مسأله همبستگی در ایران
گفتوگو با احمد پورمندی
رادیو زمانه / جواد عباسی توللی
مجمع عمومی سازمان ملل متحد در دسامبر سال ۲۰۰۵ با تصویب یک قطعنامه و با هدف ایجاد زمینه روابط بین افراد در قرن بیست و یکم، روز ۲۰ دسامبر را به عنوان «روز بین‌المللی همبستگی انسانی» برگزید. زمانه به همین بهانه و با طرح چند پرسش درباره مسأله همبستگی اجتماعی در ایران با احمد پورمندی، فعال سیاسیِ سوسیال-دموکرات و ساکنِ آلمان گفتوگو کرده است.
به نظر می‌رسد بالا گرفتن چالش‌های اتنیکی و عمیق‌تر شدن تبعیض‌های ساختاری در کشور در سال‌های اخیر، بیش از هر چیز امکان رسیدن به یک همبستگی جمعی را تحت‌الشعاع قرار داده است. از سوی دیگر، جامعه ایران پس از شکل‌گیری حکومت جمهوری اسلامی و به‌ویژه از اعتراضات سراسری دی ماه ۱۳۹۶ به این سو، شاهد تلاطم‌های سیاسی پردامنه‌ای بوده است. به نظر می‌رسد با وجود شکل‌گیریِ خیزش‌های همگانی در چند سال اخیر، اقشار و طبقات اجتماعی در ایران همچنان به فرم قابل اعتنایی از یکپارچگی جمعی و همبستگی دست نیافته‌اند.
از سوی دیگر اما این پرسش‌ها را می‌توان به میان آورد که: همبستگی جمعی در ایران واجد چه معنایی است؟ همبستگی در ادبیات سیاسی ایرانیان عمدتا چه پیشینه‌ای را تداعی می‌کند؟
روز بین‌المللی همبستگی انسانی
مجمع عمومی سازمان ملل متحد در دسامبر سال ۲۰۰۵ با تصویب یک قطعنامه و با هدف ایجاد زمینه روابط بین افراد در قرن بیست و یکم، روز ۲۰ دسامبر را به عنوان «روز بین‌المللی همبستگی انسانی» برگزید. زمانه به همین بهانه و با طرح چند پرسش درباره مسأله همبستگی اجتماعی در ایران با احمد پورمندی، فعال سیاسیِ سوسیال-دموکرات و ساکنِ آلمان گفتوگو کرده است.
* طی سال‌های اخیر اعتراضات و اعتصابات بسیاری در میان کارگران در بخش‌های مختلف همچون تحصن معلمان و کارگران شرکت‌های صنعتی شکل گرفته است. چرا اصناف و تشکل‌های مختلف، هر کدام جدا جدا دست به اعتراض می‌زنند؟ حلقه گمشده این پیوند کجاست؟ به نظر شما اساس همبستگی میان طبقه کارگر در ایران چه می‌تواند باشد؟
- این سوال را می‌توان به صورت معکوس هم مطرح کرد و بدین شکل پرسید که چرا این کارگران باید به شکل متحد به اعتراضات بپیوندند؟
اقشار مختلف اجتماعی مستقل از اینکه ما چه تعریفی از مفهوم طبقه داشته باشیم، مطالباتی دارند. آن‌ها در فضای استبدادی و زیر سلطه یک حکومت دیکتاتوریِ مذهبی این مطالبات را باید به شکل مقتضی پیگیری کنند. اینکه در این فاز و در مرحله فعلی، انتظار نوعی حمایت داشته باشیم که خواه ناخواه بار سیاسی خواهد داشت، حتی می‌تواند ما را به ناامیدی سوق دهد و به نظر من این امر را باید در یک مرحله و فاز متکامل‌تری از جنبش‌های اجتماعی انتظار داشت.
در شرایط سختی که جنبش‌های اجتماعی ایران اعم از جنبش کارگری، معلمان، زنان و سایر جنبش‌ها دارند، بعید است انتظار این را داشته باشیم که حول شعاری مشخص با هم متحد شوند و نسبت به هم همبسته باشند.
* به نظر شما آیا مطالباتی مانند مسأله دستمزد هم نمی‌تواند در ایجاد همبستگی میان جنبش‌های معلمان، کارگران و کشاورزان نقش محوری داشته باشد؟
- دستمزد نمی‌تواند موضوعی باشد که به عنوان مثال مسأله دهقانان اصفهان را به کارگران تبریز پیوند دهد. اگر بخواهیم از دستمزد صحبت کنیم، احتمالا تنها بخشی از کارگران صنعتی ممکن است بر سر آن یک تفاهم واقعی و نه ایده‌آلیستی، آرمانی و روشنفکرانه داشته باشند. چیزی که به‌طور واقعی منافع کارگران را در دستور کار قرار دهد و حول آن مشترک و همبسته شوند، در حال حاضر وجود ندارد.
برای نمونه بین کارگر معدن اردبیل و کارگر هفت‌تپه در شرایط فعلی مسائل متفاوتی وجود دارد. آن‌ها در زمان‌های مختلف برای دستیابی به اهداف صنفی خود اقداماتی می‌کنند و مقوله هفت‌تپه اصلا در مقوله‌های دیگر نمی‌گنجد و طبیعی است که حرکت مشترکی در این مرحله نمی‌تواند شکل بگیرد.
به نظر من، حرکت مشترک زمانی شکل می‌گیرد که مطالبات دسته‌بندی شده و مشخصی وجود داشته باشد. مطالباتی که ملی باشد یا حداقل مطالبات یک گروه اجتماعی بزرگ در سراسر کشور باشد. در آن صورت می‌توان توقع داشت که چنین چیزی شکل بگیرد. علی‌العموم این اتفاق یا در مرحله تحول سیاسی یا در مرحله چسبیده به آن اتفاق می‌افتد. به باور من، در فازی که در حال حاضر وجود دارد، شکل‌گیری اراده سیاسی در ایران روند نسبتا پیچیده‌تری را طی می‌کند که ممکن است از مبارزات صنفی و گروهی فاصله داشته باشد. به عنوان مثال تجربه جنبش سبز این را به ما نشان داد که مردم در یک پروسه انتخاباتی به یک مطالبه واحد می‌رسند و یک حرکت وسیع ملی را سازمان می‌دهند. در جنبش اصلاحات در سال ۱۳۷۶ هم همین پدیده وجود داشت. در هر دوی اینها، جنبش‌های صنفی نبودند تا با درک کلاسیکی که برخی از مارکسیست‌های قدیمی داشتند به هم بپیوندند و یک جنبش سراسری ایجاد کنند.
ارزیابی من این است که شاید عدالت اقلیمی یکی از شعارهایی باشد که همه اقشار زحمتکش جامعه ایران را بتواند با یکدیگر متحد کند. آنچه امروز مطالبه مردم اصفهان و خوزستان است می‌تواند در آینده مطالبه مردم مازندران که فعلا مشکل آب را در ابعاد وسیع ندارند هم بشود. البته در مازندران هم در حال حاضر مشکل جنگل و غارتی که حکومت در آن منطقه می‌کند و سدی که می‌خواهند بر رود تجن بزنند وجود دارد. به نظر من مطالبه مشترک ملی فعلا مطالبه سیاسی است. یعنی در درجه اول حکومتِ مبتنی بر استبداد و تبعیض، در هم‌آمیزی دین و دولت و نهادینه کردن تبعیض دینی چیزی‌ست که همه ملت ایران را آزار می‌دهد. چنین مطالباتی می‌تواند یک همبستگی ملی را ایجاد کند از جمله در مناطقی همچون کردستان و آذربایجان.
در اعتراضات آبان ۹۸ یا دی ماه ۱۳۹۶ به‌طور مشخص معیشت بود که همه اقشار جامعه ایران را به هم پیوند داد. با این فرض، آیا همچنان شما معتقد هستید که خیزش‌های سراسری در ایران حول یک مطالبه صرفا سیاسی و ضد استبدادی شکل گرفته است؟
- مطالبات معیشتی که به صورت سراسری مطرح شد، نمی‌تواند غیرسیاسی باشد. به ندرت چنین اتفاقی می‌افتد. از طرف دیگر معیشت سطوح متفاوتی در ایران دارد. نمی‌توان معیشت و مطالبه یک کارگر روزمزد را با کارگری با ۳۰ سال سابقه در ماشین‌سازی که احتمالا خانه شخصی دارد و از بیمه و خدمات بهتری در مقایسه با بقیه استفاده می‌کند، در یک سبد ریخت. آن‌ها احتمالا مطالبات متفاوتی دارند و معیشت در میان آن‌ها متفاوت است. یکی درآمدش نزدیک به خط فقر حدود ۱۰-۱۲ میلیون تومان و دیگری دو یا سه میلیون تومان است. این اختلاف در میان کارگران ایران وجود دارد.
به نظر من آنچه درباره معیشت می‌توان به صورت مطالبه مشترک به آن توجه کرد، مسأله سیاست خارجی است. امروز معیشت کل مردم ایران از یک کاسب بازاری گرفته تا یک کارگر روزمزد، تحت فشار سیاست خارجی نابخردانه و ضد ملی‌ای است که حاکمیت آن را پیش می‌برد و نتیجه‌اش تحریم‌های فلج‌کننده‌ای‌ست که فشارش را بر همه وارد آورده است. از زن و دانشجو و کرد و بلوچ و تهرانی و مازندرانی و بقیه همه این فشار را حس می‌کنند. ممکن است در حال حاضر مقابله با سیاست خارجیِ ایران بر باد ده، بتواند یک مطالبه عمومی و مشترک باشد. برای نمونه می‌توان این‌گونه مطرح کرد که چالش بی‌آبی تا زمانی که این حکومت دست از هزینه کردن‌های بی‌سرانجام درمورد سیاست خارجی برندارد، ادامه خواهد داشت.
به عنوان مثال در مورد هفت‌تپه چه پاسخی می‌توان به کارگران داد؟ واقعیت این است که روشنفکرانی که همچنان میراث‌دار فرهنگ سیاسی لنینیسم و استالینیسیم هستند، حرف‌هایی می‌زنند که پاسخ قانع کننده‌ای برای کارگران هفت‌تپه در بر ندارد. این افراد ایده اداره شورایی را پیش کشیده‌اند. مگر می‌شود در یک کشور ۸۰ میلیونی که اقتصاد آن به گونه‌ای دیگر است، در یک گوشه، جزیره متروکی ساخت و آن را شورایی اداره کرد؟ آن‌ها هم که می‌گویند باید شرکت را به دست دولت سپرد، پاسخ روشنی ندارند. کدام دولت؟ دولتی که سراپا فساد و دزدی است؟ آیا واقعا این امر در خدمت توسعه است؟ آن کسی هم که می‌گوید شرکت در اختیار [امید] اسدبیگی قرار بگیرد هم پاسخ روشنی به این قضیه نداده است.
اینجا باز به این نکته می‌رسیم که جامعه روشنفکری ایران فاقد یک بدیل اجتماعی-اقتصادی است. ما هیچ الگوی توسعه پایداری طراحی نکرده‌ایم که جامعه روشنفکری بر آن وحدت داشته باشد و بتواند بر اساس آن با همه اقشار زحمتکش جامعه از جمله طبقه کارگر ایران وارد دیالوگ و گفتوگو شود. قرار نیست که به سبک لنینی، آگاهی را به داخل طبقه ببریم یا نیابتا کاری انجام دهیم. ما تنها می‌توانیم دیالوگ دوستانه برقرار کنیم. این دیالوگ دوستانه، بده بستان است و ما بیشتر یاد می‌گیریم بیش از آنکه یاد بدهیم.
متأسفانه جامعه سیاسی و روشنفکری ایران از این نظر بسیار عقب است. پراکندگی، تفرقه، کارهای تکراری و در جا زدن در فازی که سال‌هاست در آن گرفتار آمده‌ایم باعث می‌شود در این مورد ضعف جدی وجود داشته باشد و نتوان روند را تسریع و به آن کمک کرد.
من فکر می‌کنم مبارزه بر ضد تبعیض، مبارزه علیه سیاست خارجی ایران بر باد ده، مبارزه برای عدالت اقلیمی و نجات کشور از خشکسالی با پیش‌بینی‌های وحشتناکی که برای دو دهه آینده می‌شود، می‌تواند مردم را در یک جنبش همگانی متحد کند.
اما جنبش‌های صنفی قواعد خود را دارند. آن‌ها ممکن است متحدین خود را به طور مشخص و نه آرمانی در جریان مبارزه پیدا کنند. برای مثال کارگران شهر x در کارخانه a با کارگران شهر y در کارخانه‌ای دیگر ممکن است مطالبات صنفی نزدیک به هم داشته باشند و بتوانند پلتفرم مشترک بسازند و از هم پشتیبانی کنند اما اینکه تمام طبقه کارگر ایران بتواند به چنین نقطه‌ای برسد خیلی بعید و بیشتر ایده‌آلیستی است تا واقع‌گرایانه.
* شما در پاسخ‌هایتان به اقوام و گروه‌های اتنیکی اشاره کردید. چشم‌انداز را در این زمینه چگونه می‌بینید و همبستگی در این زمینه به چه ترتیب می‌تواند حاصل شود؟
- مسأله اتنیک و اقوام در ایران مسأله‌ای بسیار حیاتی و مهم است. اول باید پذیرفت که این مسأله وجود دارد. برخی منکر این مسأله هستند و شعار معروف [محمد] بهشتی را می‌دهند که می‌گفت «سنندج مثل یزد است». چنین دیدگاه‌هایی تشدیدکننده بحران هستند.
کسانی هم هستند که مسأله را در چارچوب نظام فکری قدیم مطرح می‌کنند که از آن جمله ترم حق تعیین سرنوشت است که به آن اشاره کردید و من فکر می‌کنم جای درستی به کار برده نمی‌شود. جایی که لنین این ترم را استفاده کرد اولا معلوم نیست آنجا هم درست به کار برده شده باشد. ثانیا در ایران، ما با یک ساختار موزاییکی مواجه نیستیم. این‌گونه نیست که تهران، مسکو باشد و سنندج، تاشکند و باکو. در آنجا همه چیز متفاوت بود. از رنگ چهره، دین و مذهب و زبان که هیچ سنخیتی بین روس‌ها و ازبک‌ها وجود نداشت.
اقوام ایران اما وجوه مشترک بسیاری دارند. چه دینی، چه نژادی-تاریخی و چه فرهنگی. من ایران را مانند یک فرش بافته می‌بینم اما در چارچوب این فرش، این واقعیت وجود دارد که در مناطق پیرامونی ایران و به‌خصوص در مناطقی که اقوام غیرفارس در آن ساکن هستند، در زمینه توسعه، زبان و دین تبعیض‌های جدی وجود دارد. اما بعضا فضایی که در آن برخی روشنفکران سابقا چپ و اخیرا پان ترک یا پان کرد یا کسانی که به نوعی ناسیونالیسم خاک و خونی را تبلیغ می‌کنند، در سطح واقعیت نیست. در میان مردم ایران و در مناطق مختلف در این ابعادی که اینها بر آن تأکید می‌کنند، اختلاف وجود ندارد.
آنچه که به نظر من می‌رسد این است که باز هم جامعه روشنفکری و سیاسی ایران متأسفانه در این زمینه هیچ پلتفرم روشنی ندارد که بتواند آن را به‌طور درستی به جامعه عرضه کند و همزمان به همه مردم ایران بفروشد و مردم هم بپذیرند.
پیشتر طرحی با چند ماده در این مورد نوشته بودم با این استخوان‌بندی اصلی که چند نکته باید مورد تفاهم قرار بگیرد. برای نمونه می‌توان پذیرفت که اقتصاد واحد و پول واحد، ارتش واحد، سیاست خارجی واحد و زبان ارتباطی واحد داشته باشیم و به این ترتیب به این توافق برسیم که مرزهای موجود منطقه خدشه ناپذیرند.
به نظر من به جای ترم تمامیت ارضی و حق تعیین سرنوشت که هر دو اینها از دوران جنگ سرد می‌آیند و ترم‌های تفرقه‌برانگیز و مشکوکی هستند که طرف مقابل با آن احساس نزدیکی نمی‌کند از واژه‌های روشن و تعریف شده حقوقی استفاده کنیم.
نکته دیگر این است که هر نوع تلاش برای فدرالیسم ملی-قومی در ایران به یک فاجعه ملی راه می‌برد. اگر کسی کوچک‌ترین تردیدی در این مورد دارد، تاریخ ایران را به درستی درک نکرده است. در زمان [محمود] احمدی‌نژاد قرار بود یک ده کوچک در یکی از مناطق فارس زیر نظر بخش دیگری برود. در جریان این قضیه چندین نفر کشته شدند. تصور اینکه چه بلایی ممکن است بر سر رضاییه، نقده، اشنوییه، مهاباد و شهرهای در هم تنیده‌ای از این دست بیاید، مو بر تن آدم راست می‌کند. ناسیونالیسم ملی-قومی چه پاسخی برای این مسائل دارد؟ اما اگر بپذیریم که هیچ مرز داخلی ایران نباید با خشونت تغییر کند و اگر بپذیریم در یک روند دموکراتیک و پس از استقرار دموکراسی، با گفت‌وگوی مسالمت‌آمیز، برنامه‌ریزی‌های خرد و کلان طرح‌ریزی و اجرا شود، با رویدادهای خونین مواجه نخواهیم شد.
همچنین اگر تبعیض مثبت، خدشه‌ناپذیری مرزها، حل و فصل مسائل اقوام ایران بر مبنای دموکراسی و مسالمت مورد پذیرش همه قرار بگیرد، آن وقت تبعیض مثبت به سود مناطق پیرامونی که عقب نگه داشته شده‌اند، جاری خواهد شد. اگر سانترالیسم مرکزگرا و اخیرا اصفهان‌گرا و یزدگرا که همه ثروت کشور را در مناطق مرکزی جمع کرده و مناطق حاشیه را این‌گونه گرفتار فقر مضاعف کرده از بین برود، نیازی به فرمول‌هایی مثل فدرالیسم قومی-ملی نخواهیم داشت.
من فکر می‌کنم که اگر این نکات را به عنوان گفتمان مشترک جامعه روشنفکری ایران به داخل جامعه ببریم و با مردم در میان بگذاریم، آن وقت جلو سمپاشی‌هایی را که هم اکنون وجود دارد و بعضا هم مأخذ و مرجع خارجی دارد و بخشی از پروژه فروپاشی ایران هم می‌تواند باشد، می‌توانیم بگیریم. نباید وارد طرف‌های غیرمنطقی بشویم چه ناسیونالیست‌هایی که رگ گردنشان بیرون می‌زند و شعار «چو ایران نباشد تن من مباد» می‌دهند و چه آن دسته شارلاتان‌های سیاسی که به دنبال بهانه‌ای هستند تا برای خود دار و دسته‌ای بسازند.
نقطه عزیمت من در برخورد با همبستگی ملی و مسأله اقوام، انسان است و از نظر من هر راه حلی که باعث تشدید آلام انسانی و مردم ساکن فلات ایران شود، راه حل غیرمنطقی و نادرستی است که باید کنار گذاشته شود.
به نظر من دردی که ما الان در ایران داریم به این مسأله برمی‌گردد که درک واحدی از مفاهیم نداریم. یک مشکل جدی و بین‌الاذهانی این است که ما از مفاهیم طبقه، روشنفکر، ملت، قوم، جنبش اجتماعی، جامعه مدنی، شبکه اجتماعی، نهاد، تکامل، جهانی شدن، موج سوم و دیجیتال شدن، جامعه رانتی که به آن مبتلا هستیم، دین و سکولاریسم، معنای مشترکی نداریم. ما در تلاش برای ایجاد بنیادی هستیم تا یک هم‌زبانی بین جامعه روشنفکری ایران بر سر مفاهیم کلیدی و اساسی به وجود آوریم. شاید نتیجه این باشد که به عنوان مثال بتوانیم الگوی توسعه پایدار را ایجاد کنیم که به درد امروز و فردای کشور بخورد.
