، مردم خود فراهم می‌کنند.

زندیان: آیا یک فرد یا نهاد مشخص می‌تواند هم‌زمان در کانون قدرت و در تشکیلات مدنی فعالیت کند، و از هر دو سو برای اصلاحات بکوشد؟

علمداری: مشارکت در جامعهٔ مدنی یا عضو تشکیلات مدنی بودن، با مشارکت در دولت یا عضو دولت بودن مغایر است. اجازه بدهید روشن‌تر بگویم؛ مشارکت دولتیان در تشکیلات مدنی، استقلالِ ضروریِ جامعهٔ مدنی را از بین می‌برد و به شکل گرفتنِ نوعی از جامعهٔ مدنیِ دولتی می‌انجامد که در نظام‌های دیکتاتوری وجود دارد. در دمکراسی، در اساس، جامعهٔ مدنی نظاره‌گر رفتار و چالش‌گر سیاست‌های دولت از جانب جامعه/مردم است؛ تا دولت از حد و حدود قانونی خود خارج نشود، از قدرتِ واگذار شده به آن سوء استفاده نکند، و اجازه نیابد در مسیری خلاف منافع عمومی عمل کند. البته کارمندان دولت خود می توانند اتحادیه صنفی-مدنی خود را بسازند. مانند تشکل صنفی معلمان که آن‌ها عمدتا کارمند دولت اند. این واقعیت ربطی به دولتی کردن جامعهٔ مدنی ندارد.
آن‌چه دولت خاتمی می‌توانست و می‌بایست انجام بدهد، فراهم کردن شرایط شکل‌گیری جامعهٔ مدنی مستقل، مانند سازمان زنان، سازمان‌های دانشجویی، کانون های فرهنگی و هنری، و اتحادیه‌های صنفی مستقل بود که در پلاتفرم انتخاباتی‌اش وعدهٔ آن‌ها را داده بود. سیاستی که در خدمت اصلاح جامعه و ممانعت از انحصار قدرت حکومتی قرار می‌گرفت. جامعهٔ مدنی مستقل پایگاه اجتماعی برای دولتی است که می‌خواهد اصلاحات انجام بدهد. اما دولتی که از انجام اصلاحات طفره برود، مانع شکل‌گیری جامعهٔ مدنی مستقل هم می‌شود. پدیده‌ای که در دورهٔ اصلاحات رخ داد. می‌توان گمانه‌زنی کرد زمانی که خاتمی وعدهٔ جامعهٔ مدنی را می‌داد، نقش واقعی آن را نمی‌دانست. بعد از انتخاب شدن در عمل دریافت که جامعهٔ مدنی مستقل در برابر قدرت دولتی قرار می‌گیرد؛ به همین دلیل تلاشی برای شکل‌گیری آن نکرد، ولی مثلاً سازمان زنان دولتی را، که در زمان هاشمی رفسنجانی به‌وجود آمده بود، گسترش داد. یعنی به‌جای تقویت سازمان‌های زنان مستقل، سازمان زنان دولتی را تقویت کرد که با تغییر دولت کاملاً در اختیار دولت جدید مخالف حقوق زنان قرار گرفت. در حالی‌که اگر دولت خاتمی سازمان زنان مستقل از دولت را تقویت می‌کرد، دولت احمدی‌نژاد نمی‌توانست آن را تسخیر کند و در اختیار خود بگیرد.

زندیان: برای شکل دادن جامعهٔ مدنی مستقل، آن‌طور که شما تعریف می‌کنید، خواست درست و واقع‌بینانهٔ شهروندان از دولت چه باید باشد؟

علمداری: در وهلۀ نخست، به رسمیت شناختن تشکل‌های مدنی مانند اتحادیه‌های صنفی مستقل، کانون‌ها و تشکل‌های فرهنگی، هنری و غیره. درمراحل بعد، محافظت از جامعهٔ مدنی، یعنی بقا و فعالیت‌های این تشکل‌ها و کانون‌ها در برابر نیروهایی که ممکن است حضور جامعهٔ مدنی را مغایر با اهداف و منافع خود بدانند، آن را برنتابند و درصدد حذف آن‌ برآیند. برای نمونه در دوران دولت خاتمی به بهانهٔ این‌که فعالیت کانون نویسندگان به واکنش گروه‌های حزب‌الله منجر می‌شود، به جای محافظت از نشست‌های کانون، اجازهٔ فعالیت به آن داده نمی‌شد.. این واقعیتی است که در ایران بسیار رخ داده و می‌دهد. مرحلهٔ بعدی در بُعد پیشرفته‌تر، البته اگر از مرحله اول و دوم گذر کنیم، پذیرفتن جامعهٔ مدنی به‌عنوان یکی از سه رکن اساسی جامعه، در کنار دولت و بخش خصوصی مرحلهٔ بعد است یعنی جامعهٔ مدنی به‌عنوان نهاد قدرت اجتماعی باید در عین نظارت بر رفتار دولت مراقب بخش خصوصی و حمایت از مصرف‌کننده هم باشد تا از ناآگاهی شهروندان سودجویی نشود.

زندیان: در جامعه‌ای با شرایط کنونی ایران، آیا امکان پیشبرد اصلاحات دمکراتیک بدون حضور در قدرت و تنها از بستر جامعه وجود دارد؟

علمداری: اصلاحات می‌تواند از پائین، از بالا، از درون و از بیرونِ نهاد قدرت انجام بگیرد. درست است که حضور در قدرت برای پیشبرد اصلاحات بسیار مهم است، اما نه با زیر پا نهادن اصول که سبب از بین رفتن اعتماد مردم شود. به عبارت دیگر، حضور در قدرت نباید به مشروعیت بخشیدن به قدرت بر ضد اصلاحات، و ایجاد مانع در راه حرکت اصلاحی جامعه بیانجامد. قدرت باید اهرم تسریع فرایند اصلاحات باشد. حضور در جامعه نیز باید با هدف تشکیل جامعهٔ مدنی، اقتصاد جامعه‌گردان، احزاب سیاسی، و مشارکت مردم با هدف شکل‌دادن انواع جنبش‌های اجتماعی باشد، نه صرفاً حضور برای جمع‌آوری آرای مردم مستأصل.
اصلاحات می‌تواند و می‌باید چند‌جانبه انجام بگیرد - کار در درون جامعه (فرهنگی و اجتماعی)، تماس با افراد درون نهاد قدرت (قانع کردن دست اندرکاران مستعد برای تغییر، و چانه‌زنی با مراجع قدرت)، کنش متقابل برای ایجاد شبکه‌ای از فعالان سیاسی و مدنی (سازمان‌دهی)، تماس با مراجع قدرت غیر دولتی (سرمایه‌های اجتماعی و معنوی) برای جلب نظر و حمایت آن‌ها (هم‌سویی و تقویت حس مسئولیت شرعی، اخلاقی و انسانی).
اصلاحات باید در شیوه، آرام و تدریجی و در محتوا رادیکال و اصول‌گرا باشد. خواست رادیکال به معنای اصول‌گرایی و پذیرش ضرورتِ تغییر است. کاربرد روش اصلاحی با خواست رادیکال الگویی است که گاندی در مبارزات ضد استعماری هند بنا نهاد. همان‌گونه که گاندی بر سر حذف کامل استعمار از هند، مارتین لوترکینگ برای رفع تبعیض نژادی در آمریکا، و ماندلا در مسیر حذف کامل آپارتاید در آفریقای جنوبی با قدرتِ حاکم سازش نکردند، در ایران نیز برای کسب اصل حقوق برابر شهروندی، در انتخاب شدن و انتخاب کردن، نمی‌توان با قدرت حاکم، و یا تقسیم جامعه میان ایرانیان خودی و غیرخودی، و یا دین‌دار و کافر، با حقوق کاملاً متفاوت کنار آمد. استعمار در هند با استقلال هم‌خوانی نداشت، همان‌گونه که آپارتاید نژادی در آفریقا و آپارتاید یا تبعیض دینی در ایران با حقوق برابر شهروندی هم‌خوانی نداشته و ندارد و از این‌رو نمی‌تواند و نباید باقی بماند.
اما صِرف حضور در قدرت بدون «ارادهٔ تغییر» راه به جایی نخواهد برد. در دورهٔ اصلاحات هشت ساله ارادهٔ تغییر اساسی وجود نداشت یا بسیار ضعیف بود. تغییرات فرهنگی می‌تواند توسط کنشگران اصلاحات و افراد و نهادهایی که به‌طور مستقیم با مردم در تماس هستند مانند معلمان، دانشجویان، دانش‌آموزان و استادان دانشگاه عملی شود. این‌ها عامل انسانی تغییر، هسته‌های آموزشی، و عاملان اصلاحی و سازمان‌دهی مدنی در جامعه‌اند. همچنین اصلاحات فرهنگی می‌تواند از طریق رسانه‌هایِ همگانی تقویت و هدایت شود. اگر چه سازمان‌ها و شبکه‌های اصلاحی در تماس چهره به چهره و تجمع گروهی و کنش و واکنش مستقیم بهتر و پایدارتر شکل خواهند گرفت، نباید ارتباط‌های انگاری از طریق شبکه‌های اجتماعی (Social Media) را دست کم گرفت. نگرش درست، برنامه‌ریزی دراز و کوتاه مدت، و سازمان‌دهی لازم برای ایجاد فشار اجتماعی، اهرم‌هایی است برای اعمالِ اصلاحات از بالا و گشایش فضای بزرگ‌تر برای قدرت‌گیری نیروهای اصلاح‌گر با پشتوانهٔ مردم. اینها می‌تواند از طریق شبکه‌ها، رسانه‌ها و شبکه‌های اجتماعی انجام پذیرد.

زندیان: در شرایط کنونی ایران، در غیبت نهادهای فعال جامعهٔ مدنی، کوچک‌ و کم اثر شدن طبقهٔ متوسط، و غیبت مطبوعات و رسانه‌های مستقل و آزاد، با در نظر داشتن جهان‌بینی، خواست و نیروی سازندهٔ نسل جوان‌تری که حدود ۷۵ درصد جمعیت کشور را تشکیل می‌دهد، چگونه می‌توان به شکل گرفتن و رشد مناسبات زیربنایی فرهنگ رواداری و گشودن راه برای برساختن جامعهٔ مدنی مستقل کمک کرد؟

علمداری: بخشی از پرسش شما برمی‌گردد به نبودِ سازمان‌های جامعهٔ مدنی. پیش‌تر دربارهٔ دشواری شکل‌گیری جامعهٔ مدنی در جامعهٔ بسته‌ای مانند ایران توضیح دادم. دربارهٔ کوچک و کم‌اثر شدن طبقهٔ متوسط، درست است که طبقهٔ متوسط از نظر اقتصادی تضعیف شده است، اما طبقات اجتماعی از جمله طبقه متوسطه را نباید صرفاً از چشم‌انداز اقتصادی نگاه کرد. طبقهٔ متوسط در عین حال یک جهان‌بینی، فرهنگ، خودآگاهی، هویت، شیوهٔ زندگی، تفکر با مطالبات و نگرش مشخص و متفاوت به کیفیت زندگی و در نهایت یک ارزش است که در برابر ارزش‌های سنتی و طبقات دیگر شکل می‌گیرد. این طبقه، مدرن (نو) می‌اندیشد و زندگی مدرن می‌خواهد. از این زاویه طبقهٔ متوسط کوچک و کم‌اثر نشده است، بلکه با پدیدۀ جهانی شدن و ارتباط‌های گستردهٔ فرهنگی، مهاجرت‌ها و ... پردامنه‌تر نیز شده است. اما واقعیت دیگر این است که آن‌ها در محاصرهٔ طبقات، فرهنگ و ارزش‌های سنتی با پشتوانهٔ قدرت حکومتی قرار دارند. از این نظر قدرت حضور اجتماعی‌اش ضعیف است، اما در عین حال چالش‌گر اصلی نظام حاکم است.
بخشی دیگر پرسش شما دربارهٔ غیبت مطبوعات و رسانه‌های مستقل است. مطبوعات و رسانه‌های مستقل جز در دورهٔ دولت اصلاحات تقریباً همشه غایب بوده‌اند. اما اکنون شبکه‌های اجتماعی گسترده‌ای وجود دارند که افراد عادی را به خبرنگاران مستقلِ نقل و انتقال اطلاعات و خبر بدل ساخته است. یعنی جای یک پدیده را پدیدهٔ دیگری گرفته است. رسانه‌های سنتی هم به ضرورت توسل به شبکه‌های اجتماعی پی برده‌اند و از آن استفاده می‌کنند. برای نمونه در انتخابات ریاست جمهوری اخیر در آغاز گمانه‌ها این بود که درصد بزرگی از مردم در انتخابات شرکت نخواهند کرد. زیرا از کارنامهٔ حسن روحانی در دور نخست ریاست جمهوری‌اش راضی نبودند و نامزد اصول‌گراها را هم قبول نداشتند اما هر چه به روزهای انتخابات نزدیک شد درصد بیشتری از مردم قانع شدند که باید در انتخاب و به نفع روحانی شرکت کنند. این تغییر ذهنی بیشتر به‌واسطه شبکه‌های اجتماعی رخ داد. تعداد کمی از مردم مناظره‌ها را از طریق رسانه‌های دولتی تماشا کردند. اما تعداد بیشتری وجوه برجستهٔ سخنان نامزدها را از طریق شبکه‌های اجتماعی میان ملیون‌ها تن به گردش در آوردند و در شناخت مردم از نامزدهای انتخاباتی و تصمیم آن‌ها نقش مهمی ایفا کردند. گفته می‌شود در ایران بیش از ۴۰ میلیون نفر از شبکهٔ تلگرام استفاده می‌کنند. کدام رسانهٔ سنتی می‌تواند این قدر بُرد داشته باشد؟
بخش سوم پرسش شما بر می‌گردد به ضرورت گسترش فرهنگ رواداری. فرهنگ رواداری از طریق مراوده‌های فرهنگی، فکری و گسترش ارزش‌های مدنی انجام می‌گیرد. اهرم گسترش این ارزش‌ها تکنولوژی جدید و شبکه‌های اجتماعی است که مخالفان در کنترل آن‌ها در مانده‌اند. آن‌چه غایب است سازمان‌دهی تشکیلات مدنی است. این تقریباً تنها بخشی است که نیروهای حکومتی می‌توانند کنترل کنند و کنترل می‌کنند. کوشندگان جامعهٔ مدنی باید بتوانند با استفاده از اهرم شبکه‌های اجتماعی سازمان‌دهی کنند و یا بخشی از کمبود سازمان‌دهی را جبران نمایند. این کاملاً ممکن و در حال انجام است.

زندیان: به نظر شما آیا بازنگه داشتن فضای بحث‌های نظری در درون و بیرون از ایران می‌تواند به همگرایی اصلاح‌گرانِ دارای قدرت سیاسی با نیروهای مدنی و جنبش‌های اجتماعی تحول‌گرا در مسیر شکل‌دهی به یک استراتژی همراه و همسوکننده در پشتیبانی و پیشبرد اصلاحات کمک کند؟

علمداری: اجازه بدهید در آغاز اشاره کنم که نقد یا رد یک نظر باید با پیشنهاد بدیل (آلترناتیو) و یا پیشنهاد مشخصِ جایگزین همراه باشد. صِرف نقد و نفی بدون ارائهٔ بدیل سازنده نیست.
بدون شک هر نوع بحث و گفت‌وشنود، نوشتاری و گفتاری پیرامون موضوعات همگانی از جمله اصلاحات و چگونگی پیشبرد آن، نه تنها مثبت، بلکه ضروری است. جدا کردن داخل و خارج با توجه به امکانات فن‌آوری امروز یک تقسیم‌بندی مصنوعی و فاصلهٔ برساخته میان آن‌ها یک پدیدهٔ منفیِ برآمده از ضعف فرهنگ گفت‌وشنود است. تنها موردی که می‌تواند در درون و برون ایران متفاوت باشد، گسترهٔ پژوهش‌های میدانی است. نتایج مطالعات میدانی هم البته می‌تواند به سادگی در اختیار همگان، در درون و بیرون ایران، قرار بگیرد. ولی این محدودیت شامل بحث‌های نظری و موضوعاتی مانند اصلاحات نمی‌شود. دانش نظری دربارهٔ اصلاحات و تجارب جهانی آن‌ در اختیار همگان هست.
ما باید فرهنگ گفت‌وگو را ترویج کنیم. گفت‌وگو مزایای فراوانی دارد، از جمله سطح رواداری را بالا می‌برد و انسان را از پیش‌داوری‌های نادرست بری می‌سازد. در مراودهٔ فکری است که انسان درمی‌یابد طرف مقابل، یا منتقد نظراتش، چه می‌گوید و چگونه می‌اندیشد، و اختلافی که هست بر سر چیست. در این صورت، اگر قصد برطرف کردن اختلاف باشد، هر دو طرف کمک خواهند کرد تا به زبان و خواست مشترک برسند. با شناخت بهتر است که تنش‌های مصنوعی میان افراد و گروه ها کاهش می‌یابد؛ و گرنه به قول مولانا جدال پیرامون انگور و عِنَب خواهد بود. افراد و گروه‌ها می‌توانند با گفت‌وگو به راه‌های واحدی برای حل مشکل مشترک برسند. کسانی که در قدرت سیاسی سهیم‌اند نیاز دارند نظرات چالش‌گرایانهٔ منتقدین را بشنوند یا بخوانند. متأسفانه حکومت حاضر نیست با منتقدینش حرف بزند و نظرات آن‌ها را بشنود. رهبر نظام هیچ‌گاه حاضر نشده است با خبرنگاری روبه‌رو شود و به پرسش‌های آن‌ها، که می‌تواند پرسش مردم باشد، پاسخ دهد.
زمانی که ما خود را اصلاح‌طلب می‌خوانیم باید در شیوهٔ رفع اختلافات فکری نیز روشی اصلاحی داشته باشیم و سخن خود را مطلق نپنداریم. در مواردی به‌طور غیر مستقیم نظراتی رد و بدل شده است. اما لازم است که این گفت‌وشنودها مستقیم و با مخاطب مشخص و حرف و سخن و نظر مشخص انجام بگیرد. نتایج این شیوه بسیار متفاوت خواهد بود.
تفاوت نیروهای اصلاح‌گرا و تحول‌گرا نیز در بحث‌های نظری روشن می‌شود. بیست سال از زمان شروع اصلاحات در نظام جمهوری اسلامی می‌گذرد. اما هنوز توافق کاملی بر سر دلایل ناکامی اصلاحات وجود ندارد. زیرا هیچ زمان نقد و بررسی منسجمی انجام نگرفته است. حتی به جرأت می‌توان گفت که دربارهٔ تعریف و اهداف اصلاحات هم برداشت واحدی وجود ندارد، و البته در مورد استراتژی همراه و هم‌سویی برای پیشبرد اصلاحات نیز. بخشی از این کمبود به دلیل نبود ارتباطات و دیالوگ مستقیم میان طیف گستردهٔ اصلاح‌طلبان از جمله اصلاح‌طلبان داخل و خارج است.

مرداد ۱۳۹۶/ اوت ۲۰۱۷