نگاه لیبرالی یا انقلابی، فهم واقعی یا آرمانی؟

خبرآنلاین / محمدرضا اسدزاده

«اعتدال گرایی، چالش‌ها و موانع تحقق آن در ایران»، موضوعی است که با پژوهشگر حوزه توسعه، علوم سیاسی و تاریخ معاصر ایران مطرح کردیم. استادی که فوق دکتری روابط بین‌الملل از دانشگاه اوهایو آمریکا دارد و برخی آثار تحقیقی‌اش مانند «عقلانیت و آینده توسعه‌ یافتگی ایران» و «اقتدارگرایی ایرانی در عهد قاجار» در بازار نشر کمیاب است.

گفت‌و‌گو با «محمود سریع القلم» البته هم سهل است و هم سخت. آسان است چون او نگاه و ذهنی متمرکز دارد و به پرسش‌هایت دقیق پاسخ می‌دهد، بی‌آنکه بخواهد جایی موضوع را عوض کند و به حاشیه برود؛ و سخت است چون در گفت‌و‌گو با یک ذهن منظم، نمی‌توانی هرگونه و هرجایی بپرسی.

درس آموز‌ترین بخش رفتاری در این گفت‌و‌گو زمانی بود که او یک ساعت زود‌تر از قرار ما در محل حاضر شده بود و در خیابان، داخل اتومبیلش نشسته بود و مطالعه می‌کرد. وقتی دلیل این رفتار را پرسیدیم، گفت: «ممکن بود در ترافیک صبحگاه بمانم و دیر‌تر از زمان مقرر برسم» حالا شما با چنین آدم منظمی در رفتار و عمل روبرو هستید...

گفت‌و‌گوی خبرآنلاین را با دکتر سریع القلم می‌خوانید:

اجازه بدهید بحث موانع گفتمان اعتدال‌گرایی را با این پرسش آغاز کنیم که ضرورت این بحث در جامعه ما چیست و چرا امروز به این رویکرد رسیده‌ایم؟ آیا وقتی می‌گوییم اعتدال‌گرایی، این یک واژه انتخاباتی مثل همه واژه‌های دیگر برای یک دولت است یا مبحثی با یک پشتوانه گفتمانی و اندیشمندانه است؟ آیا تحقق این موضوع فقط ضرورت جامعه ماست یا یک ضرورت جهانی؟

پرسش درستی را مطرح کردید. اجازه بدهید با یک مقدمه وارد این بحث شویم. من معتقدم که تا آنجایی که مسائل علمی در جهان حالت جهانشمول به خودش گرفته، مسائل هوانوردی نیز حالت جهانشمول دارد، کشتیرانی جهانشمول است، صنعت و آی تی جهانشمول است، موضوع حکمرانی هم در جهان الان در مسیر جهانشمولی قرار گرفته است. یعنی اگر ما کار دقیق مقایسه‌ای کنیم میان مبانی حکمرانی در سنگاپور، با مبانی حکمرانی در برزیل، مبانی حکمرانی در کره جنوبی و مبانی حکمرانی در لهستان به مشترکات بسیاری می‌رسیم. در هیچ مقطعی از تاریخ مکتوب بشر، ما به این اندازه که امروز شاهدش هستیم در جهان مشترکات نمی‌بینیم و این دنیای مجازی، ذهن انسان‌ها و نحوه کارکرد ذهن‌ها را خیلی به هم نزدیک کرده است.

در داووس امسال، پنج میزگرد در رابطه با ارتباط میان دنیای مجازی و ذهن جدید بود که این دنیای مجازی چه نوع انسان جدیدی را به وجود آورده که باعث شده انسان دقیقی شود. حس انتخاب فردی و نیازهای فردی در دنیا ارزش پیدا کرده است. انسان‌ها در معرض انبوهی از اطلاعات و داده‌ها هستند.

دلیل اینکه من از واژه حکمرانی و مشترکات بین‌المللی آن بحث را شروع کردم به این دلیل است که عرض کنم مسئله عقلانیت که آن روی سکه اعتدال‌گرایی است، یک بحث بین‌المللی و جهانی است. شما اگر یک هفته در شهر دبی وقت صرف کنید می‌بینید که تا چه میزان مدیریت این شهر و مدیریت کشور امارات براساس فکر، مطالعه، محاسبه، مشورت، رفع نیازهای عامه مردم، بین‌المللی کردن کشور امارات و تسهیل فعالیت‌های تجاری و صنعتی و اقتصادی مردم برنامه‌ریزی شده است. از این رو بحث اعتدال از امسال شروع نشده که ما بخواهیم آن را یک واژه و رویکرد و مرام نوینی در ایران بدانیم. من فکر می‌کنم اعتدال یا عقلانیت رویکردی است که در دوره جهانی شدن متأخر مطرح شده است. کشورهایی مانند چین که دنیای جدید صنعتی، از جمله کره جنوبی، سنگاپور، مالزی، اندونزی، برزیل و ترکیه در آن قرار می‌گیرند، همه راه عقلانیت و اعتدال را رفتند.

کمتر کار مقایسه‌ای کرده‌ایم

ما در مطالعات ایران‌شناسی کمتر کار مقایسه‌ای کرده‌ایم. یعنی تجزیه و تحلیل در کشور ما نسبت به مسائل ایران بیشتر این حالت را دارد که تصور می‌کنیم مسائل ایران خاص هستند و ما باید به ایران به طور خاص نگاه کنیم. اما خیلی کشورهای مشابه ما مانند ترکیه، مالزی و کره جنوبی وجود دارند که بسیار می‌توانیم از آن‌ها بیاموزیم و کار مقایسه‌ای باعث می‌شود که خیلی راحت به راه حل‌ها برسیم و مسائل کشور را خیلی سریع‌تر حل کنیم.

بنابراین، گفتمان اعتدال‌گرایی یک گفتمان بین‌المللی است، یک بحث رایج و جهانشمول است و اکثر کشورهای در حال ظهور دنیا از آن بهره برداری می‌کنند. من به آماری اشاره می‌کنم تا این نکته را خدمت شما منتقل کنم که تا چه میزان کشور‌ها براساس فکر و محاسبه جوامع‌شان را مدیریت می‌کنند. به طور مثال کشور ترکیه در سال ۲۰۱۲، ۶۲ میلیارد دلار صادرات محصولات کشاورزی داشت. در همین سال، ۳۶ میلیون نفر توریست به ترکیه رفته‌اند و شما اگر محاسبه کنید و یک میانگین ۵۰۰ دلاری برای توریستی که به ترکیه رفته است بگیرید، می‌ببینید چه رقمی از درآمد، کار، اشتغال و گردش کار در ترکیه فقط از طریق توریسم به وجود آمده است.

درآمد سرانه در ترکیه ده هزار و پانصد دلار است و اقتصادی با حدود هشتصد میلیارد دلار گردش کاری دارد، این نشان دهنده این است که مدیران و مجریان ترکیه با یک عقلانیت جهانشمول دارند کشورشان را مدیریت می‌کنند. امروز اکثریت مطلق مردم ترکیه نسبت به وضعیت و آینده کشورشان بسیار امیدوارند و این بزرگ‌ترین سرمایه‌ای است که یک حکومت می‌تواند داشته باشد و آن این است که عامه مردم نسبت به آینده جامعه بسیار امیدوار باشند. این را ما در چین می‌بینیم.

چندسال پیش مطالعه‌ای در رابطه با دانشجویان مالزی در آمریکا شده بود و نتیجه مطالعه که در رابطه با دانشجویان کشورهای مختلف بود خیلی جالب است. نتیجه مطالعه این بود که حتی یک دانشجوی مالزیایی در آمریکا نمی‌ماند و همه به مالزی برمی‌گردند. این معرف این است که تا چه میزان جوانان مالزیایی و مردم مالزی نسبت به وضعیتی که دارند و آینده‌ای که این کشور دارد امیدوارند و کار و زندگی در کشور خودشان را بهترین انتخاب می‌دانند.

اطلاعات بسیار ضعیفی نسبت به جهان داریم/ تصور می‌کنیم جزیره خاصی هستیم

من علاوه بر اینکه معتقدم ما کار مقایسه‌ای بسیار کم می‌کنیم در میان نهادهای مدیریتی در کشور، ما اطلاعات بسیار ضعیفی نسبت به جهان داریم. فهم این جهان خودش یک تخصص است و فرض کنید ما الان در یک شرایطی پیش می‌رویم که طی سال‌های ۲۰۱۲ تا ۲۰۱۷ چین حدود ۳۴ درصد از نرخ رشد اقتصادی جهان را خواهد داشت و طی حدود چهار سال آینده همین نرخ رشد در آمریکا فقط ۱۴ درصد خواهد بود.

چین تا این اندازه در صحنه جهانی اهمیت پیدا کرده، اما ما حتی یک مرکز چین‌شناسی در ایران نداریم. الان در آمریکا مهم‌ترین زبان خارجی که متخصصین اقتصاد، علوم سیاسی، روابط بین الملل و ارتباطات می‌خوانند زبان چینی است، حدود سی تا چهل سال پیش زبان روسی می‌خواندند و الان زبان چینی می‌خوانند.

ما تصور می‌کنیم یک جزیره خاصی هستیم که در این منظومه جهانی زندگی می‌کنیم در حالی که سرنوشت ما به شدت به این منظومه گره خورده و اتفاقاتی که در پنج ماه پیش افتاده نسبت به مذاکراتی که ایران با پنج به علاوه یک داشته معرف این حقیقت است که تا چه میزان مسیرهای پیش رو به تحولات بین‌المللی گره خورده است و ما در کانون تحولات جهانی هستیم. نتیجه‌ای که می‌خواهم از این بحث بگیرم این است که ما تا چه میزان فکر می‌کنیم و آینده نگری می‌کنیم. البته اعتدال‌گرایی جزئیاتی دارد که می‌توانیم بعدا به آن بپردازیم اما مبنای اعتدال‌گرایی فکر، مطالعه، محاسبه، آینده نگری، رقمی و آماری فکر کردن و واقعی بودن است.

موانع فرهنگ اعتدال‌گرایی در شخصیت و جامعه ایرانی

اشاره کردید که عقلانیت و اعتدال دو روی یک سکه هستند. پس راه عقلانیت، ما را به اعتدال می‌رساند. تحلیل‌های جامعه‌شناسی و انسان‌شناسی که حتی خود شما با رویکرد تازه‌ای در کتاب «فرهنگ سیاسی ایران» تشریح کرده‌اید، این را مطرح می‌کنند که موانع فرهنگ اعتدال گرایی در شخصیت ایرانی و جامعه ایرانی نهفته است. از نگاه شما مهم‌ترین مولفه‌هایی که می‌تواند مبانی و بنیان‌های عدم تحقق گفتمان اعتدال‌گرایی باشد چیست؟ از سوی دیگر اگر به قول شما سرآغاز این بحث به مساله حکمرانی برمی‌گردد، پس به‌زعم شما حکمرانی با چه مولفه‌هایی در مسیر عقلانیت و اعتدال‌گرایی قرار می‌گیرد؟

اولین مسئله در حکمرانی فهم واقعیت‌هاست. یک وقت هست که ما آرمان‌هایی و آرزوهایی داریم که بسیار خوب و انسانی است. انسان بدون آرمان قابل تصور نیست. افراد افق‌هایی را برای خودشان و سیستم‌ها تصور می‌کنند ولی آن‌ها صرفا می‌توانند تصاویری از آینده را شکل دهند اما برای مدیریت و حکمرانی باید آنچه را که واقعی است، مبنای تصمیم‌گیری قرار دهیم.

مسئله اول: خیلی با آرزو‌هایمان زندگی می‌کنیم نه با واقعیت‌ها
به دلایل پیچیده روانی و تاریخی، ما خیلی با آرزو‌هایمان زندگی می‌کنیم نه با واقعیت‌ها. البته من احساس می‌کنم که نسل شما و نسل جوان متفاوت است و بهتر واقعیت‌ها را لمس کرده و با آن زندگی می‌کند. شما تصور کنید یک جوان دهه سی شمسی در ایران چه تلقیاتی از زندگی و جهان و سیاست داشت و سر از ایده آلیسم چپ در می‌آورد که می‌خواست تمام جهان را پر از عدالت کند. اما به نظر من می‌رسد که امروز اکثریت جوانان ما افراد واقعی هستند و به رشد فردی خودشان فکر می‌کنند. ذهنشان ذهن واقعی‌تری است برای همین هم هست که شاید ما به یک تغییر نسل نیاز داریم. این دنیای مجازی هم خیلی موثر است و می‌تواند اثرات مثبتی بگذارد و انسان‌ها را واقع‌بین کند، این است که من مبنای عملیاتی اعتدال‌گرایی را تصمیم‌گیری بر اساس واقعیت‌ها می‌دانم.

مسئله دوم: کارامدی را فراموش کرده‌ایم
مسئله دوم اینکه در اعتدال‌گرایی مبنا بر کارآمدی است. کارآمدی در جاده سازی، کارآمدی در بانکداری، کارآمدی در آموزش، کارآمدی در حمل و نقل عمومی، کارآمدی در اتوبوسرانی، کارآمدی در تولید و کارآمدی در تمام شئون زندگی. این باعث می‌شود که افراد، سیستم‌ها، بنگاه‌ها و دولت‌ها مزیت نسبی خودشان را خوب تشخیص دهند، به روش حساس باشند و با امکاناتی که در اختیار دارند بهترین بهره برداری‌ها را کنند. این است که ذهن انسان جدید در جهان فرق نمی‌کند چه در فرانسه، چه در ویتنام، چه در نیجریه، چه در کره جنوبی، متوجه کارآمدی است که بهترین استفاده را از امکاناتی که در اختیارش هست ببرد.

مسئله سوم: تناسب و توازن منطقی بین مقدورات و اهداف
مورد سوم که به نظر من می‌تواند مشتق همین بحث دوم باشد این است که باید یک توازنی بین مقدورات و اهداف وجود داشته باشد. هر فردی، هر بنگاهی، هر موسسه‌ای، هر نهادی، هر وزارتخانه و هر دولتی باید بین آنچه که در اختیارش هست، مقدوراتی که دارد و اهدافی که برای خودش تعیین می‌کند یک تناسب و توازن منطقی وجود داشته باشد.

مسئله چهارم: اعتدال و عقلانیت از طریق گفتار درمانی به دست نمی‌آید
مولفه چهارم این است که اعتدال‌گرایی، یک فاصله بسیار جدی با هیجان، احساس و مزاج دارد. اعتدال‌گرایی که هم اکنون در دنیا هم رایج هست یعنی حداکثر استفاده از قوای عقلی انسان. بی‌دلیل هم نیست که خداوند عقل انسان را در بالا‌ترین نقطه جسم انسان آفریده است یعنی حاکمیت عقل حتی بالا‌تر از چشم، بالا‌تر از گوش، بالا‌تر از کلام و بالا‌تر از حس. این است که هر وقت ما سراغ رشد، توسعه، بهبود و تمام مشتقات توسعه یافتگی بخواهیم برویم باید از فکر، عقلانیت و مطالعه استفاده کنیم.

درست در مقابل این عقلانیت، احساسات و هیجان و به خصوص مزاج است. این‌ها می‌توانند مشتقاتی در مقابل عقلانیت و اعتدال‌گرایی باشند.

من در جمع بندی این بحث این نکته را هم اشاره کنم که ما تربیت عقلی را دست کم نگیریم، فکر نکنیم با چند تا کتاب خواندن و مدرک گرفتن و چند تا میزگرد شرکت کردن انسان عقلانی می‌شود، عقلانی شدن پروسه‌های بسیار سختی دارد. کره‌ای‌ها در نظام آموزشیشان نزدیک نیم قرن سرمایه‌گذاری کردند تا مردم را در مسیر عقلانی بودن، منطقی بودن و محاسباتی بودن تربیت کنند و آموزش دهند.

تصور نکنیم که عقلانیت از طریق گفتار درمانی به دست می‌آید. یعنی اینکه ما هر چقدر بیشتر سخنرانی کنیم جامعه را می‌توانیم عقلانی کنیم. عقلانی کردن یک جامعه هم از طریق آموزش و از طریق ایجاد سیستم‌ها به وجود می‌آید یعنی ما همه جا باید سیستم به وجود بیاوریم تا اینکه بتوانیم عقلانیت را عمومی کنیم، سیستم در نظم اجتماعی، سیستم در دانشگاه‌ها، سیستم در ترافیک، سیستم در اقتصاد و سیستم در مدیریت عمومی جامعه. ما به واسطه تاریخ بسیار پیچیده‌ای که داریم، افراد در جامعه ما بیشتر مهم بودند تا سیستم‌ها و برای همین هم هست که تربیت عقلانی از طریق فرد انجام نمی‌شود بلکه از طریق سیستم‌ها انجام می‌شود.

دنیای مجازی هم یک نوع سیستم است شما اگر بعضی از این پارکینگ‌های جدید را بروید می‌بینید که ورود و خروج از پارکینگ بر اساس یک سیستم طراحی شده و حتی یک فرد هم در ورود و در خروج نایستاده است. این نحوه پارک کردن اگر به تمام ابعاد زندگی تسری پیدا کند نقش افراد و مزاج و حس افراد کم می‌شود و مبانی سیستم‌ها افزایش پیدا می‌کند. این، هم باید از مدارس ابتدایی شروع شود و هم از طریق فضای عمومی، تلویزیون و سیستمی که در کل زندگی انسان‌ها می‌تواند بر آن‌ها احاطه داشته باشد، ترویج شود.

پارادوکس‌های پیش رو: رویکرد انقلابی یا اعتدالگرایی؟ علم بهتر است یا ثروت؟

آقای دکتر! ما هم در سیر تطور تاریخ فکری و فلسفی‌مان و هم در زندگی اجتماعی‌مان و هم در تربیت فردی و نظام آموزشی‌مان با پارادوکس‌های خیلی جدی روبرو هستیم. جدی‌ترین پارادوکس‌های موضوع اعتدال‌گرایی این است که: زندگی آرمانی یا زندگی عقلانی؟ عشق آسمانی یا عشق زمینی؟ از بچگی به کودک می‌گویند بابایت را بیشتر دوست داری یا بستنی را؟ یعنی یک بستنی هست، یک پدر. یا علم بهتر است به عنوان یک پدیده آرمانی یا ثروت به عنوان یک پدیده واقعی؟ در زندگی اجتماعی و نظام سیاسی هم همین طور است. اعتدال‌گرایی در جامعه ایران با پارادوکس‌های متعددی روبروست.
مثلا رویکرد انقلابی یا رویکرد اعتدال‌گرایی؟ در اقتصاد می‌گویند توسعه آرمانی یا توسعه غربی؟ می‌گویند حاصل توسعه دستاورد است. «دست آورد» رویکرد زمینی دارد. اما توسعه آرمانی رویکرد تربیت معنوی انسان را دارد. می‌بینید باز هم با پارادوکس روبرو می‌شویم. فکر نمی‌کنید عقلانیت و خردورزی در جامعه ما دچار یک چنین چالش‌ها و پارادوکس‌هایی است؟ عموما جریانی جدی در جامعه ما وجود دارد که به نگاه‌ها و تحلیل‌های امثال شما این انتقاد را وارد می‌کنند که محور‌ها و تحلیل‌های مورد نظر شما با آرمان گرایی و اهداف آرمانی در حکمرانی کشور ما تطابق ندارد. جای آرمان‌گرایی در گفتمان اعتدال گرایی کجاست؟ ما با این پارادوکس‌ها چگونه می‌توانیم کنار بیاییم؟

محمود سریع القلم - اگر بخواهیم به سوال بسیار خوب شما، یک رویکرد علمی داشته باشیم، اول باید به تعریف از زندگی بپردازیم. تعریف ما از زندگی باید واقعی شود تا اینکه عقلانیت اهمیت پیدا کند. من چند نمونه از مسائل مختلف را خدمت شما عرض می‌کنم الان ببینید ما با خشک شدن دریاچه ارومیه روبرو هستیم. در جاده‌های کشور سالانه حدود ۲۵ هزار نفر کشته می‌شوند. گفته می‌شود که فقط در تهران هر سال حدود ۳ هزار نفر پیک موتوری کشته می‌شوند، بعد بالا‌ترین نرخ فرار مغز‌ها را در دنیا داریم و نزدیک به صد روز از سال در شهر تهران هوا بسیار آلوده است و طبق آنچه که در طی همین چند هفته اخیر در رسانه‌های کشور گفته شده تعداد کسانی که به واسطه آلودگی هوا به بیماری سرطان مبتلا می‌شوند، در حال افزایش است. آیا این‌ها مهم هست یا نه؟ طبیعی است که باید سعی شود به صورت سیستماتیک این مسائل تعدیل شده و حل و فصل شوند.

آماری خدمتتان عرضه کنم؛ حدود سی سال پیش، ۳۱درصد رشد اقتصادی در جهان نزد کشورهای در حال توسعه بوده و امروز درصد تولید کشورهای در حال توسعه به ۷۴ درصد رسیده است. یعنی اینکه یک بخشی از این جهان کار کرده، فکر کرده، زحمت کشیده و مردمش خیلی خوب زندگی می‌کنند. شما اگر ده سال پیش در فرودگاه‌های دنیا رفت و آمد می‌کردید به ندرت توریست چینی می‌دیدید اما امروز همه جای دنیا توریست چینی داریم و در سال ۲۰۱۲ چینی‌ها ۱۰۲ میلیارد دلار در توریسم پول خرج کردند. امروز درصد رشد اقتصادی جهان توسعه یافته ۲۶ درصد است در حالی که سی سال پیش ۶۹ درصد بوده است.

ما در طی یکی دو دهه آینده نیاز به نرخ رشد اقتصادی پنج درصدی داریم تا اینکه هم جمعیت کشور بیشتر شود، هم ثروت تولید شود و هم مردم خوب زندگی کنند. ثروت یک ملت باعث می‌شود که حتی فرهنگش هم گسترش پیدا کند و نقش مهم‌تر فرهنگی در منطقه و جهان پیدا کند.

همین وضع را الان ما در مورد چینی‌ها می‌بینیم. هنر چینی، فرهنگ چینی، زبان و ادبیات چینی در دنیا نسبت به سی سال گذشته خیلی معتبر‌تر شده، چون مردم چین دارند مسائل بنیادیشان را حل می‌کنند تا به مسائل مهم‌تر در زندگی توجه کنند. بنابراین، ما این پارادوکس را به این صورت می‌توانیم حل کنیم که در کشور یک جهت گیری کلان تولید ثروت به وجود بیاید تا اینکه همه، حداقل‌ها را داشته باشند و هر ایرانی به این نتیجه برسد که ایران بهترین جا برای زندگی و کار هست.

شما را متهم می‌کنند که غرب زده و لیبرال هستید/ آیا این‌ها با دیانت ما در تناقض است؟
چون به مدل زندگی اشاره کردید اجازه بدهید با یک مثال از تحقیقات خود شما به صورت مصداقی به‌‌ همان موضوع چالش‌ها و پارادوکس‌های اعتدال‌گرایی و آرمان گرایی برسم. شما ۳۰ ویژگی را برای یک زندگی عقلانی و شخصیت فرد عاقل در جامعه امروز استخراج کردید که خیلی در مجامع فرهنگی بازتاب داشت.
جریانی در مقابل این نوع تفکر و اندیشه‌های شما این را مطرح می‌کند که همه فرازهای‌‌ همان ۳۰ ویژگی عقلانی، از فرهنگ لیبرالیستی گرفته شده است. انتقاد می‌کنند که پس جایگاه دینداری و سبک زندگی دینی در مدل‌هایی که شما مطرح می‌کنید، کجاست؟ مثلا کسی مطرح کرده است که در این ۳۰ ویژگی مطرح شده توسط آقای سریع‌القلم، شنیدن موسیقی هست، دیدن تا‌تر هست، طبیعت‌گردی هست اما مثلا نماز نیست. صدقه نیست. بعد می‌گویند اندیشه‌های شما برای سبک زندگی و مدل توسعه اقتصادی و سیاسی در ایران، غربی و لیبرالیستی است. مطرح می‌کنند که ما برای تعیین مسیر توسعه ایران به اندیشه‌های بومی و اسلامی نیاز داریم نه افکار آقای سریع‌القلم که غربی است. به نظر خودتان این نوع انتقاد‌ها چقدر وارد یا درست است؟

محمود سریع القلم - اجازه بدهید من فرازهایی از آن سی ویژگی را خدمتتان عرض کنم بعد از دوستانی که این سوالات را مطرح کرده‌اند، سوالاتی را می‌پرسم. فرض کنید من بخواهم در مورد فردی قضاوت کنم. اگر من بگویم که شناخت عمیقی باید از آن فرد پیدا بکنم و سپس در مورد او قضاوت کنم آیا این با مبانی دینی ما در تناقض است؟

اگر از من سوالی بشود و من پاسخی برای آن سوال نداشته باشم چون اطلاعات کافی و دانش کافی نداشته باشم و بعد در جواب او بگویم که من نمی‌دانم باید مطالعه کنم، باید بپرسم، باید به کتابخانه بروم، باید مشورت کنم، آیا این‌ها با تفکر عقلانی با دین ما تناقض دارد؟

اگر من هر روز برنامه‌ای بگذارم که در مورد موضوعات مختلف مطالعه کنم و سطح دانش خودم را بالا ببرم، آیا این با دیانت در تضاد است؟ اگر کسی که با من معاشرت می‌کند و من بیشتر سعی می‌کنم از او سوال کنم تا اینکه سطح دانش خودم را بالا ببرم آیا این با دیانت ما در تناقض است؟ هدف از نماز خواندن چیست؟ هدف از دیندار بودن چیست؟ هدف این است که انسان راستگو باشد. درست عمل کند. پیش‌قضاوت نکند.

اینکه انسان در مورد موضوعی که اطلاع ندارد و دانش ندارد و حرف‌های کلی می‌داند اظهارنظر نکند عین تربیت و اخلاق دینی است. اما بستگی دارد که دیانت را چه تلقی می‌کنیم، من دیانت را صرفا مجموعه‌ای از آداب فردی ظاهری نمی‌دانم که هیچ اثری بر رفتار انسان نداشته باشد. آداب دینی باید بر رفتار ما اثر داشته باشد. اگر ما بین خودمان مطرح کنیم که باید به محیط زیست ایران توجه کنیم و آشغال بیرون پرت نکنیم آیا این با دیانت ما در تناقض است؟

اگر من از حضرتعالی بخواهم که ده درصد از وقت‌تان را در حوزه تخصصی‌تان رایگان برای جامعه صرف کنید که در‌‌ همان سی ویژگی آمده است، آیا این با دیانت ما در تناقض است؟ اگر یک پزشک، یک مهندس، یک استاد دانشگاه، یک خبرنگار، یک متخصص تغذیه، هر کسی در هر حرفه‌ای، ده درصد از تخصص، انرژی و وقتش را رایگان برای مردم یک جامعه صرف کند، آیا این خارج از دیانت است؟

بنابراین فکر می‌کنم دوستانی که نقد می‌کنند باید به ابعاد اجتماعی متدین بودن توجه کنند. ما یک رسالتی در سطح اجتماعی نسبت به جامعه و مردم داریم. بنابراین، من تصورم این است که باید برای جامعه‌مان وقت بگذاریم. ضمن اینکه من در آن تحقیق فقط سی ویژگی نوشته بودم و معتقدم این بخشی از ویژگی‌هاست که استعداد این را دارد که سیصد ویژگی بشود. در عین حال، چرا وقتی کسی مؤدب است، منظم است، معطر است، دقیق است، راستگو است، به فکر جامعه‌اش است، به منافع ملی فکر می‌کند و بسیار زحمت می‌کشد، ما او را غرب‌زده تلقی می‌کنیم؟ این‌ها عین فرهنگ اصیل ملی و دینی ماست.

تعارض جدیدی به نام مساله بومی‌سازی

آقای دکتر این فرمایش شما کاملا متین و درست است. اما مساله این است که جریان مقابل، با یک شعار و تابلوی دیگری، روبروی شما می‌ایستد و در جواب این پاسخ‌ها، باز در مجموع می‌گوید، شما یک لیبرال مسلمان هستید. عده‌ای معتقدند سیاست‌های توسعه و فرهنگ‌سازی در ایران باید لیبرالیستی باشد و عده‌ای دیگر معتقدند باید ایرانی - اسلامی یا به تعبیر دیگر بومی باشد. همین‌ها ریشه‌های تعارضات جدیدی را به وجود آورده است. نظر شما چیست؟

محمود سریع القلم - در کار علمی می‌گویند بحث، جدی می‌شود وقتی ما وارد جزئیات می‌شویم. عموم رویکرد‌ها و رهیافت‌ها باید وارد جزئیات شوند تا محتوا دقیق‌تر شود. در غیر این صورت، عدالت، آزادی، معنویت، انصاف و همه خصایص خوب را عموم رویکرد‌ها مدعی هستند. چه بومی‌گرایی و چه غیر بومی‌گرایی باید ریز و جزئی شوند تا خود را نشان دهند. عموما افراد متخصص و مجرب می‌توانند این جزئیات را مکتوب کنند. به همین دلیل، عام‌گرایان و حرف‌های کلی مساعدتی به رشد نمی‌کند.

جامعه‌ای که انقلاب کرده و می‌گوید انقلابی‌ام، می‌تواند اعتدال گرا باشد؟

مساله بعدی که به عنوان مانع اعتدال‌گرایی مطرح می‌شود، انقلابی‌گری است. جامعه ما روی این کلمه خیلی حساسیت دارد. انقلابی بودن سال‌هاست که هم به عنوان یک فکر و هم به عنوان یک راهبرد مطرح است. در جامعه‌ای که انقلاب کرده و تفکر انقلابی حاکم است همه چیز منتهی به انقلابی بودن یا ضد انقلابی بودن می‌شود و همه افراد در این دو دسته‌بندی خلاصه می‌شوند. در چنین جامعه‌ای که رویکرد انقلابی دارد، چقدر اعتدال‌گرایی و گفتمان اعتدال می‌تواند محقق شود و اساسا آیا این موضوع مانع تحقق گفتمان اعتدال‌گرایی نیست؟

محمود سریع القلم - بله. پرسش مهمی است. من دانشجوی سال دوم دانشگاه بودم که انقلاب شد و تلقی من از انقلاب این بود که ما با جامعه‌ای روبرو خواهیم شد که در آن آحاد مردم می‌توانند یک زندگی معقول داشته باشند. تلقی جهان از ما یک تلقی خواهد بود که ایرانیان می‌خواهند یک سیستم جدیدی را بسازند که در آن عدالت اجتماعی و توزیع ثروت باشد، انسان‌های معنوی در آن وجود داشته باشند، حقوق شهروندان رعایت شود، یعنی انقلابی‌گری خارج از این مبانی نیست هدف از انقلاب این است که یک سیستم بهتر، یک جامعه معقول‌تر، یک انسان پیشرفته‌تر و معنوی‌تر به وجود بیاید. مگر اینکه ما از انقلابی‌گری یک تعریف دیگری داشته باشیم یعنی نسل ما که در معرض انقلاب قرار گرفت همه در پی کیفیت‌ها بودند، کیفیت زندگی بهتر، نه صرفا مادی بلکه معنوی، انسانی و خیلی مسائل دیگر.

ما تعاریف مختلف از این مفاهیم داریم

به نظر می‌رسد که ما تعاریف مختلف از این مفاهیم داریم و تا زمانی که با هم دیالوگ نداشته باشیم و با ذهنیت قضاوت کنیم نه با تبادل فکر، نمی‌توانیم به تفاهم برسیم. من فکر می‌کنم کسی که می‌گوید من یک فرد انقلابی هستم یعنی یک فردی است که معقول رفتار می‌کند، به فکر کشورش هست، از ماشینش آشغال بیرون پرت نمی‌کند، دوبله پارک نمی‌کند، اگر ماشینش به یک ماشین پارک شده برخورد کرد حتما شماره تلفنش را روی برف پاک کن آن ماشین می‌گذارد و می‌رود به دلیل اینکه می‌خواهد درست رفتار کند، می‌خواهد منطقی رفتار کند، راستگو باشد، وظایف خود را به خوبی انجام دهد و به کسی که با او تفاوت فکری دارد، احترام بگذارد.

این‌ها ربطی به لیبرالیسم ندارد. افراد هر آنچه را که با آن آشنایی ندارند فکر می‌کنند که باید با آن مبارزه کنند، این را هم عرض کنم که تلقی من از انقلابی‌گری صرفا بحث‌های سیاسی نیست بلکه رسالت‌های اجتماعی و فرهنگی است. اتفاقا چپ‌ها قبل از انقلاب و در اوایل انقلاب بودند که خیلی مسائل انقلابی را با کار سیاسی و صرف سیاسی مترادف دیدند. ما باید یک کاری کنیم که انسان‌های اجتماعی باشیم.

ما تفاوت‌های اساسی در فهم وضع موجود داریم

فکر نمی‌کنید این تعریف شما از انقلاب، یک مقدار ذهنی و آرمانی باشد و با واقعیت تعاریف موجود در تضاد است؟

محمود سریع القلم - حداقل من دانشجوی علوم انسانی، می‌توانم این را مطرح کنم که نسل ما به دنبال افزایش کیفیت‌ها بود، ما کم در این کشور مشکل نداریم و باید متمرکز بشویم که آن‌ها را حل کنیم. من، شما و هر ایرانی دیگر هر چند هفته یک بار می‌شنویم که عده‌ای ایرانی سوار بر کشتی از اندونزی می‌خواهند به استرالیا بروند و کشتی‌ها غرق می‌شوند و ایرانی‌های کوچک، بزرگ، پیر و جوان می‌میرند و در آب غرق می‌شوند. این خبر خوشایندی نیست یا اینکه رسما در این کشور اعلام می‌شود که ما نزدیک به شش میلیون نفر معتاد داریم. این خبر خوبی نیست. هدف از انقلاب ایجاد یک جامعه سالم و الگویی برای جوامع دیگر است. ما این‌ها را باید حل کنیم اولویت ما حل و فصل مسائل ایران است. شاید بخشی از مسئله این است که ما تفاوت‌های اساسی در فهم وضع موجود داریم.

ما وظیفه داریم که در سطح اجتماعی این‌ها را مطرح کنیم و یک دیالوگی بین اندیشه‌ها و گروه‌های مختلف مطرح شود تا اینکه مسائل جامعه بهتر مطرح و حل و فصل شوند یا اینکه در مسیر حل و فصل شدن قرار گیرند. قدرت مسئولیت می‌آورد و مسئولیت کسانی که صاحب قدرت هستند این است که کمک کنند تا مسائل اینجامعه سریع‌تر حل و فصل شوند حالا ما اسم این را هر چه که علاقمند هستیم بگذاریم. من این را مهم‌ترین مسئله می‌دانم.

ستیز در جامعه و فرهنگ ایرانی، مانع اعتدال‌گرایی

یکی از موانع اعتدال‌گرایی، ستیز است. ستیزی که در همه ارکان فرهنگی، اجتماعی، و سیاسی دیده می‌شود. این ستیز را در‌‌ همان وقایع پس از سخنرانی شما درباره پوپولیزم هم شاهد بودیم. علت این ستیز‌ها چیست؟

محمود سریع القلم - این یک طرز تفکر است. این ستیز وجود دارد و پایگاه اجتماعی هم دارد. نکته من این است که مسائل فکری در یک جامعه باید به مناظره گذاشته شوند تا اینکه یک جامعه آن مسیر منطقی و حداکثری خودش را پیدا کند. یکی از مشکلات بنیادی حوزه فکر در ایران این است که ما مناظره نداریم. مناظره هم این نیست که صرفا در یک دانشگاه باید انجام شود، مناظره باید در تلویزیون و در سطح ملی انجام شود که بتواند جریان‌های فکری اجتماعی را تولید کند چون مناظره صرفا در میان افراد تحصیل کرده نیست بلکه باید کل اقشار اجتماعی را در بر گیرد و آن‌ها هم مشارکت داشته باشند.

ما در ‌‌نهایت مسئول مسائل ایران هستیم که آن‌ها را حل کنیم. امیدواریم در آینده نزدیک تمام مسائل ایران حل شود بعد ما برویم مسائل جهان را هم حل کنیم. قاعدتا کسی با حل مسائل در سطح جهان مخالف نیست. بحث، صرفا بحث اولویت‌بندی است، بحث تقدم و تأخر است، بحث سنجیدن مقدورات با اهداف است، ما اگر مناظره برگزار کنیم بعد جامعه هم مشارکت می‌کند، وجوه مسئله را بهتر متوجه می‌شود و خودش مشارکت می‌کند و بعدا ما می‌توانیم مسیر خودمان را پیدا کنیم از این جنبه من فکر می‌کنم راه حل این قضیه مناظره در سطح کلان و به خصوص در تلویزیون است.

فقدان اجماع پیرامون مسائل کلان ملی

در این بین و با یک جمع بندی مهم‌ترین مانع اعتدال‌گرایی در جامعه ایران در همه سطوح فرهنگی، سیاسی و اجتماعی که فکر می‌کنید تا اینجا در بحث ما بیان نشد، چیست؟

محمود سریع القلم - مهم‌ترین مانع اعتدال‌گرایی در ایران را فقدان اجماع پیرامون مسائل کلان ملی می‌دانم. یعنی ما نیاز داریم که در کشور در مراکز تحقیقاتی و در مجامع عمومی بیشتر بحث کنیم و افراد بیایند و صحبت کنند. البته آداب مناظره و نقد را هم باید بدانیم.
این نکته خیلی کلیدی است که ما در نقد و مناظره صرفا با فکر و استدلال افراد کار داشته باشیم. از شرایط مناظره کردن این است که افراد باید در موضوع بحث، متون تولید کرده باشند. به یاد دارم وقتی دانشجو بودم، شاهد مناظره سه استاد دانشگاه در رابطه با ماهیت نظام بین‌الملل بودم که هر کدام از آن‌ها حداقل ۵ کتاب، طی بیست سال زندگی علمی تألیف کرده بودند. نقد و مناظره اصولی دارد. آیا می‌شود من دو، سه مقاله در رابطه با مثلا شهرسازی خوانده باشم و نسبت به کسی که چندین دهه مو سفید کرده و زحمت کشیده و متون تولید کرده، شروع به نقد و انتقاد و تشکیک کنم؟ نقاد بدون متون، معتبر نیست. حس داشتن، تعصب داشتن، ذهنیت داشتن نسبت به یک موضوع با فکر کردن، چندین دهه مطالعه کردن و متون دقیق علمی تولید کردن بسیار متفاوت است.

رواج پوپولیسم علمی در ایران

پوپولیسم علمی هم که خیلی رایج شده، این است که افراد با دو، سه مقاله خواندن تصور می‌کنند می‌توانند استنباط و استنتاج کنند. یک وقت هست من با همسایه خودم در پارکینگ در رابطه با اقتصاد آلمان هر دو اظهار فضل می‌کنیم. این اشکالی ندارد. همه می‌توانند هر حرفی را بزنند. اما در رسانه‌ها، اظهارنظر‌ها باید تخصصی باشد.‌‌ همان طوری که ما برای فهم مسائل دینی نزد مجتهدین و علما می‌رویم، فهم مسائل اجتماعی، اقتصادی، بین‌المللی و غیره محتاج تخصص است. خودپنداری و خوددرمانی و گفتاردرمانی با تخصص متفاوت است. پنج ششم فهم و دانش فرد باید مبتنی بر سؤال و درک و دقت باشد.

آموزش طولانی نیز خود بخشی از درک و فهم عمیق موضوعات است. بعضی‌ها افکارسنجی را با اظهارنظر تخصصی خلط می‌کنند. از مردم سوئیس سوال می‌کنند آیا اجازه می‌دهید در محله‌ای که زندگی می‌کنید مجتمع مسکونی سیصد واحدی ساخته شود؟ آن‌ها نظر خود را می‌دهند و سپس دولت طبق آن عمل می‌کند. به عبارتی پیرامون موضوعی افکارسنجی و رفراندوم می‌کنند که مستقیما به منافع مردم مربوط می‌شود اما در میان مردم سوئیس افکارسنجی نمی‌کنند که نظر شما در مورد صنعت نساجی در کره‌ جنوبی چیست؟ این یک سوال تخصصی است. افکارسنجی نمی‌کنند که نقدینگی مجاز در گردش اقتصادی باید چه میزان باشد؟ این هم یک سوال تخصصی است.

ظرف و الزامات تربیت عقلی در ایران

نکته بعدی و نهایی که بسیار تعیین‌کننده است، ظرف و الزامات تربیت عقلی است. در تربیت منطقی، عقلانیت، معقول و معتدل بودن، منصف بودن، واکنشی نبودن، افراط و تفریط نکردن، مؤدب و منظم و منزه بودن، سقف تربیت، دوازده سالگی است و به همین دلیل نهاد خانواده و دبستان بنیادی هستند. در هفت سالگی می‌توان آموخت که اگر فرد، پاسخ به سؤالی را نمی‌داند، بگوید «من نمی‌دانم»، «من اشتباه کردم»، «من به اندازه کافی اطلاع ندارم»، «من باید مطالعه کنم و بعد اظهارنظر کنم»، «به من فرصت دهید به کتابخانه بروم و دانش کسب کنم و بعد اظهارنظر کنم». در سنین بالا، این نوع تربیت عقلانی نه اینکه محال باشد، ولی مشکل است. معتدل بودن و عقلانی بودن نیاز به تربیت دارد و زمان می‌برد. به هیچ وجه سهل نیست. شرایط بسیاری باید تجمیع گردد تا عقلانیت حاصل گردد. در کشورهای صنعتی، شهروندان از طریق رقابت، تخصص‌گرایی، مطالعه و کسب دانش معقول می‌شوند و بیماری‌هایی مانند حسد، کینه و خشم تقلیل پیدا می‌کنند. این نوع تربیت، مبانی فلسفی کارکردگرایی دارد. در مقابل، مبارزه با نفسانیات در رهیافت دینی و ورود به عقلانیت و استدلال و فکر و دانش، مبانی فلسفی متافیزیکی دارد. اگر این دو با هم تلفیق شوند، کما اینکه در مالزی شده، انسانی جذاب و آرام و معقول به ارمغان می‌آورد.