گفت و گوی اكبر گنجی با خانم نيكی كدی

متن كامل گفتگوی اكبر گنجی با خانم نيكی كدی كه توسط ايشان در اختيار ايران امروز قرار گرفته است.

لوس آنجلس، 16 سپتامبر 2006‏



گنجی: يكی از مسايل و مشكلات اساسی ما، شما و جهان امروز بنيادگرايی است كه برای حل و رفع آن بايد كاری صورت داد. شما در ‏تحقيقاتتان درباره تاريخ يك قرن اخير ايران، اشارات مهمی به اين مساله كرده ايد. به گمان شما مسلمين احساس می كردند كه در مقابل تهاجم ‏تمام عيار غرب قرار دارند. واكنش آنها به اين تهاجم، بازگشت به اصل از طريق سلفی گری بود. به نظر شما كدام دلايل و علل موجب پيدايش ‏و ظهور بنيادگرايی در جهان اسلام شد؟‏

كدی*: چند عامل به شكل گيری و ظهور بنيادگرايی كمك كرده است. اول، مساله امپرياليسم و سلطه جويی های امپرياليستی غرب بوده است. ‏عامل دوم، سرعت زياد و حجم تغييرات ناشی از مدرنيزاسيون بود. طی اين فرآيند ٥٠ ساله، يعنی از سال ١٩٢٥ تا سال ١٩٧٥، تحولات سريع ‏و شتابنده، نظم متعارف زندگی مردم را مختل كرد. اين تغييرات اگر چه برای عده ای مطلوب و سودمند بود، ولی بسياری هم از آنها زيان ‏ديدند. بنابر اين ترجيح دادند كه به شيوه های گذشته زندگی باز گردند. در نتيجه دو نوع فرهنگ به وجود آمد. يكی طبقه متوسط جديد كه مدرن ‏و غربی شدند و ديگری بخش وسيعی از جامعه كه همچنان سنتی و طرفدار علما باقی ماند. در ضمن بازاری ها هم كه به لحاظ تاريخی به علما ‏وابسته بودند، در مقابل فرآيند مدرنيزاسيون قرار گرفتند.‏

يعنی بسياری از مردم بدون اينكه خود تغيير كنند در مقابل تغييرات سريع فرآيند مدرن و مدرنيزاسيون قرار گرفتند. از طرف ديگر شيوه مدرن ‏سازی مشكل زا و مساله دار بود. چرا كه توسط دولت های سركوبگر صورت می گرفت كه با اقدامات ناشايست و سيستم فاسد همراه بود. ‏وقتی بسياری از برنامه ها و اهدف نوسازی ناكام ماند و يا به غلط پيش برده شد، عده زيادی به آلترناتيوهای ديگری كه از اوايل قرن بيستم ‏مطرح شد مثل سوسياليسم روی آوردند. اما وقتی آلترناتيوهای سوسياليستی و ناسيوناليستی سكولار نيز موفقيت های چندانی به دست نياورد، ‏عده زيادی به بنيادگرايی يعنی كاربرد دين به مثابه ايدئولوژی سياسی روی آوردند. عامل مهم ديگر نقش علمای شيعه به عنوان مخالف ‏حكومت در ايران بوده است كه در قرن ١٩ و ٢٠ نقش مستقل و پر قدرتی داشتند و اين ويژگی ايران بود. بعد از موفقيت علمای شيعه در ‏ترويج بنيادگرايی در ايران و قدرت گيری شان بود كه مدل ايران به مثابه محرك و مشوقی برای ساير جوامع اسلامی مطرح گرديد.‏

عامل مهم ديگر، مساله اسراييل و حمايت يكجانبه آمريكا از اسراييل بود. اين امر عكس العمل علما و نيروهای مذهبی را برانگيخت و به رشد ‏بنيادگرايی كمك فراوانی كرد. نبايد از ياد برد كه علمای سنتی بسيار بيش از سكولارها و ناسيوناليست ها به مساله اسراييل واكنش نشان دادند. ‏عامل ديگر، توجه اسلام گرايان به نيازهای طبقات محروم جامعه بود. آنها از طريق برنامه های رفاهی و خيريه، به بخشی از نيازهای مردم ‏پاسخ می دادند. در دهه ٢٠ ميلادی اخوان المسلمين در مصر در اين زمينه بسيار فعال بود. اين قضيه تا حد زيادی در ايران هم صادق است.‏

گنجی: جامعه شناسان بنيادگرايی را كنش نمی دانند، بلكه آن را واكنش می دانند. شما هم می گوييد بنيادگرايی واكنش در مقابل امپرياليسم، ‏مدرنيزاسيون و سكولاريسم است.‏
كدی: پس مردم لزوماً مذهبی تر يا سنتی تر نشدند، بلكه در مقابل تحولاتی كه در بخش هايی از جامعه صورت گرفته بود و نقش دولت به ‏مقابله پرداختند. نوع مذهب يا قرائتی كه از اسلام توسط بنيادگرايان به كار گرفته می شود با مذهب سنتی متفاوت است. بنيادگرايان در بعضی ‏زمينه ها از مذهبی های قديمی تر و سنتی تر سختگير تر و قشری تر هستند. مثلاً در مقايسه با سياست ها و قوانين حاكم در امپراطوری ‏عثمانی، در نوع مجازات ها و شيوه برخورد به جرائم جنسی و خلاف كاری های جنسی و رفتارها و تفاوت های جنسی در ميان بنيادگرايان ‏شاهد شدت و غلظت بيشتری هستيم. تحقيقات تاريخی زيادی از دوره امپراطوری عثمانی شده كه اين تفاوتها را به ما نشان می دهد، ولی در ‏مورد ايران امروز در مقايسه با ايران قرن ١٨ و ١٩ كمتر اطلاعات تطبيقی در دست داريم.‏

عامل ديگری كه در اين زمينه بايد مورد توجه قرار گيرد اين است كه بسياری از مردان از تحولات مدرن در نقش زنان و ساختار خانواده ‏دلخور بوده اند. بخصوص در بخش های فقيرتر جامعه مردان چون در حوزه های ديگر (اقتصادی و سياسی) احساس بی قدرتی می كردند تنها ‏عرصه اعمال قدرت را در خانواده و بر روی زن و فرزند خود می يافتند و در نتيجه سخت بر اعمال اين سلطه و برتری خود اصرار می ‏ورزيدند و از آزادی و استقلال زنان به هراس می افتادند.‏

گنجی: بله درست است. سنت گرايی و بنيادگرايی دو نوع قرائت متفاوت از دين است. بنيادگران دين را به ايدئولوژی، سلاح پيكار، عامل ‏سركوب و مهمات جنگ تبديل می كنند. اما شما ظهور بنيادگرايی در مسيحيت و يهوديت را چگونه تحليل می كنيد؟

كدی: شباهت های زيادی وجود دارد. واكنش های مشابهی را در ميان همه بنيادگرايان نسبت به سكولاريسم، ليبراليسم و آزادی زنان می بينيم. ‏در مسيحيت نيز عده ای محدود از بنيادگرايان را در واقع كمونيست ها يا سوسياليست های سابق تشكيل می دهند. بنيادگرايی مسيحی عمدتاً يك ‏پديده آمريكايی است و شما در اروپا خيلی كمتر شاهد بنيادگرايان مسيحی هستيد. آمريكا به طور تاريخی مذهبی تر از اروپا بوده است، البته ‏آمريكايی های مذهبی هميشه محافظه كار نبوده اند. بسياری از مسيحيان موعظه گر انجيل و مبلغين [‏evangelists‏] در اواخر قرن ١٩ و ‏اوايل قرن بيستم اصلاح طلب بودند؛ ضد برده داری، ضد تبعيض، ضد انحصارات، ضد امپرياليسم و خواهان اصلاحات در آموزش و ‏پرورش بودند. برای مثال ويليام جنيگز برايان كه يك حقوقدان، سياستمدار و دولتمرد مورد حمايت حزب دموكرات بود، به بنيادگرايی شهرت ‏پيدا كرد. او از يك طرف ترقی خواه، طرفدار صلح، مخالف انحصارات سرمايه داری و مخالف برده داری بود و از طرف ديگر يك نص ‏گرا بود كه با نظريه تكاملی داروين مخالفت می كرد. اين نوع افراد به نوعی شبيه ميسيونرها بودند و ما می دانيم خود ميسيونرها هم به ‏گسترش سوادآموزی و آموزش و پرورش عمومی كمك می رساندند.‏

اساساً سكولارها چه در غرب و چه در "جهان سوم" تصور می كردند كه سكولاريزه شدن يك روند طبيعی، اجتناب ناپذير و فزاينده خواهد ‏بود و همه مردم به تدريج سكولار خواهند شد. در حالی كه در واقع می بينيم كه خيلی از مردم مذهبی در مقابل روند سكولاريزه شدن مقاومت ‏نشان می دهند. برای مثال در آمريكا بسياری از مردم عليه تصميمات سكولار ديوان عالی كشور به مخالفت برخاسته اند. هنوز هم مخالفت ‏های زيادی می شود با قانونی كه در سال ١٩٤٢ توسط ديوان عالی آمريكا تصويب شد كه عبادت و نيايش در مدارس عمومی را ممنوع كرد. ‏همينطور با مصوبه ١٩٧٣ كه سقط جنين را قانونی كرد و يا مصوبه هايی كه به نفع حقوق هم جنس گرايان طرح شده اند، مخالفت های زيادی ‏وجود دارد. اين مخالفين وقتی می بينند دولت با اين گونه تصميمات ديوان عالی و سكولارها همراهی می كند عصبانی شده عليه دولت ‏سازماندهی می كنند. بنابراين در آمريكا بسياری از مردم نبودند كه مذهبی تر شدند، آنها عوض نشده اند، بلكه تحولات جديد است كه در مقابل ‏عقايد و سنن آنها قرار گرفته است. در واقع اين نوع تحولات و تصميمات جديد ديوان عالی كشور مردم را به دو گروه تقسيم می كند. آنها كه ‏مخالف اين تحولات و تصميمات هستند خود را سازماندهی می كنند، آنچه جديد است سازماندهی سياسی اين گروه از مردم است. اولين كاری ‏كه اين گروه های مخالف كردند تحت كنترل درآوردن هيات امناء مدارس آمريكاست. آنها مديريت مدارس محلی را كه زير كنترل دولت ‏مركزی نيست، سازماندهی كرده و به نفع نظريات خود عليه تدريس نظريات تكاملی داورين بسيج كرده اند و به تدريج به يك قدرت سياسی ‏سازماندهی شده بدل گشته اند. واقعا شگفت آور است كه امروز در سال ٢٠٠٦ اكثريت مردم آمريكا هنوز هم عليه نظريه تكاملی داروين ‏هستند، حداقل آمارگيری ها چنين نشان می دهد كه نظريه آفرينش [خلقت]، يعنی خلقت ناگهانی انسان و نه تكامل تدريجی، طرفداران بيشتری ‏دارد.‏

گنجی: در مباحث خود بسيار به سكولاريسم اشاره می كنيد. سكولاريسم يكی از مسائل بسيار مهمی است كه ما با آن درگيريم. شما قبلاً گفته ايد ‏شكل غالب سكولاريسمی كه دولت های منطقه خاورميانه به راه انداختند، به هيچ وجه ليبرال و دموكراتيك نبود. به نظر من سكولاريسم در ‏حداقلی ترين شكل اش به معنای تمايز و تفكيك نهادی دين و دولت است. در ضمن دين هم مبنای مشروعيت قدرت سياسی نمی باشد. در نتيجه ‏قدرت سياسی در دست روحانيون قرار ندارد. اما به گمان من به هيچ وجه نمی توان رابطه سكولاريسم و دموكراسی را انكار كرد. رابطه ‏سكولاريسم و دموكراسی مانند رابطه اقتصاد بازار و دموكراسی است. اين مدعا باطل است كه هر جا اقتصاد بازار وجود دارد، دموكراسی هم ‏وجود دارد. در بسياری از جوامع اقتصاد بازار وجود دارد، اما دولت خودكامه بر جامعه حكم می راند. بلكه مدعای درست اين است كه هر جا ‏دموكراسی وجود دارد اقتصاد بازار هم وجود دارد. از سوی ديگر اين مدعا باطل است كه هر جا سكولاريسم وجود دارد، دموكراسی هم ‏وجود دارد. بسياری از دول سكولار خودكامه و حتی توتاليترند. نمونه آن اتحاد جماهير سوسياليسيتی شوری سابق، اروپای شرقی سابق و چين ‏و كوبا و كره شمالی و ونزوئلا... است. تمام اين دول سكولار مدرنيزاسيون خشن اما عقيم و بی ثمر از بالا همراه با سركوب و بی رحمی به ‏قصد عظمت طلبی را پيش بردند. جاه طلبی جنون آميز سكولارهای حاكمه بر اين كشورها هيچ گاه به دموكراسی راه نداده ولی در عين حال ‏يك گزاره توصيفی- تبيينی صادق وجود دارد كه مدعی است: هر جا دموكراسی هست، سكولاريسم هم وجود دارد. در نتيجه سكولاريسم ‏شرط لازم دموكراسی است، نه شرط كافی آن. درعين حال برخی از مخالفان رژيم جمهوری اسلامی مدعی اند كه گويی سكولاريسم، يا حتی ‏الحاد، شرط كافی ايجاد يك رژيم دموكراتيك در ايران است. حال پرسش اين است كه از نظر شما چه رابطه ای بين سكولاريسم و دموكراسی ‏وجود دارد؟ دين تا چه حد می تواند در عرصه عمومی حضور داشته باشد، به گونه ای كه نافی دموكراسی نباشد؟‏

كدی: پاسخ مجرد نمی شود داد. طبيعی است و اشكالی هم ندارد كه عده ای از مردم انگيزه ها و عقايد مذهبی داشته باشند و با انگيزه های ‏مذهبی وارد عرصه سياست شوند. ولی مشكل آنجا شروع می شود كه عده ای می خواهند ايده های مذهبی خود را از طريق دولت بر ديگران ‏تحميل كنند. مشكل ديگر درك غلط از سكولاريسم است كه عده زيادی به غلط آن را ضديت با دين تلقی می كنند. در حاليكه من با تعريفی كه ‏شما از سكولاريسم داريد موافق هستم. يعنی جدايی نهاد دين از نهاد دولت و نه ضديت با دين.‏

گنجی: بنابراين شما دولت دموكراتيك را دولت سكولار می دانيد؟

كدی: بله. به اين معنی بله.‏

گنجی: به دليل نقشی كه دين در منطقه خاورميانه و ايران بازی كرده است برخی از ايرانيان مخالف حكومت، چه در داخل و چه در خارج ‏كشور، به افراط ديگری در غلطيده اند و می خواهند نه تنها نهاد دين از نهاد دولت جدا باشد، بلكه معتقدند مذهب را بايد از تمامی عرصه های ‏عمومی و اجتماعی حذف كرد.‏

كدی: خوب چنين كاری عملی نيست. البته مشكل را در سطح تئوريك و مجرد نبايد مطرح كرد. بايد ديد در سطح عملی چه می توان كرد. ‏بسياری از سكولارها به مذهب از ديدی بالا نگاه می كنند يعنی خود را بالا می گيرند و در نتيجه تماس و تعامل لازم را با آنها برقرار نمی ‏كنند. اين مشكل فقط در ايران نيست، در آمريكا هم تا حدی وجود دارد. بعضی ها البته سعی دارند با تعابير و تفاسير جديد و مدرن از اسلام اين ‏فاصله را پر كنند و با مردم مذهبی ارتباط نزديك برقرار كنند كه می تواند كمك كننده باشد.‏

گنجی: رابطه جامعه مدنی و دموكراسی مانند رابطه مرغ و تخم مرغ است. اول جامعه مدنی وجود داشته و بعد دموكراسی متولد شده يا اول ‏دموكراسی بايد وجود داشته باشد تا جامعه مدنی امكان پذير شود. جمله سيد جمال الدين اسدآبادی در آخر عمرش را نبايد فراموش كرد. او می ‏گفت اگر آن همه وقتی را كه صرف كردم تا دربارها و شاهان را به اصلاحات وادار كنم، صرف مردم می كردم، نتايج بسيار بهتری می ‏گرفتم. به تعابير امروزی، جامعه مدنی قدرتمند مستقل از دولت يكی از پيش شرط های دموكراسی است و اگر در جايی جامعه مدنی قوی ‏وجود نداشته باشد، دموكراسی هم وجود نخواهد داشت. اما مشكل جوامعی چون ايران اين است كه دولت مدعی است اختلاف سياسی در جامعه ‏موجب سوءاستفاده دشمن خارجی و نفوذ او در جامعه می شود. بنابراين از قدرتمند شدن جامعه و شكل گيری نهادهای مستقل مدنی ممانعت به ‏عمل می آورد. در زمان رضا شاه قانونی به تصويب رساندند كه در تمام جلسات اصناف نماينده شهربانی بايد حضور داشته باشد و كل ‏مذاكرات را بايد به اطلاع مقامات دولتی برساند. همين فرآيند در دروه محمد رضا شاه پهلوی ادامه يافت و در جمهوری اسلامی بسيار شديد ‏شد. دولت مدعی است‏‎ NGO ‎ها، سايت ها، وبلاگ ها، مطبوعات همه پايگاه دشمن اند. لذا تمام آنها را به طور تمام عيار سركوب می كند. در ‏نبود جامعه مدنی و بستن تمامی راه های مسالمت آميز تغيير و اصلاحات، تنها راه، بسيج توده ای و انقلاب است. انقلاب هم به دموكراسی ‏منتهی نخواهد شد. چون نهادهای مستقل از دولت وجود ندارد. چون دولت خودكامه تمام اقتصاد را در چنگال خود دارد، چون دولت خودكامه ‏يك دستگاه عريض و طويل و قدرتمند سركوب دارد. با انقلاب افراد پاك جايگزين افراد ناپاك گذشته می شوند و از طريق دولت خودكامه به ‏سرعت فاسد و جبار می شوند، و حكومت رعب و وحشت به راه می اندازند. در اين شرايط چه بايد كرد؟ يعنی در شرايطی كه تنها يك نهاد ‏وجود دارد، نهاد دولت سلطانی. آيا بدون ايجاد قدرتی در مقابل قدرت دولت می توان پروسه گذار به دموكراسی را پيش برد؟

كدی: جواب ساده ای وجود ندارد. فقط می توانم بگويم شرايطی كه امروز خيلی بد و نااميد كننده به نظر می رسد ثابت باقی نمی ماند، چنانكه ‏شرايط بد گذشته نيز ثابت نماند. مثلاً آقای احمدی نژاد برنامه مشخص اقتصادی ندارد و نخواهد توانست مشكلات را حل كند، ممكن است بدون ‏اينكه با انقلاب ديگری مواجه شويم، با عكس العمل ها و حركات اجتماعی بزرگی مواجه شويم كه تحول آميز باشند.‏

گنجی: پس شما خوش بين هستيد؟

كدی: من نه خوش بين هستم و نه بدبين، من از پيشگويی كردن دست كشيده ام (خنده)، چرا كه مسائل جهانی بسيار پيچيده شده اند. مثلاً به ‏احتمال زياد آمريكا به ايران حمله نظامی نخواهد كرد و من در اين مورد خوش بين هستم، چرا كه چنين حمله ای خيلی جنون آميز به نظر می ‏رسد، اما در عين حال مطمئن نيستم كه قطعاً آمريكا به ايران حمله نخواهد كرد.‏

گنجی: عامل خارجی در ايران هميشه نقشی منفی داشته است. در گذشته، آمريكا و غرب حامی و پشتيبان حكومت ديكتاتوری در ايران بوده ‏اند. تاريخ ما و غرب، تاريخ حمايت غرب از نظام های استبدادی در ايران بوده است. اينك نيز به زبان ميليتاريستی سخن می گويند و ايران را ‏به حمله نظامی تهديد می كنند. در صورتی كه در برخی از جوامع نقش غرب مثبت بود و به پيشبرد توسعه آنها كمك كرد. مثلا رعايت حقوق ‏بشر و پيشبرد دموكراسی شرط عضويت تركيه در اتحاديه اروپا قرار گرفت. تركيه نيز برای عضويت در اتحاديه اروپا گام های بلندی برداشته ‏است. همين موضوع در باره اروپای شرقی سابق هم صادق است.‏

كدی: خوب در اين مورد بايد ماهيت و سياست های دولت ايران و تفاوت آن با دولت تركيه را در نظر گرفت. دولت تركيه سعی دارد به غرب ‏نزديك شود. اگر دولت ايران هم سعی می كرد با آمريكا رابطه ای عادی برقرار كند ما با شرايط ديگری مواجه می شديم.‏

گنجی: ولی تهديد آمريكا وضعيت را بدتر كرده است و دولت تند رو فعلی تا حدی نتيجه اين نوع سياست ها بوده است.‏

كدی: بله امروز شرايط بدتر شده است و تندروی از هر دو سو شرايط را بدتر كرده است.‏

گنجی: آخرين بار كی به ايران سفر كرديد؟

كدی: من مدتها ايران نبوده ام. من جزو اولين محقيقينی بودم كه بلافاصله بعد از انقلاب نيز به ايران رفتم. ولی بعدها ديگر اجازه نمی دادند ‏بروم و زمانی هم كه آنها اجازه می دادند، من ديگر در شرايط جسمی مناسبی برای سفرهای راه دور نبودم.‏

گنجی: بسيار از شما برای فرصتی كه فراهم كرديد تا گفتگويی داشته باشيم سپاسگزارم و از ملاقات با شما بسيار خوشحال شدم.‏

كدی: من هم همين طور، بسيار خوشوقت شدم و خواهان ديدار شما بودم


*Nikki Keddie
استاد دانشگاه ايالتی كاليفرنيا در لوس آنجلس (UCLA) در رشته تاريخ خاورميانه و تاريخ اجتماعی و تاريخ زنان و برنده جوايز آكادميك و دانشگاهی بخاطر پژوهش های تاريخی و اجتماعی

http://www.history.ucla.edu/keddie/