ایران آینده، ایران متحولی است

در عبور از ايدئولوژی
جامعه‌شناسی بهار عربی در گفت‌وگو با تقی آزاد‌ارمكی

رحمان بوذری
روزنامه شرق - چهارشنبه ۲۰ مهر ۱۳۹۰

آزاد ارمكی چندان واژه بهار عربی را نمی‌پسندد و آن را بهار كشورهای اسلامی می‌خواند كه در آن نه ناسیونالیسم و ملی‌‌گرایی و نه تمایلات مذهبی نقش عمده‌ای ایفا نمی‌كنند. او تحولات خاورمیانه را معطوف به تغییر سطح زندگی و گذر از ایدئولوژی‌های چپ و راست، ملی و مذهبی و قومی، قبیله‌ای می‌داند و جهان جدید را نه عرصه تنازعات كهن و دوگانگی‌های جاافتاده كه جهانی پاره‌پاره اما در ارتباط و متصل با هم می‌بیند. آنچه در پی می‌آید، متن خلاصه‌شده مصاحبه با او درباره بهار عربی و ریشه‌های جامعه‌شناختی آن است.

‌اتفاقاتی كه در جهان‌عرب از بیش از شش‌ماه پیش شروع شده به نوعی همه را متعجب كرده، چه تحلیلگران سیاسی چه نظریه‌پردازان اجتماعی. از طرفی هم نوعی پیش‌بینی‌ناپذیری در آن وجود دارد كه تحلیل و مسیر آینده این اتفاقات را مشكل می‌كند. آیا می‌توان عطف نظر به این اتفاقات و باتوجه به این هفت، هشت ماهی كه از سر گذرانده‌ایم از بازگشت عصر انقلاب سخن گفت؟

اگر از بیرون به حوادث نگاه كنیم گزاره شما صادق است. در كشورهای عربی حوادثی غیرقابل پیش‌بینی به وقوع پیوسته و در عین حال همه را متعجب كرده است. ولی نگاهی از درون به این كشورها و روشنفكران و كنش‌گران اجتماعی جوامع و در عین حال پژوهش‌های اجتماعی كه در این كشورها انجام شده همه نشان‌دهنده این بود كه در كشورهای عربی- اسلامی خبرهایی هست و به طور كلی جهان سوم در جوش و خروش عجیبی سیر می‌كند. مشخصا برمی‌گردم به نتایج كارهایی كه در مطالعاتی تحت عنوان «ارزش‌های اجتماعی» در دو دهه اخیر انجام شده است. من دوره‌ای درگیر این مطالعات بودم. تحقیقی درباره ارزش‌های اجتماعی كه نیگل هارت مطرح می‌كند در مورد ایران، مصر، اردن و نیز عربستان سعودی و همین‌طور كشورهای دیگر صورت گرفت. این تحقیق نشان می‌داد كه ما با ماجرایی تحت عنوان تغییر ارزش‌های اجتماعی در جهان جدید روبه‌رو هستیم و كانون ارزش‌های جدید، میان‌دار، كنش‌گر و بازیگر اصلی آن نیز بیشتر جوانان هستند. آن مطالعات نشان می‌داد كه جهان اسلام، جهان عرب، جهان ایرانی، جهان سوم، جهان منطقه‌ای ما در حال جوش و خروش است و صدای پای حوادثی در آن به گوش می‌رسد. متاسفانه وقتی این بحث‌ها در حوزه سیاسی وارد می‌شد با واكنش‌هایی روبه‌رو بود در حالی‌كه مطالعات اجتماعی نشان می‌داد كه ما در معركه حوادثی بزرگ هستیم. همچنان كه الان هم مطالعات اجتماعی ما نشان می‌دهد ایران آینده ایران متحولی است، ایرانی است كه نه از نظر سیاسی بلكه دقیقا به لحاظ اجتماعی و فرهنگی در معركه حوادث بنیادی است.

‌این تحول بزرگ از آنجا كه كل منطقه خاورمیانه را دستخوش تغییر فرهنگی، اجتماعی می‌كند اهمیت زیادی دارد. تاكنون نگاه غالب به منطقه خاورمیانه نگاهی بود كه آن را زادگاه اصلی بنیادگرایی افراطی می‌خواند. حال آنكه خیزش اعراب نشان داد خاورمیانه می‌تواند تحولات دموكراتیك و پیشرویی را رقم بزند.

در یك نگاه كلی چند كشور در منطقه كشورهای اسلامی و عربی مهم و كانونی هستند؛ ایران، تركیه، مصر و پاكستان. می‌توان به این چهار كشور عربستان سعودی را هم اضافه كرد ولی نه از منظر تحولات اجتماعی. چون اساسا سازوكار عربستان سعودی محافظه‌كارانه است و همه كشورهای اسلامی جهان اسلام هم علاقه‌مند هستند كه ساحت عربستان سعودی محافظه‌كارانه بماند، شاید به این دلیل كه حرمین شریفین در آنجاست، می‌خواهند آنجا حادثه‌ای اتفاق نیفتد. پس فعلا عربستان را كنار می‌گذاریم و نگاهی موردی به هر یك از این كشورها می‌اندازیم. همه حوادث جهان اسلام، تقریبا در این چهار كشور اتفاق می‌افتد. پاكستان مركز بخش عمده‌ای از حوادث جهان اسلام است. مصر كشوری بوده كه زودتر از اینها انتظار داشتیم از نظر ساحت تمدنی و در عین حال روشنفكری و دینی‌ تغییراتی كند، حتی پیش از انقلاب اسلامی ایران. برای مثال انقلاب اسلامی بسیار متاثر از جریان مصر است. جریان روشنفكری اسلامی مصر ایده‌دهنده به روشنفكران دینی و اسلامی جامعه ایرانی است. در تركیه نیز تحولات مهمی به وقوع پیوسته است.
‌
با این‌حال این چهار كشور تفاوت‌های فكری، فرهنگی، سیاسی زیادی دارند. یكی محمل دموكراسی است و دیگری منزلگاه بنیادگرایی؛ از یكی طالبان بیرون می‌آید و از دیگری روح آزادی‌خواهی.

در این چهار كشور چهار جهت‌گیری متفاوت داریم كه به سازمان‌بندی سازوكارهای اجتماعی این كشورها و جوامع برمی‌گردد. محصول ایران انقلاب اسلامی و مسایل بعد از انقلاب می‌شود، تركیه به یك حركت نوسازی فرهنگی- اجتماعی متكی است كه نهایتا به قدرت‌گرفتن اسلام‌گراها می‌انجامد. مصر به یك انقلاب اجتماعی می‌رسد. پاكستان به بنیادگرایی عجیب و افراطی راه می‌دهد. پس اگر بخواهیم طیفی ترسیم كنیم، یك سر آن جریان رادیكال محافظه‌كار پاكستان است و سر دیگر آن تركیه. در میانه این دو طیف نیز ایران و مصر قرار دارند. من ایران و مصر را خیلی نزدیك به هم می‌بینم. در حالی كه تركیه و پاكستان در دورترین نقطه از هم هستند. پاكستان یك كشور جدید است، تركیه كشوری قدیمی است. مشخصه تركیه سكولاریسم و نوسازی و توسعه است، شناسه پاكستان بنیادگرایی افراطی. نیروهای ارتشی در پاكستان و تركیه خیلی با هم متفاوت هستند و نیز روشنفكری مصری و پاكستانی. تركیه و پاكستان هیچ‌یك نمی‌توانند برای دیگری درس باشند. بلكه این دو می‌توانند برای ایران و مصر مدل باشند. در وسط این طیف ایران وقتی دنبال برنامه توسعه و نوسازی و دموكراسی‌خواهی می‌رود به تركیه نزدیك می‌شود و در غیراین‌صورت به پاكستان. رابطه ما و تركیه به نوعی عشق و نفرت است. دوست‌ترین دوست‌مان در دوره‌ای تركیه بوده، در عین حال احتمال اینكه دشمن‌ترین دشمن‌مان هم بشود بعید نیست. اما تاكنون كمتر با پاكستان همراه شدیم و همواره به دلیل طالبانیسم با یكدیگر دچار چالش هستیم. به مصر برگردیم: سرنوشت مصر به لحاظ اجتماعی- فكری بیشتر شبیه تركیه است تا ایران.

‌شما نقش‌های كلی از چینش نیروهای اجتماعی و جریان فكری غالب در منطقه ترسیم كردید. اگر بخواهیم به تغییر ارزش‌هایی كه در اول بحث مطرح شد برگردیم در همین كشورها به چه نتایج جامعه‌شناختی می‌رسیم؟

اتفاقا تحقیقات نشان می‌داد مصر جامعه‌ای است كه با اینكه مساله آن جامعه مدرن است ولی عنصر ضدیت با جامعه آمریكایی یا غرب در آن به چشم می‌خورد. اسلام‌گرایی در مصر شدت و حدت بیشتری دارد. شاید با درنظرگرفتن همین نكته جامعه غرب ماجرای مصر را نوعی مدیریت پنهان كرد و اجازه فروپاشی كامل نظام اجتماعی مصر را نداد. یعنی با نگه‌داشتن چیزی به نام ارتش، اجازه نداد كه نظام اجتماعی مصر همچون جامعه ایران در زمان انقلاب اسلامی دچار فروپاشی تمام و كمال شود. غرب با آگاهی‌ای كه در مورد انقلاب اسلامی داشت اجازه فروپاشی ارتش و تقابل آن را با مردم نداد. همین كمك كرد میل اسلام‌گرایی افراطی حاضر در مصر به ضدیت با چیزی به نام رییس‌جمهور تغییر جهت دهد. برخی معتقدند از لحاظ اجتماعی چون نهاد ارتش در مصر قوی بود دچار فروپاشی نشد. این حرف درست است ولی از آن‌سو غرب هم اراده‌ای برای فروپاشی ارتش نداشت و از سوی دیگر هم خود مردم اراده فروپاشی نهاد ارتش را نداشتند. چرا؟ چون در مصر چیزی به نام دشمن آماده است. مرز مشترك با اسراییل موجب می‌شود مردم ارتش را حفظ كنند. بنابراین در یك جمع‌بندی كلی ما در مصر نه با انقلابی سیاسی یا انقلابی دینی كه با انقلابی اجتماعی مواجهیم، یعنی انقلابی كه در آن مجموعه‌ای از مولفه‌ها، اعم از دین‌گرایی، ملی‌گرایی و تكثر نیروهای اجتماعی، وجود دارد. بسیاری علاقه دارند حوادث كشورهای عربی را بهار عربی بخوانند و برخی هم از آن به عنوان انقلاب اسلامی تعبیر می‌كنند. هر دو تعبیر به نظر من تعبیر نارسایی است؛ نه بهار عربی تعبیر صادقی است و نه بهار صرفا اسلامی. من بهار كشورهای اسلامی را صادق‌تر و بهتر می‌دانم.

‌پس می‌توان به نوعی از سربرآوردن انقلاب سخن گفت؟

بله انقلاب است. ما دقیقا با یك دوره انقلاب روبه‌رو هستیم نه شورش صرف، نه یك كودتای صرف، نه یك هیجان صرف. اما وجه ممیزه آن با نمونه‌های مشابه این است كه ما با انقلاب اجتماعی مواجهیم. این انقلاب اجتماعی متفاوت از انقلابات پیشین است. اولین تفاوت آن این است كه انقلابی است كه تا حدود زیادی ایده ملیت و دین‌گرایی را با هم توامان دارد. مساله دوم این است كه دشمن با اینكه مهم است ولی كانون عمده و اساسی نیست. چیزی به نام غرب، اسراییل یا بیگانه و امثالهم چندان پررنگ نیست. به‌عكس نوعی سازگاری با جهان از آن بیرون می‌آید. در جهان مصری و جهان كشورهای عربی اسلامی كه الان در تب و تاب انقلابند دشمن مفهوم رادیكال و افراطی نیست بلكه مفهومی تعدیل‌یافته‌تر است. اتفاقا انقلابیون بدشان نمی‌آید كه با دشمن همكاری كنند. برای مثال لیبی، با آنكه مورد ویژه‌ای است، با غرب كار می‌كند. انقلابیون هم اصرار دارند كه آشتی ملی اعلام و از جنگ گذر كنند. در عین حال با آدم‌هایی هم كه پیشتر در نظام قذافی حضور داشتند كار می‌كنند. بسیاری از آدم‌هایی كه اكنون در شورای مقاومت هستند، یاران دیروز قذافی‌اند ولی مثلا در انقلاب اسلامی ایران چنین چیزی به چشم نمی‌خورد. در مصر عمرو موسی وزیر خارجه بوده اما اكنون می‌خواهد كاندیدای ریاست‌جمهوری بعد از انقلاب شود.

‌اما دشمن بیرونی همچنان وجود دارد، به خصوص در مورد اسراییل. بخواهیم یا نخواهیم خیزش اعراب این امید را در دل‌ها زنده كرده كه نزاع ۶۰ ساله فلسطین و اسراییل حل شود.

حل شود ولی نه به شكل كلاسیك. ببینید محمودعباس در سازمان ملل چه غوغایی می‌كند؟ او از حذف اسراییل سخن نمی‌گوید و همه برای او كف می‌زنند. پس پارادایم حل مسایل منطقه تغییر كرده است.

‌مولفه‌های این تغییر پارادایم چیست؟

گذر از آرمانگرایی رادیكال و ایدئالیستی به واقع‌گرایی. در این پارادایم جدید واقع‌گرایانه زندگی و همزیستی با دشمن هم دیده می‌شود. این در حالی است كه دشمن دیگر در دوردست نیست بلكه در مرزهای منطقه، در افغانستان و عراق حضور دارد.



‌می‌توان این‌گونه تعبیر كرد كه انقلاب‌های جهان عرب خصلت ایدئولوژیك ندارد، وگرنه یكه‌تازی‌های اسراییل و آمریكا انكارناپذیر است. بنابراین انقلابیون حتی اگر به دشمن هم می‌پردازند، رنگ ایدئولوژیك به آن نمی‌زنند.

كاملا درست است. یعنی ما از ساحت ایدئولوژیك در این كشورها گذر كرده‌ایم. البته بخشی از آن برمی‌گردد به حوادث كل جهان. به اعتقاد من جهان در یك چرخش بنیادی در حال ورود به یك دوره جدید است. این انقلابات همزیستی دارد با ركود اقتصادی آمریكا، بحران اقتصادی در جهان، به هم ریختگی نظام مدیریتی، بحران محیط زیست و خیلی چیزهای دیگر. آمریكا به عنوان یك قدرت مهم اقتصادی الان نمی‌تواند خودش را جمع كند ولی از آن طرف خود یك بازیگر عمده در جهان است. در نگاهی كلی‌تر جهان، جهان پاره‌پاره است، سوراخ سوراخ است. همه جهان به هم وصل است. ما جهان غرب و جهان شرق نداریم. این حرف غلطی است كه گفته می‌شود جهان شرق، جهان غرب، جهان اسلام، جهان غیراسلام. دوگانگی‌های سنتی از بین رفته. به جا‌به‌جایی نیروی انسانی در دوره معاصر بنگرید: مهاجرت، انتقال پول، جا‌به‌جا شدن اندیشه‌ها، ایده‌ها، همه و همه. البته نمی‌خواهم بگویم كه جهان هزارپاره یا چهل تكه است، بلكه می‌خواهم بگویم جهان از زیر به هم وصل شده است. شعار دموكراسی‌خواهی درست است كه از غرب آمده اما در خاورمیانه سر داده می‌شود، ولی معنای دموكراسی‌خواهی مردم ایران یا مصر خیلی متفاوت از دموكراسی‌خواهی مردم تورنتو یا آمریكاست. به عبارت دیگر می‌توانم بگویم كه ما وارد دوره جدیدی از انقلابات اجتماعی شدیم كه علاوه بر مشخصات مذكور، انقلابات خونین نیستند. انقلابات رنگین هم نیستند. ما با انقلابات اجتماعی بدون خشونت مواجهیم كه در عین حال به‌طور واقعی انقلابند. در انقلابات اجتماعی نیروهای اجتماعی عمومی با هم همراهند. پس به نوعی در دوره پست‌ماركسیستی به سر می‌بریم، یعنی انقلابات اجتماعی، انقلابات طبقاتی نیستند. در اینجا ارتشی‌ها، بروكرات‌ها، رجل سیاسی و سیاستمداران رژیم پیشین را می‌بینید. همه در كنار انقلابیون آمده‌اند و با هم به نحوی حركت می‌كنند كه جامعه را آرام‌تر و كم‌خون‌تر به دوره‌ای جدید برسانند.

‌شاید الزاما این انقلابات خاستگاه طبقاتی نداشته باشد كه من در آن هم شك دارم، ولی فراموش نكنیم جرقه‌ای كه جهان عرب را به آتش كشید خودسوزی جوانی تونسی از طبقات پایین جامعه بود.

ولی این را چه كسی فهمید؟ آیا فقط فقرا جمع شدند یا اینكه همه جامعه حساس شد؟ این مساله انسانی هست. مساله انسانی بشر امروز است. زندگی برای همه هست نه فقط برای گروه اجتماعی خاصی.

‌فعلا كه فقط برای گروه خاصی است. این قحطی‌زدگان سومالی‌اند كه سهمی از زندگی ندارند. به هر حال مثال محمد بوعزیزی، جوان تونسی از آن‌جهت بود كه ریشه‌های اجتماعی بهار عرب را بررسی كنیم.

خب مصر كه این‌طور نیست.

‌مصر هم متاثر از تونس هست.

نه، اگر شما بخواهید تقلیل‌گرایی كنید، آن وقت باید دیگر همه اینها را به یك اتفاق در دنیا تقلیل بدهید. آن‌وقت مثال نقض هم بسیار هست؛ جوانی در میدان انقلاب خودش را می‌سوزاند، ولی هیچ‌كس نمی‌فهمد.

‌تقلیل‌گرایانه نیست. درنهایت نمی‌توان از توزیع ناعادلانه ثروت و قدرت، نابرابری‌های اجتماعی، ستم و سلطه و غیره چشم پوشید. قاهره یكی از بزرگ‌ترین زاغه‌های جهان را در خود دارد. اگر جامعه‌ای به لحاظ اقتصادی و سیاسی متعادل و برابر...

در آن‌صورت اصلا نظام اجتماعی ما گرفتاری‌های امروز را نداشت. درست است شما دارید در یك جهان نابسامان زیست می‌كنید. جهان نابسامان است، اما این‌طور نیست كه جهان نابسامان باید با آن تحلیل ماركسیستی حل و فصل شود و نهایتا به دژخیمی طبقاتی برسد تا اتفاق اساسی رخ دهد. آن دژخیمی، آن سختی و تعارضات بنیادین لزوما به تغییر نمی‌انجامد. اگر این‌طوری بود مصری‌ها حالا حالا‌ها باید صبر می‌كردند. به نوعی می‌توان گفت فقر، بی‌عدالتی، نابرابری و خیلی چیزهای دیگر برای جامعه كالای عمومی شده است. عمومی‌شدن پدیده فقر و ثروت موضوعی جدی است. تا دیروز فقر و ثروت پدیده‌های خاصی بودند. عده‌ای فقیر بودند و عده‌ای ثروتمند. الآن ثروتمندان هم احساس فقر می‌كنند و فقیرها هم تا حدودی احساس ثروت می‌كنند. این وضعیت، آن چیزی است كه می‌گویم ما با جهان اجتماعی جدیدی روبه‌رو شده‌ایم.

‌نقش روشنفكران در این جهان جدید چیست؟ ما در وقایع كشورهای عربی بسیاری از روشنفكران را مشاهده می‌كنیم كه به صورت فعال در عرصه سیاسی حضور دارند.

نقش روشنفكران در جهان تحولات اجتماعی تغییر كرده است. پیشتر، روشنفكران نقش اول را داشتند. امروز روشنفكران تغییر مكان داده‌ و به رتبه دوم آمده‌اند. روشنفكرها هم هستند اما بیشتر نقش راوی را ایفا می‌كنند تا طراح. روشنفكرها ساحت روایت‌كننده حوادث را پیدا كرده‌اند. این نقش دومی یا ساحت دومی كه روشنفكر در این حوادث پیدا كرده، انقلابات را از حالت ایدئولوژیك به ساحت اجتماعی منتقل و نقش نیروهای اجتماعی، مردم و نیازها و انتظارات را بیشتر كرده است. برای مثال در ایران به روشنفكرها فشار می‌آورند كه شما جامعه را به بیراهه می‌برید و اگر جریان‌های روشنفكری كنترل شود، جامعه ایرانی مثلا چنین و چنان نخواهد شد. در حالی‌كه روشنفكرها مهم هستند ولی نه تا این حد. روشنفكران این اهمیت را ندارند كه تصور كنیم اگر چنانچه رسانه‌های روشنفكری یا دانشگاه‌ها چه‌وچه بشود، مسیر جامعه كنترل می‌شود و به بیراهه نمی‌رود. جامعه روشنفكری ایرانی هم ساحت دومی پیدا كرده است، به همین دلیل وقتی كه رسانه روشنفكر را می‌گیرید و از دانشگاه بیرونش می‌كنید و می‌گویید كه حرف نزن باز هم می‌بینید كه جامعه راه خودش را می‌رود.