اصلاحات شکست‌نخورده ناتمام است
حمیدرضا جلایی‌پور
گفت‌وگو با حمیدرضا جلایی‌پور به مناسبت انتشار کتاب جامعه‌شناسی سیاسی ایران
روزنامه اعتماد / محسن آزموده
جامعه‌شناسی سیاسی به عنوان مطالعه روابط متقابل جامعه با دولت به عنوان اصلی سیاست، حوزه‌ای میان‌رشته‌ای در علوم انسانی است که در دهه ۱۳۷۰ خورشیدی، همزمان با گشایش سیاسی و فرهنگی جامعه ایران، رونقی بی‌سابقه یافت و بسیار پرطرفدار شد. امید روزافزون به اصلاحات و سر برآوردن جامعه از تنگنای جنگ و رفاه نسبی اقتصادی را از جمله علل این اقبال می‌توان برشمرد. اکنون با گذشت ربع قرن از آن زمان، بسیاری در جامعه از شکست اصلاحات سخن می‌گویند و بسیاری از پژوهشگران مطالعات جامعه‌شناسی، با تاکید بر گسست دولت از جامعه و شکل‌گیری تضاد یا شکاف تاریخی میان آنها، از فقدان رابطه مثبت و سازنده این دو باهم. ایشان در مطالعات خود یا رو به سوی اقتصاد سیاسی آورده‌اند یا موضوعات تاریخی، فرهنگی و صرفا اجتماعی را مورد مطالعه قرار می‌دهند و برای مثال جامعه‌شناسی تاریخی رونق گرفته است. جامعه‌شناسی سیاسی معطوف به مسائل امروز، آن رونق پیشین خود را از دست داده است. در چنین شرایطی، انتشار کتابی مفصل با عنوان «جامعه‌شناسی سیاسی ایران» از سوی انتشارات دانشگاه تهران، بحث‌برانگیز است. نویسنده این کتاب، حمیدرضا جلایی‌پور، دانشیار دانشگاه تهران، برای آگاهان به مسائل سیاسی و اجتماعی ایران نامی آشناست؛ یکی از چهره‌های شناخته‌شده اصلاح‌طلبی که همواره در رویدادهای سیاسی و اجتماعی به عنوان تحلیلگر در رسانه‌ها و مطبوعات حضور می‌یابد. جلایی‌پور در این کتاب به تلاش‌های چهل‌ساله ملت و ایران از سال ۱۳۵۷ تا ۱۳۹۷ پرداخته و کوشیده مجموعه دیدگاه‌هایش در این زمینه را گردآوری کند و از آنها یک جمع‌بندی ارایه دهد. با او پیرامون این کتاب و انگیزه و هدفش از نگارش و انتشار آن گفت‌وگو کردیم.
* در ابتدا بفرمایید آیا با مفروضی که در مقدمه ذکر شد، موافق هستید که جامعه‌شناسی سیاسی در ایران در سال‌های اوج اصلاحات، پررونق بود و الان اقبال به آن رو به افول گذاشته و اگر چنین است، به عقیده شما علت در چیست؟ آیا نمی‌توان گفت که پژوهشگران از وجه هنجاری (normative) جامعه‌شناسی سیاسی ناامید شده‌اند؟
ارایه درس و پژوهش‌های جامعه‌شناسی سیاسی از جنس کالاها در سوپرمارکت نیست که از رونق و رکود آن صحبت کنیم. این درس در ایران با تلاش‌های دکتر بشیریه در نیمه دهه شصت در دانشگاه تهران پایه‌ریزی شد. ده‌ها دانشجو ذیل این رشته دکترا گرفتند و به‌رغم همه مشکلاتی که رشته‌های حساس علوم اجتماعی و سیاسی با آن روبه‌رو هستند (از جمله اخراج دکتر بشیریه از دانشگاه تهران) هم‌اکنون این درس در سراسر دانشگاه‌های کشور تدریس می‌شود. مخالفان علوم اجتماعی رایج برای مقابله با فرآورده‌های این رشته‌ها، رشته علوم‌اجتماعی بومی اسلامی تاسیس کرد‌ه‌اند. اگر در دهه هفتاد بشیریه در این درس از اهمیت جامعه مدنی می‌گفت الان بر اساس مطالعات جدید سیاسی، اجتماعی از «پیامدهای پرهزینه انقلاب‌ها»، از «انقلاب‌های رنگی و بهار عربی»، از جامعه مدنی توانا و از دولت باظرفیت و توانا سخن گفته می‌شود. بر‌خلاف نظر شما آموزش و پژوهش‌های جامعه‌شناسانه سیاسی رشد کرده است. در واقع در سوال شما یک خطا رخ داده است و آن این است که شما وضعیت نامناسب کشور را به یک رشته و درس دانشگاهی نسبت داده‌اید. در عالم واقع باید بررسی کرد که چرا وضع سیاسی کشور این‌طور است؟ مثلا اینکه چرا بعد از دهه‌ها تلاش ملت ایران هنوز به مرحله تحکیم دموکراسی نرسیدیم؟ (این اتفاقا یکی از سوالات کتاب است). در عین حال ممکن است که رشته جامعه‌شناسی سیاسی هم همچنان که گفتم رشد کرده باشد. اینها باهم منافات ندارد.
* در چنین شرایطی، به نظر شما ضرورت پرداختن به جامعه‌شناسی سیاسی ایران چیست و به تعبیر دیگر انگیزه شما از نگارش و انتشار این کتاب چیست؟
ضرورت پرداختن به جامعه‌شناسی سیاسی روشن است. این رشته یکی از حوزه‌های جامعه‌شناسی است و جامعه‌شناسی یکی از رشته‌های پایه علوم اجتماعی است. جامعه سیاسی ما چه در وضعیت چالش با انحصار سیاسی باشد، چه در وضعیت گذار به دموکراسی باشد، چه در وضعیت درجا زدن سیاسی باشد، چه در وضعیت مقاومت در برابر «اقتدارگرایی انتخاباتی» باشد، چه یک روزی ایران وارد مرحله «تحکیم دموکراسی» بشود، در هر کدام از این حالات ما نیازمند آموزش و پژوهش‌های جامعه‌شناسانه سیاسی هستیم؛ لذا انگیزه من هم روشن است. در یک کتاب سعی کرده‌ام تلاش‌های جمعی مردم ایران را در جریان انقلاب ۵۷ و جنبش‌های بعدی و مواجهه حکومت را با این جنبش‌ها نشان دهم و از پیامدهای آن بگویم.
* رویکرد شما برای اهالی جامعه‌شناسی و سیاست ایران شناخته‌شده است و در کتاب نیز تاکید کرده‌اید که از منظر اصلاح‌طلبی به تحلیل تلاش‌های چهل‌ساله ملت و دولت می‌پردازید. شما خودتان در کتاب از تعبیر اصلاح‌طلبی ناتمام استفاده می‌کنید. آیا فکر نمی‌کنید که جامعه از اصلاح‌طلبی عبور کرده یا دست‌کم آن را ناکام و داعیان آن را ناصادق یا ناتوان می‌داند؟
دوباره همان پیش‌فرض در سوال اول در این سوال شما تکرار شده است. من در این کتاب در برابر یازده «گونه تغییر» معضلات جامعه از گونه الگوی تغییر «اصلاح‌طلبی» دفاع کرده‌ام. به بخش اول مراجعه کنید. این یک بحث نظری و تجربی است. هابرماس هم همچنان از ارزش‌های روشنگری و مدرنیته دفاع می‌کند و در عین حال معتقد است که مدرنیته کنونی جهان فرآیندی ناتمام است. وقتی که می‌گوید ناتمام است منظورش این نیست که هنوز ناتمام است و یک روز دیگر به آن می‌رسیم بلکه به چالش‌های سیستمی جامعه مدرن معتقد است. معتقد است مدرنیته دایم در تلاش است و ناتمام است. این مدرنیته در اروپا از دوره رونق ویکتوریایی گذشته به دوره فاشیستی رسیده از آنجا به دوره دولت‌های رفاه رسیده، سپس به قول شاگردش اریک بک به دوره «مدرنیته در آغوش خطر و انعکاسی» رسیده و قصه ادامه دارد. اصلاحات هم همین‌طور است. ما می‌توانیم جریان اصلاح‌جویی کشور را مدرنیته سیاسی ناتمام ایران فرض کنیم که از قبل از امیرکبیر شروع شده و در چند فراز تاکنون ادامه داشته.
* شما می‌فرمایید جامعه از اصلاح‌طلبی عبور کرده؟
خب اولا من در کتاب به عوامل ناکامی اصلاح‌طلبان (نه اصلاحات) اشاره کردم. ثانیا اعتراضات ۸۸، ۹۶، ۹۸ و ۱۴۰۰ نشان داد که مردم ناراضی‌اند ولی همچنان مردم از اصلاحات عبور نکردند. شما دیدید اقشار متوسط صد شهر وقتی اعتراضات با خشونت همراه شد به اعتراضات نپیوستند. اگر پیوسته بودند که انقلاب می‌شد، در صورت وقوع چنین وضعی، آن موقع می‌شد عبور مردم را از اصلاحات پذیرفت. ثالثا مردم حتی از اصلاح‌طلبان هم عبور نکردند بلکه اصلاح‌طلبان در دو انتخابات ۷۶ و ۸۰ و در دو انتخابات ۹۲ و ۹۶ نامزدشان پیروز شد. طبیعی است نیرویی که در دو انتخابات پی‌د‌ر‌پی پیروز شده در انتخابات سوم پیروز نشود (این الگوی انتخاباتی کثیری از کشورها است)؛ لذا اصلاح‌طلبان در انتخابات ۸۴ و ۱۴۰۰ فقط باختند، اصلاحات که نباخت. رابعا در همین انتخابات ۱۴۰۰ که در شرایط کرونا و رکود اقتصادی برگزار شد همین اصلاح‌طلبان در میان مردم دوازد‌ه‌و‌نیم در صد طبق نظرسنجی ایسپا پایگاه داشتند و در انتخابات نیمی از اصلاح‌طلبان شرکت نکردند ولی همان بخشی که شرکت کردند دو‌میلیون‌وچهارصد‌هزار رای آوردند. این توضیحات نشان می‌دهد همچنان در جامعه سیاسی اصلاحات زنده‌اند اما اصلاح‌طلبان پس از دو دوره پیروزی در انتخابات شکست خورده‌اند. روشن است عرصه سیاست هم که فقط عرصه برد نیست و شکست هم دارد. فرمودید داعیان اصلاحات «ناصادق» و «ناتوان» بودند. چرا ناصادق بودند؟! اصلاح‌طلبان نیرویی بودند که پس از جنگ خود را از حیث معرفتی با توسعه سیاسی آشنا کردند و توسعه نامتوازن ایران را نقد و بر توسعه سیاسی تاکید کردند و در سال‌های ۷۶ تا ۸۴ در عرصه انتخاباتی فعال شدند و در دولت، مجلس، شوراها و جامعه مدنی فعالیت کردند. شاخص‌های کلان اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی در این دوره نشان می‌دهد که کشور خوب اداره شده است این خدمت به مردم است، نه کاری ناصادقانه. زمانی دولت پنهان و موازی در دوره احمدی‌نژاد دنبال تقویت حکومت اسلامی به جای جمهوری اسلامی بودند. اصلاح‌طلبان با دفاع از حسن روحانی ایران را از وضعیت نیمه امنیتی خارج کردند، در سیاست خارجی برجام تاسیس شد (که الان هم رییسی نمی‌تواند راه برجام را نرود)، زیربناهای اینترنتی کشور سراسری و تقویت شد، توطئه خروج ترامپ از برجام تا حالا خنثی شده است. این اقدامات که ناصادقی نیست! این اقدامات حکایتگر صداقت اصلاح‌طلبان است و البته این به معنای این نیست که در جریان اصلاحات بیست‌وپنج‌سال اخیر خطایی صورت نگرفته است، البته خطاهایی صورت گرفته که در کتاب به دقت به آنها اشاره شده است. فرمودید اصلاح‌طلبان «ناتوان» هستند. بله اصلاح‌طلبان توان‌شان به اندازه توان دولت موازی نبود و نتوانستند ایران را به مرحله تحکیم دموکراسی برسانند؛ لذا اتفاقا این موضوع در کتاب بحث و تحلیل شده است.
* در کتاب رابطه دولت و ملت از سه منظر مورد بحث قرار گرفته: اول از منظر جامعه و عمدتا جنبش‌های اجتماعی در طول چهل سال، دوم از منظر نظم سیاسی و سوم بررسی وضعیت کنونی جامعه. این تفکیک بر چه اساس است؟
این تفکیک بر این اساس است که جامعه ایران را فقط از منظر مولفه «حکومت» بررسی نکنیم بلکه اولا به تلاش‌های جمعی مردم هم توجه کنیم. ثانیا به وضعیت جامعه ایران پس از چهل سال پرداخته‌ام تا با شواهد نشان دهم که چرا نسل انقلاب اسلامی با بحران دستاورد روبه‌رو است. کتابی که در عنوانش ادعای چهل سال تلاش دولت و ملت را دارد باید به این سه بخش بپردازد.
* در بخش اول کتاب، پس از بررسی گونه‌های تغییر سیاسی در یک جامعه مروری بر چگونگی انقلاب اسلامی کرده‌اید و سپس به معرفی جامعه ایران به عنوان جامعه جنبشی پرداخته‌اید. مرادتان از جامعه جنبشی چیست و چرا ایران یک جامعه جنبشی است؟
خب روشن است. تلاش جمعی ملت در این چهل و اندی ساله چه بوده است؟ انقلاب ۵۷ و پیامدهایش بوده، جنگ هشت‌ساله بوده، بازسازی پس از جنگ بوده، جنبش اصلاحات و جنبش سبز و جنبش‌های موضوعی بوده (مثل جنبش اعتراضی مردم در حاشیه شهرها، جنبش‌های جوانان- دانشجویان، زنان، اقوام، جنبش مالباختگان ۹۶، جنبش اعتراضی معیشتی به قیمت سوخت بنزین در سال ۹۸، اعتراضات متعدد و پیوسته سندیکایی و صنفی کارگران، کامیون‌داران و معلمان و درویشان و ...) برای آشنایی با تلاش ملت ایران با این تلاش‌های مذکور و جنبشی باید آشنا شد. چرا ایران یک جامعه جنبشی است؟ چون نوگرایی در ایران دو سده است که ریشه دارد و همه اقشار جامعه مطالبات دارند. این قصه از قبل از مشروطه شروع شده و با وقفه‌های بلند و کوتاه ادامه یافته و فراگیر‌تر شده است. جنبش رای من کو در ۸۸ (سه میلیون در تهران)، جنبش آب با سیصدهزارنفر مشارکت‌کننده در قلب پایگاه انقلاب اسلامی و رزمندگان زمان جنگ در اصفهان در ۱۴۰۰، جنبش صنفی فراگیر معلمان در آذر ۱۴۰۰ تجربه‌های کم‌نظیر فعالیت جمعی مردم ایران است. روش جامعه ایران مطالباتی و جنبشی است. حرف من در کتاب این است که حکومت در ایران شایسته است که به صورت نهادی به این جامعه مطالباتی پاسخ دهد، اما انتخابات ۹۸ و ۱۴۰۰ نشان داد هنوز حکومت چنین قصدی ندارد لذا جامعه جنبشی ایران با فراز و فرود ادامه خواهد داشت. البته در مقابل این جنبش‌ها حکومت تلاش می‌کند از «جنبش مقاومت» دفاع کند و این خطای دیگر حکومت است. حکومت با این کارش جامعه را دوقطبی‌تر و نامتوازن‌تر و ناراضی‌تر می‌کند.
* آیا جنبشی بودن جامعه ایران یک پدیده مثبت است یا منفی و برای مواجهه با آن چه پیشنهادی دارید؟
سوال بسیار خوبی کردید، چون یک انگاره در بین بعضی از محققان شکل گرفته مبنی بر اینکه چون جامعه ایران جنبشی است پس جمهوری‌اسلامی رفتنی است و ایران به سوی دموکراسی حرکت می‌کند! این انگاره خطایی است. یکی از مباحث مهم جامعه‌شناسی سیاسی این است که پیامدهای انقلاب‌ها و جنبش‌ها چیست؟ انقلاب‌ها و جنبش‌ها ممکن است رژیم‌ها را جابه‌جا بکنند ولی لزوما دموکراسی را به ارمغان نمی‌آورند. یک به یک انقلاب‌ها و جنبش‌ها را از حیث پیامدها باید بررسی کنیم و ببینیم به کجا رسید؟ انقلاب مشروطه از حیث گفتمانی خصوصا «ملی‌گرایی مدنی» عالی بود ولی از حیث نهادی، موفق نبود و مشروطه پا نگرفت، حکومت قاجار عوض شد و دوباره حکومت شخصی و کودتایی رضاشاه و محمدرضاشاه شکل گرفت. جنبش کارگری حزب توده کارگران را به صحنه آورد ولی جنبش مستقلی نبود (وابسته به شوروی بود) این جنبش پیامدش اتحاد دربار و سکوت روحانیت شد. جنبش چریکی دهه پنجاه به ادبیات و مبارزات مارکسیسم- لنینیستی (که غیردموکراتیک بود) کمک کرد، خشونت را وارد سیاست‌ورزی کرد و مبتنی بر بررسی از موازنه قوا نبود و سرکوب شد. انقلاب ۵۷ به مردم عادی عاملیت داد (خصوصا به زنان مذهبی)، رژیم موروثی سلطنتی را فروپاشاند، ولی انقلاب ۵۷ در تثبیت نهادهای دموکراتیک همچنان با چالش روبه‌رو است. نیروی موسوم به «مقاومت»، ایران و توسعه آن را با سیاست خارجی نامتوازن و پرهزینه روبه‌رو کرده است. اعتراضات ۹۶ و ۹۸ تا حالا به دموکراسی کمک نکرد بلکه حکومت را اقتدارگرا‌تر کرده (و جالب است که اصولگراهای تندرو قوی‌تر شده‌اند و یک شعار «دیگه تمومه» رو باور کردند). اتفاقا من در کتاب از چند جنبش دفاع کرده‌ام به خاطر اینکه این جنبش‌ها ایران را اولا با هزینه‌های سنگین روبه‌رو نکردند و ثانیا جامعه مدنی ایران را تقویت کردند مثل جنبش دانشجویی، جنبش زنان و جنبش اصلاحات. اگرچه گفتم اصلاحات همچنان فرآیندی ناتمام است.
* شما در فصل‌های پنجم تا هفتم کتاب، به ترتیب سه جنبش زنان، دانشجویی و کردی را مورد مطالعه قرار داده‌اید. به اختصار بفرمایید، به نظر شما آیا این جنبش‌ها همچنان در جامعه ما زنده هستند و اینکه تا چه حد در به دست آوردن مطالبات خود کامیاب بوده‌اند؟
جنبش زنان زنده‌تر از گذشته است. البته باید به ماهیت و نوع این جنبش توجه کنیم. این جنبش یک جنبش «سیاسی» نیست که مثل جنبش‌های دموکراسی‌خواه یقه حکومت را بگیرد. این یک جنبش «اجتماعی» و مبتنی بر پیشروی آرام است. زنان در زندگی روزمره خود از سبک زندگی موردنظر خود پیروی می‌کنند و سال‌ها است چنین می‌کنند و بدون خونریزی موفق هم بوده‌اند. البته ناتمام است چون هنوز قوانین تبعیض‌آمیز علیه زنان هست. جنبش کردی در ایران دیگر جنبش مسلحانه دهه شصت نیست. اما ما در کردستان و آذربایجان و در میان اعراب خوزستان با جریان «هویت‌طلبی قومی» که فعلا یک جریان فرهنگی است روبه‌رو هستیم. درباره جنبش دانشجویی به چند نکته باید اشاره کرد؛ اولا دو سال است که کرونا است و دانشجو در دانشگاه حضور فیزیکی ندارد. ثانیا تشکل‌های دانشجویی همچنان یکی از پایه‌های فضای «نقد و بررسی» درباره مسائل عمومی کشور هستند. در همین شرایط کرونایی دیدید که رییس‌جمهور در روز دانشجو در آذر ۱۴۰۰ به دانشگاه شریف رفت و نماینده دانشجویان عصاره سخنان دلسوزان کشور را با شجاعت به سمع حکومت رساند و با صراحت با او اتمام حجت کرد. ثانیا ما در جامعه شبکه‌های اجتماعی زندگی می‌کنیم، تکاپوی دانشجویان در شبکه‌های اجتماعی است نه در صحن فیزیکی دانشگاه‌ها. ثالثا الان مثل سه دهه پیش نیست، به معنای قدیمی جنبش اعتراضی در دانشگاه نیست، هزینه اعتراض دانشجویی بالا رفته ولی دانشجو زیاد شده است. هر خانه‌ای یک دانشجو دارد، بیش از ده میلیون فارغ‌التحصیل دانشگاهی در جامعه حضور دارند. به‌عبارت دیگر جامعه ایران «جامعه دانشگاهی و اعتراضی» شده و جامعه فقط چشمش به دانشگاه نیست. این یک تحول اجتماعی است که حکومت به آن توجه نمی‌کند و دنبال توهمات خود است.
* در دو فصل نهم و دهم کتاب از بخش دوم، به موضوع ملی‌گرایی پرداخته‌اید و میان دو گونه ملی‌گرایی مدنی و ملی‌گرایی باستان‌گرای پهلوی تمایز گذاشته‌اید. به نظر می‌رسد امروز با تضعیف گفتمان اصلاح‌طلبی، ملی‌گرایی باستان‌گرا در حال تقویت است. راهکار عملی شما برای مواجهه با این شکل از ملی‌گرایی و تقویت ملی‌گرایی مدنی چیست؟
اولا توجه کنیم، توجه به ملت در ایران امر ریشه‌داری است. ایران از زمره کشورهای کهن است. ایران هم میراث ملی دارد و هم میراث اسلامی، به همین دلیل در ایران هم «اسلام‌گرایی» و هم «ملی‌گرایی باستان‌گرا» قوی است. این یک واقعیت است. یکی از دلایلی که در ایران در انقلاب ۵۷ مضمون اسلامی قوی شد به خاطر این بود که حکومت پهلوی (چون کودتایی و غیرمردمی بود) بر ملی‌گرایی باستانی دمید. در این ملی‌گرایی مسلمانان، ترک‌ها، عرب‌ها، ترکمن‌ها تخفیف داده می‌شدند؛ لذا اپوزیسیون رژیم پهلوی با استعانت از ایدئولوژی اسلام سیاسی چنان قدرت اجتماعی تشکیل داد که تومار حکومت پهلوی را پیچید. الان نیز چهار دهه از انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی می‌گذرد. نسل انقلاب با بحران کارایی، رانت‌جویی، ناامنی، توسعه نامتوازن و ده سال رشد اقتصادی صفر روبه‌رو است در چنین وضعیتی بخشی از اپوزیسیون (مثل سلطنت‌طلب‌ها،گذاری‌ها و فرشگردی‌ها) دوباره به میراث ملی‌گرایی باستانی متوسل شده‌اند. ملی‌گرایی که اتفاقا وحدت ملی ایران را تهدید می‌کند. راه صلاح کشور همان «ملی‌گرایی مدنی» دوران مشروطه است. یعنی ملی‌گرایی‌ای که ایران را برای همه ایرانیان می‌خواهد و همه ایرانیان را شهروند برابر می‌داند و رو به آینده دارد و «کثرت در عین وحدت ایران» را تامین می‌کند. اتفاقا یکی از منتقدان برجسته ملی‌گرایی باستانی و مدافع ملی‌گرایی قراردادی مشروطه مرحوم استاد فیرحی بودند که از شاگردان برجسته استاد بشیریه در دانشگاه تهران بود. در شرایط فعلی یکی از چالش‌های فکری ایران همین چالش ملی‌گرایی مدنی از دو طرف هست. یکی اینکه ملی‌گرایی مدنی با اسلام‌سیاسی حکومت روبه‌رو است که با امت‌گرایی، دولت - ملت ایران را تخفیف می‌دهد. یکی چالش ملی‌گرایی مدنی با سرنگونی‌طلبانی است که از ملی‌گرایی تباری دفاع می‌کنند.
* شما در سه فصل کتاب به موضوع دموکراسی پرداخته‌اید، بحثی که در اوایل دهه ۱۳۸۰، موضوع محوری آثار پراقبال جامعه‌شناسی سیاسی محسوب می‌شد و همه از گذار به دموکراسی و شیوه‌ها یا مدل‌های گذار و ضرورت‌های آن سخن می‌گفتند. امروز اما به نظر می‌رسد دموکراسی‌خواهی در مرکز مطالبات مردمی نیست و عمده شعارها حول مسائل اقتصادی یا بازگشت به شکل‌های غیردموکراتیک حاکمیتی است. ارزیابی شما در این زمینه چیست؟ آیا هنوز هم دموکراسی مطلوب است و مهم‌تر از آن اینکه چطور می‌توان این ضرورت و مطلوبیت را به جامعه قبولاند؟
بله دموکراسی مطالبه ایران بوده و هست. تقویت دموکراسی در ایران، راه همزیستی ایرانیان باهم هست و یک امر فانتزی نیست. البته در ایران نیروهای قدرتمند تاریخی و اجتماعی با دموکراسی مخالفند یا از سلطنت اسلامی یا از سلطنت شاهی دفاع می‌کنند. یکی از تجربه‌های مهم انقلاب ۵۷ و جنبش اصلاحات از ۷۶ به بعد این هست که دموکراسی مطالبه پرچالش و زود در دسترسی نیست. ضمنا این ضعف وقت تجربه ایران هم نیست. در تجربه جهانی هم دموکراسی با چالش روبه‌رو شده. الان شاید حدود فقط بیست کشور باشند که کاملا وارد مرحله تحکیم دموکراسی شده‌اند و هر شش ویژگی دموکراسی (انتخابات سالم، آزادی اقلیت، تفکیک قوا، قاضی مستقل، رسانه، سمن‌ها و اصناف غیرحکومتی) واجد هستند. درست است دو دهه پیش در جامعه‌شناسی سیاسی از تجربه‌های گذار به دموکراسی بحث می‌کردند الان نظریه‌های متنوعی از موانع گذار بحث می‌کنند. الان جامعه‌شناسی تاریخی دولت‌ها مورد توجه قرار گرفته (کارهای امثال چارلز تیلی و داگلاس نورث)، الان مراحل تکوین دولت مورد توجه قرار گرفته (کارهای امثال فوکویاما)، الان به «توانایی» همزمان دولت و جامعه مدنی در راه باریک آزادی توجه می‌شود (به کارهای ایوانز، میگدال و کارهای اخیر عجم‌اوغلو و رابینسون نگاه کنید)؛ لذا این فراز و فرود در راه دموکراسی فقط مخصوص ایران نیست و مطالعات سیاسی و جامعه‌شناسی سیاسی هم متوقف نشده است. مبارزه و مطالعه ادامه دارد. فرمودید که مردم شعارهای‌شان حول مسائل اقتصادی است. این حرف درستی است و این اتفاقا نشان می‌دهد کنش مردم عاقلانه است. شما می‌دانید یکی از بحران‌های دستاورد انقلاب همین دستاورد اقتصادی است. دایم کشور با تورم دو رقمی روبه‌رو است، متوسط رشد اقتصادی کشور ۲درصد بوده، ده سال است که رشد صفر است، جامعه ایران دارد فقیر می‌شود؛ لذا طبیعی است که اعتراضات مردم معیشتی و اقتصادی باشد. ولی اگر شما به همین معضلات اقتصادی نگاه کنید راه‌حلش «حکومت یکدست اقتدارگرا» نیست، راه‌حلش حکومت توانا با بروکراسی شایسته‌گزین و منتخب مردم و پاسخگو است. به بیان دیگر سازوکارهای دموکراسی دیگر یک امر فانتزی نیست. مشکلات کشور بدون همکاری دولت و جامعه مدنی ممکن نیست. با دولت اقتدارگرا و یکدست مشکلات کشور بیشتر و فرصت توسعه از ایران گرفته می‌شود.
* شما در بخش سوم کتاب، تحولات سیاسی جامعه ایران در یک دهه اخیر را بررسی کرده‌اید و از جامعه در آغوش خطر یاد کرده‌اید. منظورتان از خطر (ریسک) چیست؟
به نکته خوبی اشاره کردید. در این کتاب پس از چهل سال با این سوال روبه‌رو بودم که هم‌اکنون جامعه ایران چه نوع جامعه‌ای است. من در بخش سوم با استفاده از نظریه مرحوم اریک‌بک (جامعه‌شناس و جامعه‌شناس سیاسی آلمانی) نشان داده‌ام که «جامعه ایران جامعه‌ای در آغوش خطر» است. قبلا می‌گفتم جامعه ایران جامعه مدرن کژقواره. به نظر من اگر به این ارزیابی توجه شود، نشان می‌دهد جامعه ایران در معرض چالش‌های دوره مدرنیته متاخر و ریسکی نیز هست. الان این انگاره در بررسی معضلات جامعه ایران هست که می‌گویند همه مشکلات به جمهوری اسلامی مربوط می‌شود. این انگاره به دور از واقعیت نیست. چون نهاد حکومت مهم‌ترین نهاد کشور است. ولی توجه داشته باشیم که بعضی از مشکلات جامعه به خاطر همین مدرنیته ریسکی است که این روزها به روشنی شاهد تخریب محیط زیست و تغییرات اقلیمی در ایران هستیم. حتی حکومت هم در ایران تمام دموکراتیک شود باز جامعه ما مثل جوامع دیگر با مشکلاتی روبه‌رو است که در کتاب توضیح دادم. خواستم بگویم که در بررسی مسائل جامعه ایران نباید ساده‌سازی کرد. تحلیل جامعه‌شناسانه با تحلیل «سیاست‌زده» متفاوت است.
* مشارکت به ویژه در سال‌های اخیر، حلقه مفقوده سیاست ایران است. برای بازیافتن آن باید چه کرد؟ آیا صرف توصیه‌هایی به دولت و حاکمیت و انذار و هشدار به آن برای این امر کفایت می‌کند؟
بحران مشارکت در ایران، بحران «مشارکت انتخاباتی» است نه مشارکت به‌طور کلی چون جامعه اعتراضی و جنبشی است. انتخابات ۹۸ و ۱۴۰۰ به روشنی بحران مشارکت انتخاباتی را نشان دادند. علت آن این بود که دولت موازی بیست سال جلوی اصلاحات و انتخابات مردم مانع‌تراشی کرد. ظاهرا از عدم مشارکت مردم هم خوشحالند چون حکومت را یکدست کردند. شما درست گفتید راه‌حل این مشکل فقط توصیه و انذار حکومت نیست. ولی به نظر من راه‌حل «انقلاب دیگر» هم نیست. راه‌حل همچنان تقویت جامعه مدنی و دولت با ظرفیت است. البته در شرایط آچمز فعلی همین که نیروهای سیاسی راه خطا نروند کار درستی است و حکومت را هم انذار بدهند کار بدی نیست. ولی مشکل با صرف نصیحت حل نمی‌شود.
* شما در ارزیابی تجربه چهل‌ساله، از تعبیر بحران دستاورد یاد می‌کنید، درحالی‌که در جاهایی دیگر تاکید می‌کنید که در مجموع معتقدید کارنامه جمهوری اسلامی موفق و مثبت است. آیا این تناقض نیست؟
نه. تناقض نیست. بخش سوم کتاب در فرازهای مختلف این بحران دستاورد را نشان می‌دهد. ولی در عین حال این به معنای این نیست که جمهوری اسلامی هیچ دستاوردی نداشته. کارنامه حکومت در آموزش نیروی انسانی، خصوصا زنان، در بهداشت و درمان قابل دفاع است. من به یک مورد دیگر اشاره می‌کنم که کمتر مورد توجه منتقدین وضع موجود قرار می‌گیرد. در دو دهه گذشته امریکا دنبال دموکراسی کلنگی بود. اقدامات ترامپ فوق‌العاده خطرناک و علیه تمامیت ایران بود. در برابر این تهدیدات جمهوری اسلامی با اتکا به توان نظامی داخلی (با اتکا به تسلیحات تولید داخل) از تمامیت ارضی ایران دفاع کرده و معلوم نیست اگر توان موشکی ایران نبود چه بر سر ایران می‌آمد. ما همه شاهد مصیبت‌های افغانستان، عراق، لیبی و سوریه در این دو دهه بودیم.
* فصل پایانی کتاب شما پیش از جمع‌بندی، به اعتراضات دی‌ماه ۱۳۹۶ اختصاص دارد و کوشیده‌اید به ارزیابی آن بپردازید. از دی‌ماه ۱۳۹۶ تا زمان حاضر (آذر ۱۴۰۰) ما شاهد اعتراض‌ها و نارضایتی‌های فراوانی در جامعه بودیم که نمونه برجسته آن حوادث آبان ۱۳۹۸ است و نمونه اخیرش اعتراضات کشاورزان در اصفهان در واکنش به مساله آب. بسیاری از تحلیلگران معتقدند کثرت و توالی این اعتراضات نشانه پایان گفتمان اصلاح‌طلبی است و نسخه‌های تکراری اصلاح‌طلبان پاسخگو نیست. شما چطور فکر می‌کنید؟
باز به نکته خوبی اشاره کردید. در بالا گفتم جامعه مطالباتی، اعتراضی و جنبشی است. این احتیاج به دلیل ندارد. شما با چشم مستقیم آن را می‌بینید. ولی در اینجا توجه به دو نکته مهم است؛ اول اینکه راه درمان این جامعه اعتراضی چیست؟ استدلال کتاب این است که راه درمان این وضع حکومت «یکدست اقتدارگرا» و با کسری مشروعیت نیست. راه درمان این وضع وقوع یک «انقلاب دیگر» و به قول بعضی از منتقدین ابرجنبش نیست. راه درمان همچنان توجه به دولت باظرفیت و جامعه مدنی توانا به‌طور همزمان است. این خطا است که تغییرات در کشور را موکول به تغییر رژیم کنیم. ولی همه می‌دانیم در برابر دولت باظرفیت و جامعه مدنی توانا گروه‌های منافع قدرتمند و مخالف دموکراسی در ایران مقاومت می‌کنند و راه باریک آزادی و دموکراسی در ایران راحت، کوتاه‌مدت و بدون فراز و نشیب نیست.
