قرارداد اجتماعی

مصاحبه دکتر سریع‌القلم با «سیاست‌نامه»
شنبه ۲۵ اردیبهشت ۱۳۹۵

آقای دکتر! به عنوان یک دانشجوی علوم سیاسی از سال‌های تحصیل در قیاس میان اساتیدی که نزدشان درس خواندم یا آثارشان را مطالعه می‌کردم این حس را داشتم که شما بیش از دیگر اساتید به وجه علمی (عینی و تجربی) سیاست توجه دارید. درواقع سیاست را بیش از آن‌که به فلسفه نزدیک کنید به علم نزدیک می‌کنید و با همه‌ی اهمیتی که اندیشه سیاسی دارد توجه بیشتری به علم سیاست دارید و روش‌های تجربی را در فهم سیاست به کار می‌گیرید. ازجمله توجه خاصی به سیاست عملی، تجربه‌های توسعه و ترقی و شیوه‌های حکمرانی دارید. پرسش من این است که چرا در ایران با وجود آنکه سنت اندیشه و دانش سیاسی‌ ما برآمده از آنچه «حکمت عملی» می‌خواندند، بوده اما در دوران معاصر به این سنت توجه نشده است؟ اشتهار دانشگاهی شما با ارائه سخنرانی‌ها و مقاله‌هایی مانند اصول ثابت توسعه و توسعه سیاسی شروع شد، چرا این نوع پرداختن به دانش سیاسی در ایران کم‌رونق بوده است؟

به‌نظرم برای ورود به سوال شما اول باید به تحصیلات خودم اشاره کنم. من همه تحصیلاتم را خارج از کشور بوده‌ام و همه دوره‌ها هم در علوم سیاسی-روابط بین‌الملل کار کرده‌ام. تفاوتی که آمریکا با اروپا در این دو رشته دارد این است که حداقل ۳۰ درصد علوم سیاسی-روابط بین‌الملل آمریکا بحث اقتصاد است. من سال ۱۳۵۵ دانشجوی سال اول دانشگاه بودم و در سال ۱۳۶۶ هم دکترایم را گرفتم و در این سال‌ها به وضوح تجربه کردم که ۳۰ درصد متون در رشته‌های علوم سیاسی و روابط بین‌الملل اقتصادی، اقتصاد سیاسی است.
تقریبا یک سوم اساتید در دانشکده‌ای که من در آن درس خواندم اقتصاددان بودند؛ یعنی در مسایل تجارت، اقتصاد بین‌الملل، اقتصاد سیاسی بین‌الملل، مسایل مالی جهانی و امور بانکداری تخصص داشتند. این حوزه‌ها در دانشکده روابط بین‌الملل، جزو متون سیاسی محسوب می‌شدند. این امر به طور طبیعی بر دانشجویی که در آمریکا درس می‌خواند اثر می‌گذارد. بخشی از تحصیلات چنین دانشجویی متون اقتصادی است که علاقه من به موضوع توسعه نیز از اینجا ناشی می‌شود. من در دانشکده‌ها و دانشگاه‌هایی درس خوانده‌ام که نیمی از متون درسی آنها در رابطه با مسایل اقتصاد سیاسی توسعه در جهان بوده است، حتی تاریخ آن، ادبیات آن و نظریه‌پردازی‌های آن به عنوان مثال، من در دوران تحصیل ۸ واحد تاریخ توسعه اروپا خواندم؛ ضمن اینکه ۸ واحد هم تاریخ روابط آمریکا-شوروی را در دوره دکترا گذراندم. در دوره دکترا، شما از ابتدا باید از یک زاویه بسیار تخصصی بر موضوعی کار کنید، ضمن اینکه دو سه زیرمجموعه را هم باید مورد توجه قرار دهید. من آن شاخه اصلی کارم اقتصاد سیاسی توسعه و بعد نظریه‌های روابط بین‌الملل بود. به تمام اینها از آن رو اشاره کردم که به موضوع دیگری برسم. آن مورد دیگر در رابطه با نظام آموزشی آمریکا است، در آمریکا تاکید بسیار جدی‌‌ای بر این است که دانشجو باید از مراکز فکر و تصمیم‌گیری و شکل‌گیری سیاست آگاهی داشته باشد و در مباحث انتزاعی صرف مغروق نگردد.

یعنی همان پیوند سیاست عملی و نظری…

بله! در نظام آموزشی آمریکا این امری عادی است. آنها می‌گویند یک استاد دانشگاه خوب کسی است که با حوزه عمل ارتباط داشته باشد. مثلا بارها می‌شد که وقتی در اتاق استادم، جیمز روزِنا، نشسته بودم و با ایشان صحبت می‌کردم؛ وزیرخارجه آمریکا به ایشان زنگ می‌زد و با ایشان صحبت و از ایشان سوال می‌کرد. خاطرم است سال‌ها پیش که در کنفرانسی شرکت کرده بودم، دبیر کنفرانس که آلمانی بود به من گفت که هنری کیسینجر هم در این کنفرانس است و می‌خواهد نظر یک دانشگاهی ایرانی را در رابطه با مسایل منطقه‌ای و بین‌المللی بداند که سه ساعت صحبت کردیم. من طی ربع قرن که در رابطه با مسایل ژئوپلیتیک جهانی مطالعه و تحقیق می‌کنم مراودات بسیار خوبی با سیاست‌مداران و دانشگاهیان غیرایرانی داشته‌ام و بسیار آموخته‌ام. اما به جز چند نفر محدود، به خاطر ندارم در ایران با افرادی که در دستگاه‌های اجرایی هستند تبادل اندیشه‌ای داشته باشم. البته این یک مسئله فرهنگی است. به ندرت کسی سئوال دارد. به ندرت کسی می‌خواهد مورد چالش قرار گیرد. به ندرت کسی تحمل نقد شدن را دارد. درحالی‌که میان افراد اجرایی و دانشگاهی در کشورهای صنعتی، یادگیری، بهتر فهمیدن و دقیق فهمیدن، اصل است. در آن نظام آموزشی، فرد مهم نیست. استدلال و قدرت آنالیز و دقیق صحبت کردن مهم است. از دانشجویان من می‌توانید بپرسید، هر نقدی را می‌توانند در کلاس و در مکتوبات خود مطرح کنند. در موارد بسیاری، نقد آنها را پذیرفته‌ام. طبعاً در آن سنت آموزشی، درس خواندن، اثرات خود را دارد. بسیاری از افراد اجرایی ما، تقریباً همه‌چیز را می‌دانند. حتی بسیاری در دولت یازدهم هم این‌گونه هستند.

این تفاوت فضای روشنفکری آمریکا با اروپا و نیز ایران را نشان می‌دهد…

این تفاوتی بسیار جدی است…

روشنفکران ایران عموما ضدحکومت هستند، ولی در آمریکا متفکران ضددولت نیستند و حتی جزئی از نظم سیاسی‌اند…

بله. در آمریکا به کسی استاد دانشگاه خوب و شخص تحصیل‌کرده می‌گویند که به واقعیت نزدیک‌تر باشد و اصلا کسی که بیش از اندازه انتزاعی باشد، در نظام آموزشی آمریکا چندان رشد نمی‌‌کند. از همین رو است که اندیشه سیاسی، شاخه محدودی در علم سیاست آمریکا است؛ تنها چند دانشکده هستند که بر این موضوع متمرکز هستند. اکثر دانشکده‌های علوم سیاسی و روابط بین‌الملل در آمریکا بر موضوعات جاری داخلی و جهانی کار می‌کنند. بنابراین، این تاکید وجود دارد که استاد خوب کسی است که در تماس با دنیای واقعی و با کسی که تصمیم می‌گیرد، باشد. به خاطر دارم که استادان در کلاس‌ها می‌گفتند برای این که ببینید تصمیم‌گیری در آمریکا چگونه است، باید حداقل دو سناتور، دو نماینده مجلس، دو کارشناس در وزارت خارجه آمریکا را بشناسید، باید با موسسات در ارتباط باشید. این نکته را هم می‌توانم اضافه کنم که در متدلوژی علوم سیاسی و روابط بین‌الملل آمریکا، حاکمیت استقرایی وجود دارد؛ یعنی می‌گویند شما اول باید مواد خام‌تان را جمع کنید و بعد قضاوت و تحلیل کنید. در فرهنگ تحلیلی ما، حساسیت عمیقی به مواد خام نیست. قضاوت و ذهنیت به مسایل بین‌المللی رایج است.

همان دانش‌های تجربی …

که خیلی قوی است. برای همین است که پُست‌پوزیتیویزم و فرارفتارگرایی و این‌گونه مکاتب روشی، ریشه عمیق متدلوژیک در شناخت و نظریه‌پردازی انگلیسی ـ آمریکایی دارند.

همین تعریف از روشنفکری در آمریکاست که سبب می‌شود هم مارکسیست‌ها و هم اصولگرایان آن را با تعبیر «روشنفکری ارگانیک» محکوم و متهم کنند. روشنفکرانی که توجیه‌گر هیئت حاکمه‌اند و فاقد روحیه‌ی انتقادی هستند…

اگر قرار است که روشنفکر در اتاق خودش بنشیند و قهوه بخورد و نظریه‌پردازی بکند و حلقه‌ای از دانشجویان و دوستان خودش را جمع بکند، خبری از اثر اجتماعی‌ای نخواهد بود! انسان درس می‌خواند و زحمت می‌کشد و کار می‌کند که بتواند تغییر ایجاد کند. اگر روشنفکر نتواند تغییر ایجاد کند، چه فایده‌ای دارد؟ من فکر می‌کنم کسانی که در کشور-هر کشوری- تصمیم می‌گیرند هم تحت‌تاثیر یک سری عوامل هستند و دانش آنها طبعاً مطلق نیست. اگر یک تحصیل‌کرده و روشنفکر برای دانش جا باز کند، می‌تواند بر دانش تصمیم‌گیرنده اثر بگذارد و بگوید که رهیافت و شناخت شما از این موضوع به این دلایل اشتباه و یا قابل اصلاح است؛ در این صورت خواهد توانست نگاه او را به جهان تغییر دهد و یا اصلاح کند.
من عملا دیدم که خیلی از اساتید دانشکده‌ای که در آن درس خواندم، چگونه در موضوعات خاص، آمریکای لاتین، آفریقا، خاورمیانه و اقتصاد جهانی بر وزرای خارجه و روسای جمهور آمریکا اثر گذاشتند. در دانشگاهی که من در آن درس می‌خواندم، اقتصاددانی به نام لَفِر (Laffer) بود که اصلا او بود که باعث شد دولت ریگان نظریه مالیاتی خود را تغییر دهد. (منحنی لَفِر معروف است.)
به این ترتیب ما نباید رابطه بین روشنفکر و دولت را جزمی ببینیم، این رابطه‌ای دوسویه است که در آن امکان تاثیرگذاری وجود دارد. این تاثیرگذاری در حد تغییر ساختارها نیست؛ در کشورهای در حال توسعه، تغییر سیاست‌ها بسیار مهم‌تر از ساختارها است. اول باید فکر تغییر کند. این است که من نقش روشنفکر را تاثیرگذاری بر اندیشه می‌دانم.  اینکه ارتباط نداشتن روشنفکر با دولت، شأن یک تحصیل‌کرده و دانشگاهی را بالا می‌برد، مخصوص حلقه‌های روشنفکری بعضی کشورهای اروپایی است. خاطرم هست یکی از فلاسفه کشور که حدود هشتاد سال الان سن دارد تعریف می‌کرد قبل از انقلاب، به اتفاق چند استاد دانشگاه نزد وزیری رفته بودند. ایشان تعریف می‌کرد وزیر پشت میزش نشسته بود و از جای خودش حتی بلند نشد و در حد چند دقیقه صحبت کرده و گفته بود دفتر من به شما خبر می‌دهد. بنابراین، این مسئله که افراد اجرایی، احساس بی‌نیازی به دانشگاه و علم می‌کنند قدیمی است. یک حسِ بزرگی از خود دارند. دوستی ایرانی دارم که در مشاوره انرژی، بنگاه بسیار معتبری در خارج دارد. برای من تعریف می‌کرد عموم شرکت‌ها، بنگاه‌ها و دولت‌ها با او کار می‌کنند جز ایران. او می‌گفت حتی حاضر است مجانی مشاوره بدهد ولی باز او را در ایران حذف می‌کنند. در فرهنگ قدیمی کشور ما، مدیران، افراد ضعیف و مطیع دوست دارند و طبیعی است که میان دولت و اجرا و علم، شبکه‌ای شکل نمی‌گیرد.

شما درباره دو تاثیر بر فضای نخبگی دانشگاهی در علوم سیاسی صحبت ‌کردید؛ تاثیر رابطه با سیاستمداران و دیگری توجه به ساختارهای اجتماعی و شهروندان عادی که سبب می‌شود استاد علم سیاست ذهنی نشوند. گام بعدی برای این نوع نخبگان چیست؟

در متدلوژی علوم سیاسی و روابط بین‌الملل آمریکا تاکیدی هم وجود دارد مبنی بر این که - آن طور که استاد من می‌گفت - یک پای روشنفکر باید در کنفرانس‌ها باشد. من زمانی که دوره دکترایم را تمام کردم، ۲۱ کنفرانس رفته بودم و paper ارائه داده بودم. البته مقاله ارائه‌دادن با مقاله چاپ‌کردن فرق می‌کند. در نگاه آمریکایی اگر این کار را نکنید، دانشجوی خوبی نیستید، باید در انجمن‌های تخصصی زحمت بکشید. ضمنا انجمن روابط بین‌الملل و انجمن علوم سیاسی آمریکا که حول و حوش ۸۰ سال سابقه دارند، کل جامعه فکری و نظری و نظریه‌پرداز این دو رشته را سالی یک بار گرد هم می‌آورند، در طول سال هم در مناطق مختلف بر موضوعات خاص بحث و گفت‌و‌گو می‌شود.
این نوع جدی درس خواندن طبعاً بر من اثر گذاشت. اما وقتی به ایران برگشتم و تازه به دانشگاه شهید بهشتی آمده بودم (هنوز در دانشگاه شهید بهشتی سرباز بودم) خواستم به کنفرانسی بروم که بوروکراسی‌اش آنقدر طولانی شد که صرف‌نظر کردم. در این ۲۷ سال ۵۷۷ کنفرانس در ۱۱۴ کشور رفته‌ام. مبنای این دعوت‌ها، تحقیقات من پیرامون مسایل بین‌المللی بوده است.

این عدد دقیق است؟ یعنی اینها را واقعا ثبت کرده‌اید؟

بله، این به خاطر آن است که در دوران تحصیل خیلی statistical (آماری) بار آمده‌ام. من در دوره دکترا، ۱۲ واحد احتمالات در دانشکده ریاضیات گذراندم. جالب اینجا است که شما تنها باید سر کلاس می‌رفتید و نمره مهم نبود؛ وقتی می‌پرسیدیم این دوازده واحد احتمالات پیش‌نیاز چیست، می‌گفتند شما باید در معرض ریاضیات قرار بگیرید. می‌گفتند کسی که ریاضیات نمی‌داند، نمی‌تواند علمی باشد.

اجازه بدهید باز از منظر همان افراد سخن شما را نقد کنم. شما به سرشت تجربی و طبیعی علوم سیاسی در نظام دانشگاهی آمریکا اشاره کردید. تاکید روی کمیت در کل کارهای شما هست. آیا  کمّی کردن علم سیاست، انحراف از روش‌شناسی علوم انسانی که متکی به کیفیت است، نیست؟ تبدیل روابط انسانی و اجتماعی به عدد، انسان را به ماشین بدل نمی‌کند؟

من استادی داشتم که بعدها شنیدم شروع به کار برای مایکروسافت کرده است. ایشان دو مدرک دکترای ریاضیات و روابط بین‌الملل داشت و یکی از فوق‌العاده‌ترین افراد دانشمندی است که من در زندگی‌ دیده‌ام. سر کلاس ایشان ما فقط فرمول‌های ریاضی داشتیم. کتاب‌های ایشان هم فقط ریاضیات بود. در کتاب روش ‌تحقیقی هم که من دارم، فراز و نشیب کمیت را در علم سیاست و روابط بین‌الملل مورد بحث قرار داده‌ام. این امر در دهه ۶۰ میلادی شروع شد که خواستند علم سیاست را هم مثل اقتصاد کنند، اما موفق نبودند و شکست خوردند. می‌خواهم عرض کنم که کمّی کردن علوم سیاسی و روابط بین‌الملل محدودیت‌های جدی دارد. با این همه، از این فرمول‌ها، جدول‌ها، منحنی‌ها و ارقام و آمار برای افزایش دقت در تحلیل استفاده می‌شود.
یکی از دغدغه‌های من این بود که چرا ما ایرانی‌ها اینقدر در مورد خودمان اغراق می‌کنیم! چرا ما فکر می‌کنیم مرکز ثقل کهکشان‌ها هستیم! یکی از راه‌های نقد چنین تصوراتی این است که بگوییم ما تنها نیم‌درصد اقتصاد جهانی هستیم. وقتی من از آمار استفاده می‌کنم، می‌فهمم کجای اقتصاد جهانی هستیم تا در مورد خودمان دقیق باشیم. مثلا ما حدود ۵۰۰ میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی‌ داریم. کره جنوبی ۳ برابر این تولید را دارد. وقتی از این آمار و ارقام استفاده شود، دقت ما بسیار بالا می‌رود، می‌فهمیم که در کجای هرم جهانی هستیم. یا فرض کنید که ما در سال ۲۰۱۵، در حدود شش میلیارد دلار هزینه نظامی کردیم. در همین مدت عربستان و امارات ۱۶۰ میلیارد دلار هزینه نظامی کردند. استفاده از این آمار تناسب ما را نشان می‌دهد. اصطلاحا می‌گویند که وقتی شما در تحلیل‌تان کمّی می‌‌شوید، proportionality یا «تناسب» خودش را بهتر نشان می‌دهد. این است که این امری مطلق نیست، محدودیت‌های جدی هم دارد و آن کارهایی هم که بعضی اندیشمندان کمّی در دهه ۱۹۷۰ سعی کردند انجام دهند- که علم سیاست را تبدیل به یک سری فرمول بکنند- به جایی نرسید. خود جیمز روزنا هم که استاد من بود خیلی دانشمند کمّی‌ای بود. او هم بعدها متوجه شد که کمّی‌شدن قابل تحقق نیست و مرکز ثقل این نشدن هم در این بود که در علم سیاست، نیت خیلی مهم است و نیت را نمی‌شود کمّی کرد و چون نیت را نمی‌شود کمّی کرد، اگر بخواهیم کمّی کار کنیم، خیلی از تحلیل‌های ما مغفول می‌ماند و فقط صورت قضیه را می‌توانیم بفهمیم.
یک سیاستمدار می‌تواند ۲۰ سال در کلام چیزی را بگوید، ولی در عمل کار دیگری انجام دهد. ما نمی‌توانیم آنچه را که او می‌گوید مبنا قرار دهیم، او می‌تواند نیات دیگری هم داشته باشد. در حالی که در اقتصاد، قابلیت کمیت‌پذیری خیلی بالاتر است چون رفتار اقتصادی قابلیت کمّی شدن را دارد. انسان‌ها دوست دارند یک جنس و کالایی را ارزان بخرند و گران بفروشند. همه می‌خواهند هزینه‌ها را پایین بیاورند، همه می‌خواهند درآمدها را بالا ببرند، همه می‌خواهند هزینه‌های بالاسری را کم بکنند. منطق کمّی در علم اقتصاد خیلی دقیق‌تر است، هرچند در نحله‌های مختلف فکری در دنیا بعضی از اقتصاددانان را داریم که آنها نیز معتقدند علم اقتصاد هم نیاز به بحث‌های جدی کیفی دارد و کمیات همیشه جوابگو نیستند. کما اینکه بحران‌هایی هم که ما طی قرن گذشته در اقتصاد بین‌الملل داشته‌ایم، همه‌ با آمار و ارقام قابل تجزیه و تحلیل نیستند.

آقای دکتر، اجازه بفرمایید بحث را روی ایران متمرکز کنیم. بحث عمومی کردن علوم سیاسی و آسیب‌شناسی این مقوله، مهم است. به نظر می‌رسد علوم سیاسی در ایران چه در حوزه نظر، چه در حوزه عمل، به نوعی با اشراف‌زادگی پیوند داشته است. این شاید همیشه یکی از موانع عمومی شدن علوم سیاسی در ایران بوده است. نکته دیگر اینکه وجوهی از اقتدارگرایی در حکومت و سیاست در ایران بوده که باعث می‌شده توده‌ها یا شهروندان تصویر غیرواقعی یا فانتزی از آنچه در عرصه عمل در سیاست واقع می‌شود، داشته باشند. نظر شما چیست؟ این دو عامل را تا چه حد مانع عمومی شدن علوم سیاسی در ایران می‌دانید؟

فکر می‌کنم وضع ما خیلی طبیعی است، به خاطر اینکه علم سیاست به معنای حدود ۲۰ هزار تکست‌بوکی که الان وجود دارد، در کشور ما پدیده غریبی است. ما قبل از انقلاب عمدتا جزوه داشتیم و ترجمه. علم سیاست به معنای اینکه عده‌ای رفتند با تکنیک و متد درس بخوانند تا اثرگذاری کنند، حتی در حد دانشگاهی و علمی بسیار محدود بوده است. من وقتی برگشتم و شروع به درس دادن در دانشگاه کردم، اولین مساله‌ای که با آن روبه‌رو شدم این بود که دانشجو با واژه «فرضیه» اصلا آشنایی ندارد. برای همین است که اولین کارم نوشتن کتاب روش‌تحقیق بود در این مورد که مفروض چیست، اینکه ما باید چارچوب نظری داشته باشیم و نظریه‌پردازی بکنیم؛ مفروض اصلی، مفروض فرعی، فرضیه اصلی و مفاهیم و مصادیق چگونه هستند. واژه‌هایی مانند ابطال فرضیه، اثبات فرضیه و اینها همه مربوط به بعد از انقلاب هستند؛ قبل از انقلاب متدلوژی بسیار ضعیف بوده است. اصلا ما کتاب روش‌تحقیق و متدلوژی به معنای امروزی کلمه در علوم سیاسی و روابط بین‌الملل ایران قبل از انقلاب نداریم. این کارها خیلی هم زمان برد؛ در دهه ۷۰ خیلی‌ها در ایران کار کردند که علوم سیاسی قدری علمی‌تر شود و در تئوری‌های روابط بین‌الملل، در توسعه، در جامعه‌شناسی سیاسی و در اندیشه سیاسی به صورت تکست‌بوک دربیاید.

اصلا کتابی که درس می‌دادند مبانی علم سیاست مرحوم دکتر عبدالحمید ابوالحمد بود که محتوایی از تاریخ و ادبیات داشت؛ یعنی اصلاً علم سیاست به معنی روش تحقیق نبود!

اول باید درباره دانشگاه بحث کنیم. ما در دانشگاه اصلا طبقه‌ای از افراد نداشتیم که با فنون و تکنیک و علم سیاست جدید آشنایی داشته باشند و نظریه‌پردازی بکنند. الان می‌توانیم ادعا کنیم که در ایران حدود ۵ مکتب فکری نسبت به توسعه‌نیافتگی ایران داریم. هم‌اکنون افراد با مفاهیم و چارچوب‌های نظری و فرضیه بحث می‌کنند، در حالی که افراد قبلا تاریخ می‌گفتند و توصیف می‌کردند؛ نه مقدمه‌ای بود، نه موخره‌ای، نه قالب‌بندی‌ای. یک نفر یک ساعت و نیم صحبت می‌کرد تا دو نکته بگوید اما الان در دنیا می‌گویند در ده دقیقه هرچه دارید، بگویید. اگر در این ده دقیقه متد نداشته باشید، نمی‌توانید حرفتان را بزنید. بنابراین، مفهوم‌سازی، فرضیه‌سازی، نظریه‌پردازی در ایران، بعد از انقلاب شروع شد.

این به دلیل عقب‌ماندگی متدلوژیک ما بوده یا حاکمیت متدلوژی تاریخی در دانشگاه‌های غرب؟ چون به هر حال ارتباط بین دانشگاه‌های ایران با دانشگاه‌هایی مثل دانشگاه‌های فرانسه یا بریتانیا از قبل از انقلاب وجود داشته است.

اگر اجازه داشته باشم اول این را بگویم که در دانشگاه‌های کشورهای صنعتی احترام همه حفظ و نگه‌داشته می‌شود. من تقریبا در اکثر این دانشگاه‌ها و موسسات تحقیقاتی رفت و آمد داشته‌ام و این موردی است که دیده‌ام. خیلی کلی بگویم که در اکثر کشورهای اروپایی اگر در رشته علوم سیاسی و روابط بین‌الملل درس بخوانید، نمادی از دو نوع دانش کسب می‌کنید؛ یکی تاریخ سیاسی، یکی اندیشه سیاسی- اگر یک نفر استعدادش خوب باشد و خوب درس خوانده باشد. مثلا اگر کسی در آلمان یا فرانسه درس بخواند و در دانشگاه با چند استاد خوب در فلسفه سیاسی، اندیشه سیاسی و جامعه‌شناسی سیاسی کار کند، می‌تواند خیلی رشد کند. اما رشته روابط بین‌الملل یک رشته آمریکایی است که بعدها قدری هم در انگلیس رشد کرد و بقیه اروپا تحت‌تاثیر آن است.
از همه این‌ها می‌خواهم به فرمایش شما برسم. بله، اکثریت کسانی که تحصیلات علوم سیاسی و روابط بین‌الملل داشتند، از اروپا فارغ‌التحصیل شده بودند و در بهترین حالت تاریخ می‌گفتند و تمدن‌ها را بحث می‌کردند. ما اگر سیلابس(رئوس دروس) علوم سیاسی مثلا دانشگاه شهید بهشتی قبل از انقلاب را با الان مقایسه کنیم، تفاوت‌ها را می‌بینیم. مباحث الان بسیار تخصصی‌تر و به‌روزتر است که با سیلابس موجود جهانی بیشتر تطابق پیدا می‌کند. ما الان فقط سه درس متدلوژی داریم، در حالی که اینها در قبل نبوده است. البته این را اضافه کنم که دانشجویان و فارغ‌التحصیلان قوی و اندیشمند ما عموماً آنهایی هستند که به یک زبان زنده دنیا مسلط هستند مثل فرانسه، انگلیسی، آلمانی یا عربی. و یا بنا به تخصصی که دارند یک زبان خارجی را به خوبی می‌آموزند مثل اسپانیایی، روسی و یا چینی. اما واقعیتی وجود دارد که تسلط به متدلوژی و نظریه‌پردازی، تسلط به زبان خارجی می‌خواهد. می‌توانیم خیلی راحت نتیجه‌گیری کنیم کسی که دکترا در داخل گرفته و به زبان خارجی مسلط نیست خیلی خوب درس نخوانده است، بماند اینکه من معتقدم دوره دکترا در این رشته‌ها در ایران باید تعطیل شود. به نظرم مهم‌ترین معیار یک تحصیل‌کرده مسلط دانشگاهی این است که متون تولید کند. علم شفاهی معتبر نیست. بدون تعارف، کسی که استاد قوی ندیده باشد، ‌توان تولید متون علمی را نخواهد داشت.

یعنی تا قبل از دهه ۷۰ روش تحقیق در آ‌موزش علوم سیاسی باب نبود؟ حتی واحدی هم در دانشگاه‌ها وجود نداشت؟

من بر رساله‌های دانشجوها مطالعه کردم و دیدم اکثر رساله‌هایی که آنها در فوق‌لیسانس می‌نوشتند با واژه «ریشه‌ها» بوده است؛ ریشه‌های این و آن موضوع. در حالی که الان دانشجو مفهومی را انتخاب می‌کند و بعد با مصداق‌هایی در یک محدوده تاریخی آن را مورد بررسی قرار می‌دهد. اینها اثر متدلوژی است، این متدلوژی جدید است که این کار را کرده است. این را هم در نظر بگیرید که ما الان حدود ۵۰۰ phd ایرانی در علوم سیاسی و روابط بین‌الملل داریم که بعد از انقلاب در ایران درس خوانده‌اند و تحت تاثیر متدلوژی هستند؛ اینها مفروض و فرضیه را می‌دانند. بعضی‌ خیلی خوب درس خوانده‌اند ولی عموماً ضعیف هستند، بعضی‌ها محدود مانده‌اند و بعضی ارتباطات جهانی پیدا کرده‌اند. پس پاسخ به این که چرا علم سیاست رشد نکرده را باید در بستر دانشگاه- که علوم سیاسی جدی نداشته- جست.

اینجا سوالی پیش می‌آید: ما از اواخر دهه ۵۰ میلادی شاهد تعمیق روابط دانشگاهی بین ایران و ایالات‌متحده هستیم. چرا این ارتباط دانشگاهی منجر به ظهور و بروزی در علوم سیاسی در عرصه متدلوژیک در ایران نمی‌شود و تا بعد از انقلاب اسلامی به تاخیر می‌افتد؟

آنهایی که در اروپا و آمریکا درس خوانده‌اند و دکترا و فوق دکترایشان را آنجا گرفته‌اند  ضرورتا هر آنچه آنجا بوده را جذب نکرده‌اند. بستگی دارد که شما کدام دانشگاه بوده‌اید، با چه کسی کار کرده‌اید و چقدر خودتان علاقه داشته‌اید. رتبه‌بندی دانشگاه‌ها خیلی مهم است. آمریکا حدود ۷۰۰ دانشگاه دارد، به نظر من می‌رسد که ۵۵۰ مورد آن اعتبار خاصی ندارد. در آن ۱۵۰ دانشگاه دیگر هم تنها ۶۰-۷۰ مورد عالی هستند و بقیه باز سطح‌ پایین‌تری دارند. شاید تجربه کرده‌اید که وقتی با افراد روحانی صحبت می‌کنند، از آنها می‌پرسند که مثلاً با چه کسی مکاسب خوانده‌اید، استاد شما چه کسی بوده و کجا درس خوانده‌اید. اینکه شخص روحانی در نجف، قم یا مشهد درس خوانده بسیار مهم است. اینکه استاد او چه کسی بوده و در معرض چه کسانی قرار گرفته، تعیین‌کننده است.
این را هم عرض کنم که دکترا گرفتن در دانشگاه‌های خوب آمریکا بسیار سخت است. شما به نوعی ۵ سال قرنطینه هستید. الان مثلا وزارت علوم اتکا به امتحان جامع دکترا را بر عهده دانشگاه‌ها گذاشته اما در هر امتحانی مگر بیشتر از ۱۰-۲۰ کتاب به عنوان منبع اعلام می‌شود؟ در دانشگاهی که من درس خواندم لیستی به من برای امتحان جامع دادند که بدون اغراق حدود هزار مورد کتاب داشت! من ۹ ماه، روزی ۱۸ ساعت خودم را برای امتحان جامع آماده می‌کردم. ۲۴ سالم بود و ۹ ماه من سردرد داشتم. وقتی به کلینیک دانشگاه رفتم، پزشک به من گفت: «امتحان جامع داری؟» وقتی پاسخ مثبت دادم گفت: «هیچ راهی ندارد، امتحان جامعت را بده تا سرت خوب شود چون الان وحشت تو را گرفته است.» در دانشگاه‌های خوب شما یک بار امتحان جامع می‌دهید. اگر رد شوید، باید از آن دانشگاه بروید، فرصت دومی در کار نیست. از هر جایی هم ممکن است سوال بیاید. می‌دانید آنها چه می‌گویند؟! می‌گویند دانشجوی دکترا کسی است که بر متون مسلط باشد. ما اینجا دانشجوی سال اول‌مان دستش را بلند می‌کند و می‌گوید نظر من این است. حتی من دانشجوی سال اولی داشتم که می‌گفت فلان رئیس‌جمهور خارجی اشتباه می‌کند. ما خیلی ادعا داریم. در دانشگاه‌های آمریکا دانشجو فقط آمده است یاد بگیرد و به متون مسلط شود. به ما گفتند این هزار تا کتاب را باید شماره‌گذاری کنید تا وقتی می‌گویند کتاب شماره ۲۴۵، نظریه‌های منطقه‌گرایی در دنیا، شما از حفظ شرح بدهید. در دانشکده‌ای که من بودم هر ترم یکی دو نفر رد می‌شدند و از آنجا می‌رفتند.
اینطور درس خواندن خیلی متفاوت است. در اروپا خیلی از دانشگاه‌ها کلاس ندارند و course work برگزار نمی‌کنند. دکترا سه مرحله دارد؛ «کلاس»، «امتحان جامع» و «رساله». اما اکثر دانشگاه‌های اروپا تنها رساله دارند. شما وارد دانشگاه می‌شوید، استادی پیدا می‌کنید و بعد به او می‌گویید من علاقه دارم روی فلان مطلب کار کنم، بعد رساله‌تان را می‌نویسید و بعد تمام می‌شود. «دکتر» می‌شوید!
در این سیستم کسی که آدم بااستعداد و برجسته‌ای است، می‌شود آقای دکتر طباطبایی، می‌شود آقای دکتر نقیب‌زاده، آقای دکتر بشیریه. اما هر کسی نمی‌تواند این مراحل را راحت بگذراند. این سه نفری که مثال زدم همه در اروپا درس خواندند، اما هم توانایی‌های خودشان بالا بوده و هم حتما اساتید خوبی داشته‌اند و در کارشان جدی بوده‌اند. وگرنه اینکه یک نفر برود phd بگیرد، دلیل بر تسلط او نیست. باید از او پرسید در کدام دانشگاه، با کدام استاد، با چقدر وقت و زحمت دکترا گرفته است. برآیند آن فرد هم بعدا نشان می‌دهد که او چقدر خوب درس خوانده و این خیلی مهم است.
می‌دانید، که من سال‌هاست روی مفهوم «استاد دیده» تاکید دارم. این خیلی مهم است. آدم نمی‌تواند روبه‌روی دانشگاه تهران ۱۰ تا کتاب بخرد و در خانه بنشیند و اینها را بخواند و بگوید که من علوم سیاسی می‌فهمم. شما سایت‌ها را مطالعه بفرمایید. صدها نفر در مورد مسایل سیاسی، اقتصادی و بین‌المللی نظر می‌دهند. اکثر این افراد حتی یک مقاله علمی تابه‌حال ننوشته‌اند. بارها شده دعوت به مناظره شده‌ام. بعد پرسیده‌ام، این شخص کجا درس متون سیاسی، ‌اقتصاد سیاسی، توسعه و علم روابط بین‌الملل خوانده و استادش چه کسی بوده و متون او چیست؟ پاسخ شنیده‌ام که ایشان شفاهی است فقط سخنرانی می‌کند، خودش استاد شده است. علم این افراد، شفاهی است. کسی که کتاب دیگری را شفاهی نقد کند اعتبار ندارد. منتقد باید هم رشته نویسنده کتاب یا مقاله باشد. از نظر علمی، مثلاً من نمی‌توانم کتاب فلسفی یک استاد فلسفه را نقد کنم چون تخصص آن را ندارم. پوپولیسم علمی نتیجه تولید انبوه دکترا است. بعد اخلاق علمی هم کلیدی است. تا به حال دیده‌اید کسی که اصالت علمی و اخلاق علمی دارد در نقد دیگران و در مخالفت علمی، بر دیگران القاب بگذارد. این نشان‌دهنده این است که مدرک گرفتن بدون فرهنگ و اخلاق و اصالت علمی، بی‌فایده است. من در طول هفته ۳۰-۴۰ جا در ایران برای سخنرانی، میزگرد و سمینار دعوت می‌شوم ، اما اولین سوالی که می‌پرسم این است که چه کسانی دارند می‌آیند و من با چه کسی در این میزگرد می‌نشینم.
وقتی صحبت از واژه «استقلال» می‌شود، من می‌بینم که متون علمی و تاریخی توسعه بالغ بر سیصد کتاب سیاسی، اقتصادی و حتی فلسفی می‌شود. من می‌گویم یک کشور حتما باید به استقلال سیاسی‌ و امنیتی‌اش ‌حساس باشد؛ اما پدیده‌ای به عنوان استقلال در فناوری و استقلال در اقتصاد به معنای رشد توان رقابت و تولید فنی و اقتصادی کشور در نظام بین‌الملل است. آمریکا، ژاپن و آلمان، هیچ یک استقلال اقتصادی، فناوری و تولید ندارند. اما همه به استقلال سیاسی حساس هستند و باید هم باشند. چاد هم در آفریقا به استقلال سیاسی‌اش حساس است، چه برسد به ما و امثال ما که حساسیت‌های تاریخی داریم. وقتی پیش کسی می‌نشینم که اصلا این متون را نخوانده و به واژه استقلال تسلط ندارد و تاریخش را نمی‌داند. با کدام بستر مطالعاتی می‌توان با این فرد وارد دیالوگ فکری شد؟ مگر می‌شود در دو ساعت همه اینها را خلاصه کرد و گفت. کسی ممکن است مثلا مهندس برق و در حوزه کاری خود، آدم بسیار محترمی باشد، ‌ولی معنای این واژه یا حتی واژه توسعه، واژه سیاست، واژه قدرت و واژه استقلال را نداند. شنیده‌اید پزشکان می‌گویند خوددرمانی نکنید. علم سیاست و علم اقتصاد و علم روابط بین‌الملل، تخصص هستند. طبعاً نمی‌توان در این رشته‌ها خودآموزی کرد.
حتی در دولت یازدهم که یک دولت تکنوکرات است که هم تجربه و هم افراد تحصیل‌کرده دارد، باز هم می‌بینید که مقام‌های وزارت خارجه ما در این دولت، دنیا را موعظه و به اروپا نصیحت می‌کنند. معلوم است که وزارت خارجه‌ای‌های ما هابز نخوانده‌اند. برای همین هم است که مثلا سیاستمدار ما می‌گوید که اگر آمریکا صداقت داشته باشد، مسایل حل می‌شود. مثلاً به دبیرکل سازمان ملل نامه می‌دهیم تا به رویه‌های قوه مقننه و قوه قضائیه آمریکا اعتراض کند. این کار در بهترین شرایط، تبلیغات است و وزارت خارجه، روابط عمومی در صحنه بین‌المللی است. این دکترین سیاست خارجی نیست. از رهیافت  هابزی، سازمان‌ملل، یک لطیفه است؛ محلی برای سخنرانی و ملاقات است. اثرگذاری بر سیاست و تصمیم‌گیری‌ها در کانون‌های دیگری است. چه بخواهیم و چه خوشمان بیاید، واقعیت این است که جهان، هابزی است.

اگر اجازه بدهید وارد بحث سلسله مقالات «۳۰ ویژگی» بشویم. این مقالات سه ضلع دارند؛ ضلع اول آنها دانشگاهیان است، ضلع دوم سیاستمداران هستند، ضلع سوم نیز مردم که مخاطب مطالب شما هستند. در مورد دانشگاه به نظرم خوشبین هستید، به‌خصوص اینکه می‌گویید بعد از انقلاب اتفاق‌های مهمی افتاد و البته شاید یک مقدار هم ملاحظه همکاران دانشگاهی خود را می‌کنید. می‌خواهم بدانم جامعه دانشگاهی ما واقعا چقدر به «علم سیاست»ی که می‌فرمایید وقوف دارد؟

من اگر بخواهم جامعه دانشگاهی در این رشته‌ها را نقد کنم، اولین نکته‌ای که خواهم گفت این است که اساتید محترم ما، در کوران همایش‌های بین‌المللی نیستند. یکی از دانشجویان دکتری من می‌گفت که ما الان در کشور حدود ۲۰۰ موسسه تحقیقاتی در علوم سیاسی، روابط بین‌الملل، مسایل استراتژیک و مطالعات منطقه‌ای داریم. بعد از شنیدن این حرف باید بلافاصله از خود بپرسیم که خروجی اینها چیست؟ چیزی حدود هزار نفردر این موسسات کار می‌کنند. اگر من در اتاقم بنشینم و از طریق اینترنت بخواهم بفهمم که آمریکا چگونه تصمیم می‌گیرد، به ۱۰ درصد از حقیقت هم پی نمی‌برم. این مشکل علوم سیاسی ایران است. سنتی در کشور ما هست که هر چقدر بیشتر کتاب بخوانید، بیشتر می‌توانید استنباط کنید. کتاب خواندن به‌عنوان یک پایه نظری و فکری خیلی مهم است- اگر کسی کتاب نخواند، اصلا نمی‌تواند وارد مراحل بعدی شود- اما من نکته شما را می‌پذیرم که علوم سیاسی‌های ما اولا نظریه‌ها را خوب نخوانده‌اند و دوم اینکه دوره دکترا در کشور ما خیلی جدی نیست. خیلی هم خوب است که دانشجو حداقل در یک دانشگاه خوب دنیا تحصیلات عالیه داشته باشد. ما نظریه‌ها را خوب نخوانده‌ایم و در کوران همایش‌های بین‌المللی هم نیستیم. من فکر می‌کنم یک استاد دانشگاه خوب کسی است که حداقل با ۵۰ موسسه تحقیقاتی دنیا در ارتباط باشد، حداقل ۵۰۰ نفر را در رشته خودش در دنیا بشناسد، با ۴۰ وزیر خارجه در دنیا دوست باشد، مثلاً اگر به آنکارا رفت، با وزیر خارجه ترکیه بتواند تعامل فکری داشته باشد و اینگونه بفهمد که در ترکیه چه خبر است، نه اینکه بخواهد فقط روزنامه‌های ترکیه را بخواند. یک استاد دانشگاه خوب کسی است که تا می‌تواند نزدیک به واقعیات استنباط کند. این مسایل در ایران بسیار ضعیف است و یک دلیلش هم این است که اکثر کسانی که در این رشته هستند، به این رشته‌ها به عنوان شغل نگاه می‌کنند و متاسفانه به خاطر حقوقی که از دانشگاه می‌گیرند وابسته هستند، این‌ها حتی اگر هم به لحاظ شخصی دارای نبوغ و استعداد و شجاعتی باشند، به خاطر آن وابستگی مالی‌ای که به دانشگاه دارند، گرفتار ضعف در ابداع و خلاقیت می‌شوند.
نکته دیگری هم در همین راستا عرض بکنم و آن هم این است که من در علوم سیاسی ایران و روابط بین‌الملل ایران کسی که بتواند با تسلط بالا انگلیسی و فرانسه صحبت بکند و بنویسد را کم می‌شناسم. این خود مانع بزرگی برای ارتباطات بین‌المللی است. ما باید یک زبان خارجی را مثل زبان فارسی یاد بگیریم. افراد این حوزه باید بتوانند انگلیسی، فرانسه، عربی و زبان‌های مهم دیگر را مثل فارسی بنویسند. فقدان این توانایی، مانع بزرگی است.
پس درست می‌فرمایید که ضعف‌های جدی وجود دارد. من مفهومی دارم که در رابطه با خیلی مسایل استفاده می‌کنم و در این رابطه هم استفاده می‌کنم و آن اینکه؛ تا علوم سیاسی و علوم انسانی ما بین‌المللی نشود، رشدی در کار نیست. اگر در دانشکده‌های علوم سیاسی ‌ما اساتید مصری، کره‌ای، چینی، کانادایی و آلمانی بیایند و بروند و مراوده داشته باشند، استانداردها بالا می‌رود. اگر استانداردها محلی باشد، ضعف‌های ما همچنان باقی می‌ماند. ما باید بین‌المللی شویم.

خط‌ مشی‌ها هم الان متفاوت است و به سمت بومی شدن علوم انسانی می‌رویم.

بله، در این مورد بیشتر حرف از متون است؛ آن نکته‌ای که من دارم می‌گویم ارتباطات بین‌المللی است که از یک منظر با آن تضادی ندارد. یک شخص روحانی که در ایران متون اسلامی می‌خواند، می‌تواند ارتباطات بین‌المللی هم داشته باشد و مکتب خودش را در دنیا مطرح بکند. این مشکلی ندارد. مساله این است که همان طور که صنعت ما مشکل دارد چون بین‌المللی نیست، سیاستمداران ما هم عموماً بین‌المللی نیستند، هنر، علم و دانشگاه ما هم همین طور. همه با استانداردهای محلی محک زده می‌شوند و برای همین است که ضعیف باقی می‌مانند و مورد چالش قرار نمی‌گیرند.
من وقتی، ضعف‌های خود را کشف می‌کنم که در کوران همایش‌های بین‌المللی باشم. در هر کنفرانسی دو ایراد خودم را کشف می‌کنم. ضعف‌های نوشتن، صحبت کردن، نظریه‌پردازی، فکر کردن و قالب‌بندی نظری را شما آنجا کشف می‌کنید. کما اینکه یک صنعتگر ایرانی هم وقتی با آلمانی در ارتباط باشد ضعف‌های خود را بهتر کشف می‌کند. اگر ارتباطات بین‌المللی نباشد، آبی خواهد بود که بعد از مدتی، سکون آن را می‌گیرد.

در ضلع دوم اتفاقا همین نکته مورد انتقاد است. چرا مدرسه علوم سیاسی و روابط بین‌ا‌لملل که قرار بوده نیروی سیاسی (دیپلمات) آموزش دهد، نتوانسته چنین کند؟ این اتفاق نیفتاده که به قول شما یک دیپلمات صحبت از صداقت در روابط بین‌المللی می‌کند یا مثلا نمی‌تواند مبانی علم سیاست را در گفت‌و‌گوها طراحی کند.

وقتی به عنوان مثال به دانشگاه جورج‌ تاون آمریکا می‌روید، می‌بینید که مثلا ۴۰ استاد در آنجا درس می‌دهند که همه اینها یا آمریکا درس خوانده‌اند، یا انگلیس و آلمان. همه اینها متون مشترک خوانده‌اند و متدلوژی‌‌شان مشترک است. هر کدام تخصصی دارند، اما در یک قالب مشترک فلسفی حیات فکری دارند. ما در ایران چنین فرهنگ مشترکی نداریم، وقتی دور هم جمع می‌شویم هر کسی از یک دانشگاه فارغ‌التحصیل شده است.

که از جهان‌های مختلف آمده‌اند…

بله. متدهایمان با هم فرق می‌کند. بعد از ۲۶ سال کار در دانشگاه، اخیرا گروه از من خواسته بنویسم که دوره دکترا به چه معناست. وقتی دور هم جمع می‌شویم تعریفمان از اینکه دانشجوی دکترا چه کسی باید باشد، چطور باید درس داد، آیا استنباط دانشجو مهم است یا اینکه دانشجو باید به متون مسلط باشد، فرق می‌کند. فرض کنید در ایران برای ورود به دوره دکترا یک شرطی گذاشته‌اند که دانشجو باید مقاله چاپ کرده باشد. چنین پیش نیازی اصلا در دانشگاه‌های برتر دنیا هم وجود ندارد. آنها می‌گویند که شما مدام باید تمرین کنید، شما مقاله ارائه می‌دهید اما تا بخواهید آن را چاپ بکنید خیلی زمان می‌برد. شما اول باید یاد بگیری که مقاله بنویسی و بعد آن را ارائه بدهی و افراد نقدت بکنند. چاپ کردن در دانشگاه‌های معتبر دنیا خیلی مساله مقدسی است. اما ما می‌گوییم دانشجو، فوق لیسانسش را گرفته و حالا حتما باید مقاله ISI داشته باشد. فرد چه کار می‌کند؟ می‌رود روبه‌روی دانشگاه تهران و آنجا یکی را پیدا می‌کند. یعنی می‌گوید چقدر باید پول بدهم تا یک مقاله ISI از من در جایی چاپ شود. بالاخره هندوستانی، لهستانی، جایی پیدا می‌شود!
این نشان می‌دهد که ما به عنوان یک جامعه علمی در علوم سیاسی و روابط بین‌المللی، فرهنگ مشترک در آموزش و در تلقی‌مان از این رشته نداریم. اصلا چه متونی خوانده‌ایم و آن حوزه چند مکتب فکری دارد؟ باید همایش‌های مشترک داشته باشیم، با هم دیالوگ داشته باشیم، با هم کتاب چاپ بکنیم و بعد استانداردهایی داشته باشیم! ‌این مسایل رشد نکرده است که البته این مساله فقط خاص رشته علوم سیاسی نیست. این مشکل را در پزشکی، مهندسی و دیگر رشته‌های علمی در ایران هم داریم. ریشه این موضوع در مساله دیگری به نام «تفرد» در شخصیت ایرانی است که علاقه دارد جزیره‌ای برای خود بسازد و با جایی هم ارتباط نداشته باشد و برای خودش بازی کند. در بازدید از کره جنوبی، سنگاپور، اندونزی و مالزی از خود می‌پرسیدم این‌ها چرا اینقدر با هم همکاری می‌کنند، دور هم جمع می‌شوند، هدف تعریف می‌کنند، برای هر کسی سهم تعیین می‌کنند و کار را انجام می‌دهند. ما نمی‌توانیم این کارها را بکنیم، خیلی جاها نمی‌توانیم. فقط این نیست که در علم نتوانیم این کار را بکنیم.
سقف تکمیل یک پروژه صنعتی در امارات سه سال است. فرودگاه بین‌المللی ما ۲۳ سال طول کشیده تا تکمیل شود. این خیلی معنی دارد. این است که ما آن فرهنگ مشترک را نداریم که بگوییم یکی از اهداف ما مثلا تربیت دیپلمات است. البته در آمریکا و اروپا هم دانشکده‌های خاصی این کار را می‌کنند. در انگلستان اصطلاحی هست به عنوان Oxbridge که ترکیب آکسفورد و کمبریج است. الیت انگلستان از Oxbridge است، یعنی از آنجا فارغ‌التحصیل شده و فرهنگ و استنباطات مشترک دارد. نمی‌گویم «واحد»، می‌گویم «مشترک». متدلوژی آنها با هم نزدیک است و‌ آنها متون مشترک با همدیگر خوانده‌اند، پس اینها وقتی عمل هم می‌کنند به هم خیلی نزدیک‌ترند. مثلا می‌بینید که در نیم قرن اخیر، عموم نخست‌وزیران انگلیس از  Oxbridge هستند. این تداوم تفکر فلسفی در انگلستان است. یا مثلا می‌بینید که ۹۵ درصد سیاستمداران فرانسه از «سیانسپو» SciencesPo فارغ‌التحصیل شده‌اند. از سیانسپو هم سارکوزی محافظه‌کار فارغ‌التحصیل شده و هم اولاند سوسیالیست. اینها به همدیگر نزدیک هستند. ما این سنت‌ها را نداریم و هر ایرانی برای خودش یک جزیره است، چه در علم، چه در سیاست و چه در صنعت.

به این ترتیب به بحث سوم می‌رسیم. تلاشی که شما در همه این سال‌ها داشته‌اید، کمی کردن، تعریف کردن، اصول برشمردن، منظم کردن و منضبط کردن ذهن عمومی ما بوده، آن چیزی که به اسم فرهنگ سیاسی گفته می‌شود و به نوعی در ایران شناختی از آن وجود ندارد. در بسیاری از کشورها، افراد هویت‌های روشنی دارند. مثلا فردی در آمریکا اگر دموکرات است، این یک تبار تاریخی و هویت سیاسی و اجتماعی است؛ حتی اگر تغییری بکند و حزبش را عوض بکند، براساس یک درک و موقعیت جدید چنین می‌کند. چنین چیزی در ایران تقریبا وجود ندارد. به جز موارد خاصی که حرکات توده‌ای یا عشیره‌ای است، فرهنگ سیاسی به معنی عام کلمه وجود ندارد. بدبینی نسبت به سیاست هم وجود دارد. فردگرایی هم که شما در کتابتان به آن اشاره کرده‌اید، فردگرایی منفی است نه به معنای التزام به حقوق فردی؛ به این معنا در جامعه ایران، کارهای جمعی هم وجود ندارد.
شاید خیلی‌ها این انتقاد را بکنند که شخص شما به عنوان یک استاد علوم سیاسی، در نوشته‌های اخیرتان که خیلی مورد استقبال مردم و برخی نخبگان واقع شده، حالت نصیحت‌گونه به خود گرفته‌اید. آیا شما مشغول دادن پند و اندرز هستید یا آموزش متدلوژیک؟ آیا شما به سنت سیاست‌نامه‌نویسی و اندرزگویی رسیده‌اید؟ بعضی‌ها حتی با توجه به علاقه شما به توسعه در چین می‌گویند اینها آموزه‌های کنفوسیوسی است! این فرآیند را یک مقدار توضیح دهید. چه شد به این نتیجه رسیدید که باید در گزاره‌های کوتاه و با مثال‌های عینی که خیلی هم در شبکه‌های اجتماعی دست به دست می‌شود، با جامعه صحبت بکنید.

اگر اجازه بدهید برای اینکه این سوال بسیار مهم و خوب شما را پاسخ بدهم، از اندیشه سیاسی شروع کنم. کارخانه‌های بنز، زیمنس یا زایس آلمان، خروجی‌های یک تفکر در آلمان هستند. اگر بخواهیم از رشته خودمان استمداد بگیریم، باید بگوییم که آلمان، آلمان شده است چون در این کشور بین شهروند، سیاستمدار، استاد دانشگاه، صنعتگر، جامعه مدنی و‌ احزاب یک قرارداد اجتماعی وجود دارد. همه پذیرفته‌اند که باید در هر صحنه‌ای که هستند رقابت بکنند. همه پذیرفته‌اند که باید حقوق مدنی وجود داشته باشد. آنها برای زندگی سیاسی، اقتصادی و اجتماعی خود مقرراتی طراحی کرده‌اند و همه با این مقررات زندگی می‌کنند. بی‌دلیل هم نیست که در ۴۵ سال گذشته، نرخ تورم در آلمان بین یک و نیم تا ۲ درصد بوده است. این که این سیستم اینقدر باثبات است به خاطر این است که اندیشه‌های باثبات دارد. من به شدت به مفهوم قرارداد اجتماعی اعتقاد دارم. حتی در کتابی هم که الان در دست دارم و در رابطه با اقتدارگرایی ایرانی در عهد پهلوی است، کانون تئوریک ‌این است که دلیل سقوط پهلوی این بود که ایرانی‌ها قرارداد اجتماعی نداشتند.

یعنی به اجماع در ارزش‌ها و رفتارشان نرسیده بودند…

بله، اینجا آن بحث‌های متدلوژی و کمی به میان می‌آید. الان در کشور ما یک مدیر اجرایی امروز سخنرانی می‌کند، فردا مدیراجرایی دیگری در سخنرانی، جواب او را می‌دهد! این خیلی معنی دارد. من اصلا حرف سیاسی هم نمی‌زنم، دارم حرف علمی و متدلوژیک می‌زنم. آیا شما تا حالا دیده‌اید که اوباما نکته‌ای بگوید که همه بگویند منظورش جان کری بوده است؟! نه، این اتفاق در آمریکا نمی‌افتد، چرا؟ چون کری و اوباما و دیگران دور هم جمع می‌شوند، جلسه می‌گذارند، به یک جمع‌بندی می‌رسند و بعد می‌گویند سیاست دولت آمریکا این است. همه یک حرف می‌زنند. این قرارداد اجتماعی است. شما هر نهادی، هر بنگاهی، هر دانشگاهی، هر سازمانی را می‌بینید مانیفست دارد اما دیگر اینقدر فراز و نشیب ندارد. ولی تاریخ و اندیشه و شخصیت ما سینوسی است.

پس شما دنبال آن قرارداد اجتماعی هستید.

من دنبال قرارداد اجتماعی هستم. می‌گویم که مساله ما در این کشور این نیست که بخواهیم افراد را تغییر دهیم و ساختارها را اصلاح کنیم. ممکن است در مقطعی این اتفاق بخواهد بیفتد، اما بزرگ ترین چالش فلسفی و فکری و نظری ما رسیدن به یک قرارداد اجتماعی است. ما یک تاریخ طولانی پادشاهی داشته‌ایم که در آن یک نفر مرکز ثقل جهان بوده است و خواسته و سلیقه آن فرد، منافع و ذهنیت آن فرد شده است «سیاست» و «حکمرانی» در ایران. همه خودشان را با آن وفق می‌داده‌اند.
در سال ۱۳۵۲ یک موج مهاجرت شکل گرفت که در آن عده زیادی پزشک، مهندس، تحصیلکرده، دانشگاهی و بنگاهدار از ایران رفتند. آنها می‌گفتند ایران شده است شاهنشاه؛ وقتی مملکتی بشود ذهن یک نفر، سخت اصلاح می‌شود. این جمع‌بندی عده زیادی در آن موقع بود. اگر ما یک قرارداد اجتماعی داشته باشیم، هر کسی در جایگاه خودش است. چرا یک زوج می‌توانند ۵۵ سال راحت با همدیگر در صفا، صمیمت و احترام زندگی بکنند؟! چون بینشان یک قرارداد اجتماعی وجود دارد. اگر فکرها به هم نزدیک بشود- نه اینکه یکی بشود که اصلا امکان ندارد یکی بشود- می‌توانیم سیستم بسازیم. مبنای سیستم، قرارداد اجتماعی است. ما چرا اینقدر فراز و نشیب سیاسی و اقتصادی داریم؟! نیم قرن است که یک تبصره به قانون صادرات و واردات آلمان اضافه نشده است. همه تکلیفشان روشن است و می‌دانند که قانون چه می‌گوید و خودشان را با آن قانون وفق می‌دهند. اما ببینید چقدر سیاست‌های ارزی، بانکی، اقتصادی، ‌بیمه و گمرکی در کشور ما مرتب در حال تحول است؛ اسمش را هم گذاشته‌ایم «جامعه پویا». اگر ثبات فکری و رویه‌ای نباشد، جامعه متحول نمی‌شود و رشد کیفی نمی‌کند و فقط وضع موجود حفظ می‌شود.
درست بعد از جنگ بود که یک سمینار توسعه در دانشگاه تربیت مدرس از من خواست مقاله بدهم. اولین سوالی که نظرم را جلب کرد این بود که چرا افراد اینجا اینقدر با هم تشتت دارند. نتیجه «اصول ثابت توسعه» بود که اولین بار در ماهنامه سیاسی اقتصادی روزنامه اطلاعات چاپ شد.

متفکرین علوم سیاسی‌ ما همیشه راجع به ضرورت حکومت قانون صحبت کرده‌اند. شما قبل از حکومت قانون، از ضرورت قرارداد اجتماعی صحبت می‌کنید.

بله، چون که تاریخ هم همین روند را نشان می‌دهد. من سال گذشته بخشی از وقتم را صرف کردم که روسو بخوانم. کسان دیگری هم از قرارداد اجتماعی صحبت کرده‌اند، اما ایشان در این مورد تخصص دارد و کتاب نوشته است. چه زمانی؟ سال ۱۷۶۲، قانون‌گرایی از چه دوره‌ای آغاز به رشد جدی کرد؟ قرن نوزده. در این زمان است که سندیکای کارگری و احزاب و جامعه مدنی در انگلستان و فرانسه و آلمان و آمریکا شکل گرفته است. این است که ما اول باید اندیشه‌هایمان را به هم نزدیک کنیم.

پس تاکید دارید که قرارداد اجتماعی مقدم بر حکومت قانون است؟

اگر از نظر تاریخی هم بررسی کنید می‌بینید که استقلال آمریکا و انقلاب فرانسه متاخرند به نوشته قرارداد اجتماعی روسو. اتفاقا لیبرالیزم اول در آمریکا شکل گرفت و بعد در اروپا. این است که ما چالش بزرگی داریم که تکلیف این پراکندگی فلسفی و نظری‌مان را روشن بکنیم. ما ایرانی‌ها ۱۵۰ سال است که نمی‌دانیم با غرب چه کار کنیم. بالاخره یا باید با غرب تعامل سازنده کنیم یا مبارزه بکنیم و در مقابلش بایستیم. ما ایرباس او را می‌خواهیم اما فلسفه‌اش را قبول نداریم در حالی که فلسفه‌ اروپایی است که ایرباس را ساخته است. اگر آزادی نبود، ایرباس ساخته نمی‌شد. ایرباس نتیجه آزادی اندیشه و فکر است.
چرا عمده اختراعات بین سال‌های ۱۸۵۰ تا ۱۹۰۰ رخ می‌دهد؟ چرا اختراعات بشری موتور، هواپیما و اتومبیل در سال ۱۴۵۰ رخ نمی‌دهد؟ چون اول اندیشه انسان آزاد شد و بعد قدرت فکر کردن پیدا کرد. بعد از این بود که انسان شروع کرد به خلق کردن. اینها با هم ارتباط دارند. این است که یک سری مسایل فکری، نظری و فلسفی باید اتفاق بیفتد تا اینکه ما بتوانیم یک خودروی خوب بسازیم.

مسایلی که مطرح کرده‌اید به جایی رسیده که تبدیل به یک سند شود؟ الان شما ۲۱مقاله در این باب انتشار داده‌اید. این مقالات ادامه خواهد یافت؟

نمی دانم. به هر حال اول باید به موضوعی فکر کنم و آن را پرورش بدهم.

شما به جامعه پیشنهاد می‌کنید که برای این اصول فکر بکند. فکر می‌کنید ما به آنچنان بلوغی (من راجع به محتوایش صحبت نمی‌کنم چون محتوا می‌تواند محل اختلاف باشد) رسیده‌ایم که چنان کنیم؟ انگلیسی‌ها در ماگنا‌کارتا، هلندی‌ها و آمریکایی‌ها در اعلامیه استقلال‌شان و فرانسوی‌ها در اعلامیه حقوق بشر و شهروندی سندی دارند که ما نمونه ملی‌ آن را نداریم.  قبل از آنکه قانون اساسی نوشته بشود، چنین سندی نداشته‌ایم و این یعنی انعقاد آن قرارداد اجتماعی اتفاق نیفتاده است. دوم اینکه فکر می‌کنید نوشته‌های شما حداقل در جامعه دانشگاهی ما بتواند به محل بحثی برای طراحی یک قرارداد اجتماعی تبدیل شود؟

در رابطه با سوال اولتان؛ دلیل اینکه ما نتوانستیم به قرارداد اجتماعی برسیم- اما ترکیه رسیده است و در حال تکامل است، همین طور هند، چین، کره جنوبی و خیلی قبل‌تر ژاپن- آن است که منابع هویت فکری ما با هم متضاد هستند. اولا اینکه ما در تاریخ روشنفکری‌مان در ایران دو طرز تفکر مسلط داشته‌ایم؛ یکی طرز تفکر دینی بوده، یکی هم طرز تفکر مارکسیستی که اینها تناسبی با هم ندارند. حداقل به لحاظ فلسفی روبه‌روی هم هستند. من مطمئن نیستم که تفکر ملی ما هم دارای یک چارچوب فلسفی باشد، مثلا شاید نتوانیم به ایران باستان یا ملی‌گرایی، بنیان‌های فلسفی بدهیم. پهلوی دوم سعی کرد این کار را بکند اما من فکر می‌کنم این امرمحدودیت‌های جدی‌ای دارد. اینکه یک جامعه بتواند تکلیف فلسفی خود را پیدا کند، مبتنی بر جغرافیا نیست. ریشه آن در اندیشه سیاسی است. و بعد ما یک جریان مسلط جهانی داریم که اسمش را هر چه بگذاریم مشتقاتی مانند جهانی شدن، لیبرالیزم یا لیبرال‌دموکراسی دارد که یکی هستند. این الان در کل جهان تسری پیدا کرده است. نمودهایی از این روند حتی در چین مورد توجه قرارگرفته،  همین طور در سنگاپور و برزیل و کره جنوبی و ترکیه به آن عمل می‌شود. من از اروپایی‌ها شنیده‌ام که می‌گویند انتخابات ترکیه را قبول دارند. این پیشرفتی برای ترکیه است که انتخابات صحیحی برگزار می‌کند که با استانداردهای جهانی سنخیت دارد.
مارکسیسم هم هست که در جهان عمدتا به سوسیالیزم اقتصادی و اجتماعی تبدیل شده است و در ایران هم به عنوان یک مبنای فلسفی، خیلی حضور قوی‌ای ندارد. ما الان در ایران دو طرز تفکر داریم که مقابل هم ایستاده‌اند. یکی حد وسطی از تفکر دینی و اسلامی است که مبانی خودش را دارد و بسیار هم غنی است و یکی هم تفکر رایج جهانی که اسمش را «جهانی شدن و لیبرالیزم» می‌گذاریم. من معتقدم اینها به لحاظ فلسفی با هم خیلی تضاد دارند، شباهت‌هایی وجود دارد؛ مثلا قرائت مشترکی از بنگاهداری خصوصی و تجارت در این دو می‌شود پیدا کرد اما وقتی ما به تعریف انسان در اسلام و در جهانی شدن برمی‌گردیم، این دو روبه‌روی هم می‌ایستند. در تعریف متداول جهانی، انسان حقوقی دارد و آزادی‌های مدنی دارد، در تعریف دینی و اسلامی انسان یک سری تکالیف دارد و خودش را باید در قالب یک جامعه تعریف بکند. در لیبرالیزم، فرد مقدم بر جامعه است. اینجا جامعه مقدم بر فرد است. اینها خیلی با هم تفاوت دارند. فراز و نشیب‌های سیاسی ما از مشروطه، اواخر قاجار، پهلوی و حتی تا به امروز که من و شما صحبت می‌کنیم، نتیجه تقابل این دو طرز تفکر است.
اگر ما به دنبال این هستیم که وجه مشترکی بین این دو انتخاب کنیم، تاریخ نشان می‌دهد که این امر عملی نیست. اگر یکی از اینها بخواهد بر دیگری مسلط بشود، به نظر می‌رسد دوام طولانی نداشته باشد. یکی از این دو تفکر نمی‌تواند اکثریت جامعه را همراه خود کند. دوران پهلوی و بعد از انقلاب مصداق این نکته است. این چالش بزرگی است که باید آن را حل کنیم. یا وقایع تاریخی این را برای ما حل می‌کنند، یا بحران‌ها، یا ما خودمان کمیسیون تشکیل دهیم و این مساله را حل ‌کنیم. این بستگی دارد به اینکه  ما چه تصمیمی بگیریم. ثبات سیاسی ما تابع حل و فصل مسایل فلسفی ماست.
من فکر می‌کنم به لحاظ فلسفی مساله خیلی روشن است؛ یعنی ما خیلی راحت می‌توانیم جدول تفکر اسلامی و جدول تفکر رایج جهانی را دربیاوریم. بعد نوبت مطالبات عامه مردم است؛ مردم می‌خواهند خوب و سالم زندگی کنند، نرخ تورم پایین باشد، هوای سالم داشته باشند، مزیت نسبی داشته باشند، بتوانند ‌در این دنیا حضور و رقابت داشته باشند، کشور امن باشد، تمامیت ارضی کشور حفظ شود. آیا ما با موضوعات کارکردی به دنبال حل تضادهای فلسفی‌مان می‌رویم؟ آیا تضادهای فلسفی را در یک سری جلسات فکری-نظری حل می‌کنیم؟ آیا طوفان وقایع، بحران‌ها و فرازونشیب‌ها و شکست‌ها و ناکامی‌ها ما را به طرف یک طرز تفکر می‌‌برد؟ من فکر می‌کنم فراز و نشیب ما در همین است. مفاهیمی مانند تخصص، نظام بین‌الملل، اقتصاد بین‌الملل، حضور منطقه‌ای، حدود آزادی، مدنیت و بسیاری دیگر، بلاتکلیف مانده‌اند. من با «30 ویژگی»ها و بلکه کتاب‌ها و نوشته‌های دیگر،خواستم  بگویم که ما باید به آن قرارداد اجتماعی برسیم، وگرنه همچنان سردرگم خواهیم ماند.

کمیسیونی که به آن اشاره کردید را واقعا می‌خواهید تشکیل بدهید؟

به عنوان یک دانشگاهی بله. چون اگر ما منتظر بمانیم که وقایع برای ما تعیین‌تکلیف بکنند، درصد ناکامی‌ها دو برابر می‌شود. ما ایرانی‌ها به درستی به استقلال‌ و حاکمیت ملی‌مان حساسیت داریم چون ملت توانایی هستیم. اما باید نسبت به جهانی که در آن زندگی می‌کنیم هم واقع‌بین باشیم. من معتقدم در این جهان متکثر فعلی، می‌توانیم بدون قدرت‌های بزرگ زندگی معقول داشته باشیم. دلیل اینکه سرنوشت ما یک بار دیگر به یک سری مسایل سیاسی بین‌المللی گره خورده است، این است که ما عاملیت قدرت‌های بزرگ را در زندگی سیاسی خودمان آورده‌ایم. آیا علاقه آمریکا به ایران به دلیل اقتصاد ایران است؟ به نظر من نیست. اهمیت ایران برای آمریکا به خاطر ژئوپلیتیک ایران است. به عنوان یک اصل بنیادی علم سیاست، مادامی که طرف ما در سیاست جهانی، قدرت‌های بزرگ هستند و اهرم‌های ما غیراقتصادی و غیرژئوپلیتیک است ما به حق و حقوقمان نخواهیم رسید. بهترین منبع کسب امتیاز و جلوگیری از نفوذ خارجی در ایران، بهره‌برداری از اقتدار ژئوپلیتیک ایران در خاورمیانه، آسیای مرکزی، قفقاز و غرب آسیاست. منبع بعدی هم، مزیت نسبی در اقتصاد ملی است. به عنوان یک دانشجوی علم روابط بین‌الملل معتقدم ما فقط با قدرت نظامی نمی‌توانیم در معادلات جهانی به امتیازگیری و حفظ منافع ملی، مبادرت ورزیم. مادامی که یهود آمریکا و اسرائیل، سیاست آمریکا نسبت به ایران را شکل می‌دهند، در افزایش قدرت ملی و تنظیم روابط منطقه‌ای و بین‌المللی خود، مشکلات جدی خواهیم داشت. به این دلیل عرض کردم وزارت خارجه‌ای‌های ما، هابز نخوانده‌اند. چرا آمریکا می‌تواند محور ۱+۵ بشود و پرونده ایران را در دستور کار قرار دهد؟ نه موضوع هسته‌ای مساله آنهاست، نه موشک‌های ایران، نه حضور منطقه‌ای ما. عامل دشمنی ایران و آمریکا، نفوذ و لابی (گروه فشار) یهودیان آمریکا و اسرائیل در سیاست خارجی آمریکا و معارضه آنان با ایران است. آنها امکانات و نهادهای سیاسی آمریکا را علیه ما بسیج کرده‌اند. به همین علت ما نمی‌توانیم با آمریکا کار کنیم وبنابراین اگر بخواهیم با جایی کارکنیم آنجا اروپاست. ما با اروپا که هیچ انگیزه سیاسی در ایران ندارد، می‌توانیم زندگی معقول اقتصادی، فناوری، مدنی، اجتماعی و فرهنگی داشته باشیم. با ژاپن هم می‌توانیم داشته باشیم. ما باید از دیگران استفاده کنیم، برای اینکه به اندازه کافی قدرتمند هستیم. این مسایل برای ما تعیین تکلیف خواهد کرد. بالاخره یا آن قرارداد اجتماعی را خودمان می‌نویسیم یا اینکه جزمیت‌های جهانی مسیر ما را مشخص می‌کنند. این مساله بسیار جدی‌ای در یک دهه آینده است.

پاسخ شما به این دوگانه چیست؟

ببینید! خیلی شجاعت می‌خواهد که آن کمیسیون فکری را تشکیل بدهیم. شجاعت‌های بزرگ سیاسی می‌خواهد که بنشینیم و بتوانیم اینها را حل کنیم. اگر سند چشم‌انداز را مطالعه کنید مشکلات را می‌بینید. من اسم این سند را «سند رودربایستی» گذاشته‌ام، هر خطی از این سند یک فراکسیون از حاکمیت ما را راضی می‌کند، اما مجموعه‌اش قرارداد اجتماعی نیست. عناصر قرارداد اجتماعی نباید همدیگر را دفع کنند، همان طور که اجزای سیستم باید همدیگر را جذب کنند. به عبارتی آنچه به آن«Internal Cohesion» می‌گوییم باید وجود داشته باشد، یعنی باید یک انسجام درونی متدلوژیک و نظری حاضر باشد. درگیری‌های زندگی، اقتصادی و سیاسی بعضا اندیشه‌های ما را هم تغییر می‌دهند. در همین دو سال و نیم اخیر  به دلیل اتفاقاتی که در رابطه با برجام افتاد، بسیاری تعریفشان را از نظام بین‌الملل و قدرت تغییر دادند. در حالی که ما اگر به متون مراجعه کنیم، همه اینها موجود است. علم سیاست همه اینها را به ما می‌گوید. لزومی نداشت ما این همه فراز و نشیب طی کنیم و به قول اطبا خوددرمانی کنیم. لزومی نداشت این همه ناکامی‌های سیاسی و بین‌المللی داشته باشیم تا به هابز برسیم.

در حقیقت الزامات بین‌المللی ما را مجبور کرد که بخشی از آن واقعیت‌ها را بپذیریم.

به خاطر اینکه ما از علم هم استفاده نمی‌کنیم. چون علم را بومی نمی‌دانیم. مثل کسی می‌ماند که روزی چهار بسته سیگار می‌کشد و هرچه به او می‌گویند این کار را نکن، قبول نمی‌کند و بعد روزی در خیابان به زمین می‌افتد و یک سال در بیمارستان می‌خوابد و بعد متوجه می‌شود که نباید سیگار بکشد؛ در حالی که اگر در رابطه با سلامتی، انسان در گوگل جست‌وجو می‌کرد، بدون نیاز به رفتن پیش پزشک به راحتی می‌فهمید که نباید سیگار بکشد.
پیش بینی من این است که این تضاد بلاتکلیف می‌ماند و بحران‌های کارکردی ما؛ از جمله بحران‌های محیط زیست، اقتصاد، آموزش، جوانان، اشتغال، امنیت و کارآمدی، ما را به سمت جهانی شدن می‌برد. به این دلیل که  فهمیده‌ایم مثلا اگر می‌خواهیم مسایل محیط زیستمان را حل کنیم، نیاز به همکاری‌های بین‌المللی داریم؛ اگر بخواهیم تجارت بکنیم، باید با دنیا کار بکنیم؛ اگر می‌خواهیم دانشگاه‌های بهتری داشته باشیم یا آلودگی هوای تهران را کاهش دهیم، باید کمک بگیریم. در بسیاری از کشورهای دنیا این مسایل را حل کرده‌اند.
از این جنبه، این مسایل به روانشناسی اجتماعی و سیاسی ما ایرانیان بازمی‌گردد که کم سوال می‌کنیم، کم به دنبال شناختیم، متکی به تعصبات خودمان هستیم و خیلی سخت، معرفتی و تخصصی را می‌پذیریم و به آن عمل می‌کنیم. کلا یکی از مشاهدات من در رابطه با جامعه ما این بوده که ما به سختی تغییر می‌کنیم. شما اگر در طول یک سال سه بار به ترکیه بروید، می‌بینید که چقدر این جامعه در حال تغییر است، جامعه دوست دارد بهتر شود، متدهایش را تغییر دهد، فکرش را تغییر دهد. ما اندیشه هایمان را عوض نمی‌کنیم، از محصولات جهانی استفاده می‌کنیم اما اندیشه هایمان را تغییر نمی‌دهیم. از همین رو پیش بینی من این است که (البته امیدوارم که اینطور نباشد، امیدوارم که به قرارداد اجتماعی برسیم و جامعه به یک اندیشه و فلسفه مشترک نسبت به هویت و نظام بین‌الملل برسد) با توجه به فرهنگ و روانشناسی موجود ایرانی و تفرد که در شخصیت ایرانی موج می‌زند، ما بالاجبار به طرف کارکردگرایی و جهانی شدن و کار با دنیا می‌رویم. چون نسل‌های مختلف باید بیاموزند تا تفکرها تغییر یابند. این احتمالا اتفاق می‌افتد.

برای نیل به این قرارداد اجتماعی که روی آن تاکید دارید، چرا از این اسلوب و قالب «سی ویژگی» استفاده می‌کنید که بیشتر به قول آقای قوچانی کنفسیوسی و اندرزگونه است؟ چرا از قالب تبیینی و تحلیلی‌تر استفاده نکردید؟

آن را در کتاب‌هایم انجام داده‌ام، برای گروهی که به کتاب و متون خواندن علاقه دارند.

تصور من این است که منظور شما از قرارداد اجتماعی آن قراردادی نیست که بین آحاد توده‌های مردم باشد، بلکه قراردادی است بین نخبگان سیاسی…

هر دو مهم است. من با مهندسین، اطبا، بنگاهداران، بخش خصوصی، و بعضاً کارگزاران به اصطلاح دولتی و مدیران در ۲۵ سال گذشته ارتباطات گسترده‌ای داشته‌ام. آنجا متون مهم بوده است. کتاب خواندن مهم بوده و آن طرز تفکر قرارداد اجتماعی مهم بوده است. «سی ویژگی»ها ابداعی در دنیای مجازی است که بنا بوده فراگیر شود. من پرینت این «۳۰ ویژگی»ها را در سوپرمارکت‌ها، لابی یا آسانسور ساختمان‌ها، در ورودی دانشکده‌ها، دفترچه یادداشت راننده تاکسی، سالنامه مهندسی مکانیک، بر یخچال منازل، و حتی نزد افسر نیروی انتظامی در فرودگاه دیده‌ام. این خیلی امیدوارکننده و خوشحال‌کننده است که اقشار مختلف این‌ها را می‌خوانند. من خواسته‌ام نوعی خودآگاهی به وجود بیاورم.

یعنی با صدای بلند فکر کردن، در میان گذاشتن مسایل و تلاش برای عمومی شدن آنها.

بله. اینکه وارد یک سری مسایل ریز شده‌ام، مثلا گفته‌ام اگر در خیابان رانندگی می‌کنم و می‌خواهم شیشه‌هایم را تمیز کنم، باید زمانی آب‌پاش را بزنم که آب در صورت یک نفر در ماشین کناری نپاشد یا ماشین دیگری را کثیف نکند، از آن رو است که من با این «سی ویژگی»ها به دنبال آنم که ما اجتماعی فکر کنیم. درست است که ظاهر این امر ممکن است نصیحت گونه باشد، اما این مدنیت را آموزش می‌دهد. اینکه بی دلیل بوق نزنیم و صبور باشیم، اینکه روز بعد از میهمانی تماس بگیریم و تشکر کنیم، ما را اجتماعی می‌کند. این مسایل ما را به حقوق دیگران آگاه می‌کند و ما از این طریق یک جامعه می‌سازیم.

در این موارد انتقادی هم مطرح می‌شود که نگاه این «سی ویژگی»ها خیلی ایده‌آلیستی است، مثلا کمتر با بافت جامعه ایران و خاورمیانه همخوانی و سازگاری دارد. مثلا در «سی ویژگی»ای که در مورد سیاست خارجی مطلوب فرموده بودید، به ساخت دانشگاه برای فلسطین هم اشاره داشته‌اید که در تامین نیازهای اولیه‌اش دچار مشکل است. نظرتان درباره‌ی این انتقاد چیست؟

البته مطرح کردن افق‌ها اشکالی ندارد؛ یعنی شما می‌توانید مطلوبیت‌ها و افق‌ها را مطرح بکنید تا افراد به تدریج به آن طرف سوق پیدا کنند. من در واقع خواسته‌ام بگویم که ما اینجور هم می‌توانیم زندگی کنیم. ما باید نگاهمان را به خودمان و جامعه مان و جهان تغییر دهیم. در رابطه با موضوع فلسطین، اولا فلسطینی‌ها در کرانه غربی موسسه و دانشگاه دارند، تحقیق می‌کنند، جامعه مدنی دارند و تحصیلکرده‌اند. من خواستم بگویم که فلسطین برای ما مهم است و به همین علت باید به قدرت نرم فلسطین هم توجه داشته باشیم. ما هرچقدر امنیتی – نظامی به فلسطین فکر کنیم، لازم است اما کافی نیست. اگر ما در کرانه غربی دانشگاه درست بکنیم و مهندس و پزشک و اقتصاددان و جامعه‌شناس و نیروی متخصص تربیت کنیم، بعد همه بگویند که اینها با پول ایران تربیت شده‌اند و در حال خدمت به ما هستند، این برای ایران، قدرت است. نباید ذهنیتی که از ما دارند فقط امنیتی- نظامی باشد. اگر به  فرانسه بروید ،‌ یک استاد دانشگاه از ما برداشت تمدنی و فرهنگی دارد، می‌گوید مولانا در جهان نظیری ندارد، ادبیات شما را هیچ ملت دیگری ندارد، برای ما ارزش فرهنگی، علمی و اجتماعی قائل است.
یا مثلا جمله‌ای دارم در رابطه با استقلال ایران؛ استقلال ایران را چه امری تامین می‌کند؟ استقلال ایران را اقتصاد قوی تامین می‌کند. این نگاه متفاوتی است، چون رهیافت رایج در کشور ما این است که استقلال بیشتر نتیجه‌ی قدرت نظامی است. اگر می‌گوییم حاکمیت ملی ما خوب و قوی است، باید به شاخص‌ها هم توجه کنیم. شاخص این است که مهاجرت صفر بشود. اگر نرخ مهاجرت صفر بشود، مردم در واقع می‌گویند که اینجا بهترین جایی دردنیا است که من می‌توانم زندگی کنم. هر وقت توانستید این کار را بکنید، بعد می‌توانید بگویید که ما حاکمیت قوی داریم، مشروعیت‌مان بسیار بالاست و مقبولیت‌مان برای دیگران الگو است.
این است که از دید خودم، اینها نصیحت نیست، شاخص‌گذاری است. حالا بعضی‌ها می‌پرسند که چرا سی تا است و چرا مثلا من گفته‌ام که باید هفته‌ای به ۱۰ نفر زنگ زد. خب یک نفر بیاید سی ویژگی دیگر بنویسد که با هم در بازار اندیشه رقابت کنیم. عیبی ندارد. مثلا من گفته‌ام که کشوری توسعه‌یافته است که در فرودگاه‌های آن ۷۰ شرکت هواپیمایی رفت و آمد داشته باشند. روی این مسایل کار کرده‌ام. مثلا چرا می‌گوییم ترکیه کشوری بین‌المللی است؟ چون حدود ۱۴۰ شرکت هواپیمایی در استانبول رفت و آمد دارند. می‌شود انتزاعی نوشت، اما مصادیقی که برای افراد ملموس باشد قطعا بهتر است. «سی ویژگی»ها برای استفاده عمومی است، تا دانش آموز ۱۴ ساله همسایه ما هم آن را بخواند.

در حقیقت یک نوع سیاست‌نامه وارونه است. سیاست‌نامه‌های ما همیشه خطاب به حاکمان بوده اما این خطاب به مردمان است.

بله. البته روش درست این است که ۱۰۰ نفر از حوزه علوم انسانی وارد این کار بشوند، آنها هم شاخص‌گذاری کنند و بعد رقابتی به‌وجود بیاید. بعد می‌توانیم برسیم به جایی که بگوییم مبانی مشترک داریم. در آن صورت اگر کسی به من زنگ بزند و شماره تلفن شما را بخواهد، من اول باید از شما اجازه بگیرم؛ این می‌شود «مدنیت». در حالی که من ایرانی نوعی این کار را نمی‌کنم؛ می‌گویم بله، یک دقیقه صبر کن اس‌ام‌اس می‌زنم. در حالی که مدنیت، قرارداد اجتماعی و حتی اخلاق دینی به ما می‌گوید که من اول باید از شما اجازه بگیرم بعد تلفن را بدهم. چون تلفن حریم شخصی است، در معرض عموم نیست و من باید این موارد را رعایت کنم.
بخشی‌ از این «سی ویژگی»‌ها هم ‌مشاهدات من است. من در این جامعه زندگی می‌کنم. در  همین دانشگاه شهید بهشتی، به من گفته شد که شخصی می‌خواهد با من مناظره کند. گفتم خیلی خوب است، ایشان چه کسی هستند؟ گفتند آقای ایکس. گفتم ایشان کجا درس خوانده اند؟ گفتند جایی درس نخوانده‌اند. گفتم استادشان چه کسی است؟ گفتند ایشان خودآموز هستند. گفتم متونشان چیست؟ گفتند ایشان شفاهی هستند و متون ندارند. من به این دوستان گفتم که مناظره یعنی اینکه دو نفر پیرامون متونی که تولید کرده‌اند، دیالوگی برقرار ‌کنند. این تعریفی است که چندین قرن است در دنیا رایج است. آن تجربه باعث شد که من «سی ویژگی» انتقاد کردن و مناظره کردن را بنویسم. نمی‌توان با کسی که متن ندارد، مناظره کرد. چون سخنرانی مسوولیت ندارد، اما متن مسوولیت علمی و مدنی دارد. نقد شفاهی از متن علمی هم اعتبار ندارد؛ یعنی من نمی‌توانم جایی بایستم کتاب یک نفر را نقد کنم. من اگر می‌خواهم کتاب یک نفر را نقد کنم باید متن بنویسم. اینها استاندارد جهانی است. من نمی‌توانم بروم سخنرانی کنم و هرچه دلم می‌خواهد به یک کتاب بگویم و بعد یک نفر بگوید جواب او را بده!
این اصول و استانداردها مثل قوانین رانندگی است. جامعه مدنی و قرارداد اجتماعی هم اصولی دارد. یک بار در انگلستان به یک موسسه تحقیقاتی رفتم که مهمانسرای خودش را داشت. وقتی که شخصی من را به آنجا رساند، از من خواهش کرد بنری را که ۲۵ نکته در آن قید شده بود، بخوانم. مثلا نوشته بود چون خانه قدیمی است، آشپزخانه ندارد و شما اگر بخواهید هر چیزی میل کنید باید به جای دیگری بروید، یا از پله‌ها نمی‌توانید بپرید و سه‌تا سه‌تا بالا بروید، پله‌ها را باید یکی یکی بالا بروید، چون چوبش خیلی قدیمی است. بعد از مطالعه، خواست تا برگه‌ای را امضا کنم و به آن متعهد باشم. این مدنیت و قرارداد اجتماعی است. نکته‌ای را هم عرض کنم که شاید خیلی مفید باشد. من به‌شدت تحت‌تاثیر آموزه‌های پدر و مادرم هستم. پدرم و پدر مادرم بنگاهدارهای آذری بودند که برای هر کاری اصول داشتند. وقتی چهار سالم بود، به من آموزش دادند که چگونه از یک مغازه به پیاده‌رو می‌آیند.

در تبریز؟

بله. من متولد تهرانم، ولی ریشه‌ام آذری است. او گفت چپ را نگاه می‌کنی، راست را نگاه می‌کنی و بعد می‌روی داخل پیاده‌رو. همه چیز اصول دارد. وقتی سفره را می‌چیدند، ایشان می‌گفت که فلان چیز نباید آنجا باشد، فاصله این با آن  نباید اینقدر باشد. این خیلی روی من اثر گذاشته است. من خیلی زیاد تحت‌تاثیر پدرو مادرم هستم. وقتی به دفتر او می‌رفتم، همه چیز تعریف‌شده بود. بعد هم که دبیرستان هدف رفتم که یکی از دبیرستان‌های خصوصی قبل از انقلاب بود، آنجا هم دبیرهایی داشتیم که تعریف داشتند. معلوم بود چطور باید وارد مدرسه شوید، چطور باید درس بخوانید، چطور باید کار کنید. تاثیرگذار است.

  شما اشاره کردید که ما دو فرهنگ مؤثر بر تاریخ معاصر ایران داشته‌ایم، فرهنگ دینی و فرهنگ مارکسیستی که اینها در تعارض با هم بودند و فرهنگ سومی هم که وضعیت جهانی بود وارد شده است.  بعد به عناصری از فرهنگ سنتی و دینی اشاره فرمودید. برخی فکر می‌کنند آن چیزی که در دنیا به عنوان عقل سلیم شناخته می‌شود با آن چیزی که ما در فرهنگ خودمان داشته‌ایم، تضادی ماهوی دارد. ولی بخشی دیگر می‌گویند که بین این سنت و آن چیزی که دنیای جدید به ما یاد داده است، می‌شود پیوندی برقرار کرد؛ یعنی اینطور نیست که در خون نژادی، توسعه‌نیافتگی باشد. توسعه مفهومی است که می‌تواند در تداوم سنت ایرانی و اسلامی ما هم پدیدار شود و ضمن حفظ اصول ثابت، الزاما به معنای ادغام و از دست دادن هویت ملی و دینی ما نباشد. می‌خواهم ببینم شما هم در نهایت فکر می‌کنید بتوانیم آن ارزش‌های زیستن در جهان مدرن را با آموزش مبتنی بر فرهنگ خودمان همسو کنیم؟

جواب کوتاه این است که حتما می‌توانیم. من در خانواده‌ام درجه‌ای از مدنیت را دیده‌ام که در خارج هم تجربه نکرده‌ام. احترام به انسان‌ها و حریم افراد و حقوق انسان‌ها درون ما و ادبیات هست که می‌توانیم آن را به کار گیریم. در اخلاق دینی ما اصول قابل ارائه وجود دارد. برای همین است که در دوره‌ای در ایران ما تجارت خیلی موفقی داریم، صنعت خیلی موفقی داریم. به همین دلیل است که در دهه ۴۰ شمسی خانواده‌هایی ظهور کردند که کارهای بسیار بزرگی در بنگاهداری انجام دادند.
ما از بس مسایل را سیاسی می‌بینیم، نتوانسته‌ایم این جهان را خوب بشناسیم. همین هفته گذشته من در تلویزیون خودمان دیدم آقایی می‌گوید که لیبرالیزم یعنی خوشگذرانی. این نشان می‌دهد که ایشان نه کتاب خوانده، نه دنیا را دیده است. بخواهیم منصفانه قضاوت کنیم می‌گوییم ایشان انگیزه سیاسی نداشته که این حرف را زده است و این عدم شناخت این آدم را نشان می‌دهد. مکتبی که ۸۰۰۰ تکست‌بوک در موردش نوشته شده و صدها فیلسوف عمرشان را برای پرورش آزاداندیشی و رشد حقوق فردی و مدنیت و بنگاهداری حرفه‌ای گذاشته‌اند، این‌چنین توسط فردی که به نظر می‌رسید خیلی کم کتاب خوانده  است در تلویزیون ما به مسخره گرفته می‌شود.
شناخت ما از جهان مشکل‌دار است. افرادی که یکی، دو کتاب خوانده‌اند، ذهنیت پیدا می‌کنند. خیلی از ما نسبت به جهان ذهنیت داریم و نمی‌دانیم که شناخت این نظام بین‌المللی چقدر پیچیده است. من روزانه به طور متوسط ۵ ساعت مطالعه می‌کنم و می‌بینم چقدر باید زحمت بکشم تا ببینم در این دنیا چه می‌گذرد و بعد اینها را در یک شبکه مفهومی و نظری قرار بدهم.
ما اگر دنیا را بهتر بشناسیم و آموزه‌های دینی و ملی و اجتماعی خودمان را دقیق‌تر استخراج کنیم، بعد حتی می‌توانیم یک ترکیب خیلی خوب مدنی قابل ارائه به جهان، تولید و استخراج کنیم. حتما می‌توانیم این کار را بکنیم. ولی این باید خارج از مدارهای سیاسی باشد؛ یعنی آلوده به سیاست و تقسیم‌بندی‌های سیاسی نباشد. آن پیش‌قضاوتی که نسبت به افراد، جریان‌ها و جهان وجود دارد و در میان ما ایرانیان عمیق است، باید کنار گذاشته شود تا در فضای آزادتری به این شناخت برسیم. خلاصه اینکه ما مشکلات خیلی جدی شناختی هم در مورد داخل و هم در مورد خارج داریم.

پس ضمن حرمت گذاشتن بر سنت و فرهنگ ملی و اسلامی خویش باید «هنر نزد ایرانیان است و بس» را بگذاریم کنار…

آن یک زمان خاصی بوده که فناوری‌ها و تکنولوژی‌های جدید نبوده است. ما باید خیلی زحمت بکشیم که جایگاه خودمان را در جهان دقیق تعریف کنیم، هم برای خودمان و هم برای اینکه از این دنیا استفاده کنیم. تلقی‌ای که مااز این جهان داریم، بخشی‌اش مربوط به جنگ سرد است، بخشی‌اش هم تلقیات چپ است. ما خیلی تحت‌تاثیر تفکر چپ از تلقیات جهانی هستیم. افرادی هم که این نظریه‌ها را می‌دهند مشاهداتشان بسیار محدود است. آنها یک بار کارخانه‌های آلمان و فرانسه یا انتخابات اتریش یا کلاس‌های درس آکسفورد را ندیده‌اند و نمی‌دانند این ذهنیت‌هایی که داریم خیلی قرابتی با واقعیت‌های بیرون ندارد. عدم شناخت ما از جهان امروز، خیلی در تصمیم‌گیری‌های ما اثر گذاشته است. تلقی رسانه‌ای ما از جهان، جهانی شکست‌خورده است. این واقعیت بیرونی نیست. در سال گذشته میلادی، ۵/ ۳میلیارد نفر با هواپیما سفر کردند و سالانه ۵درصد به این تعداد اضافه می‌شود. اخیراً یک شرکت دارویی، شرکت دیگری را بالغ بر ۸۰میلیارد دلار خرید یعنی سه برابر درآمد فعلی نفت ما. تحول وسیعی در تولید روبات‌ها در حال وقوع است به‌طوری‌که هر نُه روبات، کار ۱۴۰ کارگر تمام‌وقت را انجام می‌دهد. فقط یک استان چین به نام Guandong سال گذشته میلادی ۶۱۵ میلیارد دلار صادرات داشت. تصور کنید چه دستگاه عظیم اداری، دولتی، بانکی، مالیاتی، گمرکی باید پشتیبان این سطح از تولید و صادرات باشد. فقط در سه ماه اول سال ۲۰۱۶، کشورهای عضو اتحادیه اروپا نزدیک به ۳ تریلیون دلار تولید کرده‌اند و درآمد متوسط آلمانی‌ها، ۱۵درصد افزایش یافته است. آموختن از این نظام بین‌المللی بسیار کلیدی است و ما تا ساختار بنا نکنیم نمی‌توانیم از امکانات خود، بهره‌گیری کنیم. عدم آشنایی با جهان فن‌آوری، اقتصاد بین‌الملل، زبان خارجی و تمرکز بر بولتن‌خوانی به جای کتابخوانی و فقدان مشاهده‌ مستقیم باعث شده تا مکاتب فکری ما قدیمی بمانند. روش‌های تحلیل ما از محیط بیرونی محتاج تحول جدی است تا اینکه به ضرورت قرارداد اجتماعی و ساختارسازی پی ببریم. نویسندگان، خبرنگاران و دانشمندان علوم اجتماعی، مسئولیت سنگینی در تغییر مبانی شناختی ما دارند.