آينده اصلاح‌طلبى

رضا خجسته رحيمى
مراد ثقفى مجله گفت وگو را درمى آورد و يادم مى آيد يك سال پيشتر وقتى به او گفتم كه چرا اين مجله شما با يك سال تاخير منتشر مى شود، گفت: «اين تاخير مهم نيست. مهم اين است كه ما يك شماره ويژه جامعه مدنى درآورديم و پنج سال بعد، اصلاح طلبان از جامعه مدنى صحبت كردند. يك شماره ويژه نامه همزيستى فرهنگ ها درآورديم و پنج سال بعد، بر همين منوال و الى آخر.» براى من اما كه همواره خواننده ثابت مجله گفت وگو بوده ام، از ويژگى هاى منحصر به فرد اين مجله مقالات سردبير آن، مراد ثقفى بوده است؛ مقالاتى راهبردى كه خوانش آن در يك بازه ۱۰ ساله، روند ثابتى را نشان مى دهد و از بالا و پائين رفتن و قبض و بسط هاى غير معمول در ديدگاه او حكايت نمى كند. اينچنين است كه اكنون و در ميانه اين گفت وگو نيز اگرچه بر برخى ديدگاه هاى مراد ثقفى نقدها و تبصره هايى را وارد مى دانم اما همچنان سخنانش را جدى و شنيدنى مى دانم، چه آنكه به هر حال ايده هاى مطرح شده در اين گفت وگو برآمده از ذهن همان مراد ثقفى است، با همان مقالات خواندنى و راهبردى در مجله گفت وگو. او اكنون يك سال پس از انتخابات از ضرورت تشكيل شورايى به نام «شوراى هماهنگى نيروهاى دموكراتيك» سخن مى گويد و معتقد است كه در اين شورا از يك حزب بزرگ تا يك گروه كوچك مى توانند عضو بشوند و برنامه اين شورا را نيز چنين تبيين مى كند: «در اين شورا مى توان بر سر مسائل كوچك مثل قانون مطبوعات به بحث نشست و در نهايت به يك برنامه اجماعى در اين مورد رسيد.» مراد ثقفى معتقد است كه اصلاح طلبان اكنون با مشكلاتى همچون «افت جايگاه و اعتبار منزلتى» و «افت جايگاه انتخابات در نگاه مردم» روبه رو هستند و بدين ترتيب به آنها پيشنهاد مى كند كه يك چندى مسئله انتخابات را كنار بگذارند. گفت وگوى ما از انتخابات رياست جمهورى نهم آغاز مى شود و ظهور جريان سوم و...

● در فضاى پس از انتخابات رياست جمهورى ۸۴ و در يك ساله گذشته، بحث هاى زيادى براى خروج اصلاح طلبان از انفعال و آغاز موج ديگرى از اصلاحات مطرح شده است. عده اى از تشكيل جبهه اعتدال و عده اى ديگر نيز از تشكيل جبهه دموكراسى خواهى و برخى هم از تشكيل جبهه صلح براى برون رفت از وضعيت فعلى سخن مى گويند. اما به نظر مى رسد كه لازمه آغاز يك فعاليت و مسير جديد، بازگشتى به گذشته و تحليل اتفاقى است كه افتاده است. بايد ابتدا ببينيم كه چرا نتيجه انتخابات گذشته چنان رقم خورد و نتيجه حاصل شده در آن انتخابات را كالبدشكافى كنيم تا بتوانيم بر مبناى آن از حركتى در آينده صحبت كنيم. بنابراين مى خواهم در ابتدا شما از همين منظر نگاهى به انتخابات گذشته داشته باشيد و تحليلى از جناح بندى هاى سياسى در ايران و تغيير آن در اين انتخابات ارائه بدهيد.

همان طور كه از فحواى كلام شما هم پيدا است، پرسش ها بسيارند. در يك سال گذشته نيز تلاش زيادى شده است تا به بخشى از اين پرسش ها پاسخ داده شود. هدف اصلى از چنين بحث ها هم همان طور كه شما اشاره كرديد، يافتن يك راهكار مناسب براى برون رفت از شرايط فعلى است. اما به نظر من براى يافتن راهكارى مناسب ما بايد به چند پرسش مقدماتى بپردازيم. پيش از همه بايد بدانيم كه امروز در چه وضعيت سياسى اى به سر مى بريم. ديگر اينكه ارزيابى اى داشته باشيم از دوران ۸ساله رياست جمهورى آقاى خاتمى و حتى به نظر من از دوران هشت ساله رياست جمهورى آقاى هاشمى رفسنجانى. اما اين ارزيابى در يك مصاحبه كوتاه قابل پرداختن و كاوش نيست. اما ما حداقل بايد تصوير روشنى از وضعيت سياسى مان در دوره حاضر داشته باشيم و ببينيم كه پس از آخرين انتخابات رياست جمهورى اكنون در چه فضايى به سر مى بريم و اين انتخابات چه چيزهايى را در فضاى سياسى ايران عوض كرده است. به نظر من آنچه كه در انتخابات شوراهاى دوم و انتخابات مجلس هفتم تا حدودى آشكار شده بود، در انتخابات رياست جمهورى نهم به صورتى واضح خود را نشان داد. انتخابات دومين دوره شوراها با مشاركت كمى همراه بود و بنابراين نمى شود نتيجه گيرى سياسى جدى اى از آن انتخابات داشت. اما به هر حال در همان انتخابات مشخص شد يك نيروى سومى كه متفاوت است با دو نيروى تاثيرگذار بر سرنوشت سياسى ايران در ربع قرن گذشته بوده، در حال شكل گيرى است. انتخابات مجلس هفتم هم به دليل آنكه بخش هايى از اصلاح طلبان در آن شركت نكردند، نمى توانست به طور كامل نشان دهنده اين پديده جديد و نيروى سومى كه در حال شكل گرفتن است، باشد. تا اينكه به انتخابات رياست جمهورى رسيديم. انتخابات رياست جمهورى، اين پديده يعنى ظهور نيروى سوم را به صورتى آشكار در مقابل چشمان ما گذاشت. ما بايد روى كار آمدن اين نيرو و تاثيراتش را بفهميم و بدانيم كه مبتنى بر چه جامعه شناسى اى اين نيرو بر سركار آمده است تا پس از آن بتوانيم به راهكارهايى براى برون رفت از شرايط فعلى و ادامه حركت اصلاحات دست پيدا كنيم.

● شما چه تصويرى از برآمدن اين نيروى سوم داريد و آن را محصول چه واقعيتى مى دانيد. اصلاً نسبت اين جريان سوم با جناح هاى حاكم در جمهورى اسلامى ايران را چگونه مى بينيد؟

از سال هاى اول و دوم انقلاب كه تغييرات در صحنه سياسى كشور بسيار سريع بود و ثبات سياسى در كشور حاكم نشده بود، بگذريم. اما از سال سوم انقلاب به بعد صحنه سياسى كشور در اختيار تعداد معدودى از افراد قرار گرفت كه خود را در دو جناح مختلف شناسايى مى كردند: يكى چپ ها و ديگرى راست ها. نمى گويم كه اين دو گروه هم پوشانى نداشتند، داشتند. اما بازى سياسى در كشور ميان اين دو گروه در چرخش بود. يك تلاش جدى نيز وجود داشت كه بازى در دست اين گروه ها باقى بماند و نيروى ديگرى وارد اين بازى نشود. اما هيچ كدام از اين دو نيرو متوجه نبودند كه امكان دارد يك نيروى سوم از درون خودشان بيرون بيايد. آنها بر اين گمان بودند كه اين نيروى سوم صرفاً از ميان غيرخودى ها مى تواند شكل بگيرد و بنابراين با بستن راه ورود غيرخودى ها به درون حاكميت از تولد اين گروه سوم در درون دايره حاكميت و از ميان دو جناح حاكم در كشور غافل ماندند.

● آيا شكل گيرى اين جريان سوم كه شما از آن سخن مى گوييد هيچ نسبتى با عملكرد اصلاح طلبان در ۸ساله حكومت دارى شان داشت يا كه نه؟ آيا مى توان نيمه كاره ماندن اصلاحات جدى در ايران را در روى كار آمدن اين جريان سوم تاثيرگذار دانست و مدعى شد كه اين جريان سوم حاصل «جابه جايى»اى بود تا، اصلاحات صورى جاى اصلاحات جدى را بگيرد؟

مسلماً شكل گيرى اين جريان نسبتى هم با عملكرد اصلاح طلبان دارد. اما براى شناخت بيشتر اين جريان بهتر است كه آن را هويت يابى كنيم و سپس ببينيم آن كدام جامعه اى است كه به چنين نيرويى پاسخ مثبت مى دهد.

● ولى آيا قبل از بحث درباره جايگاه اجتماعى اين جريان سوم، نمى توان از حركتى برنامه ريزى شده سخن گفت و مدعى بود كه اين جريان سوم به منظور برچيدن دايره سابق قدرت در ايران بر سر كار آمده و ظاهرى از جابه جايى در قدرت را سامان داده تا بديلى از اصلاحات جدى در كشور باشد و بنابراين توانسته باشد اصلاحات بنيادين را خنثى كند؟

براى چنين تحليلى نيز لازم است ابتدا خود اين جريان را بشناسيم. مى خواهم ماجرا را از پايان آغاز كنم و بعد به علل شكل گيرى اين جريان در درون عملكرد ۸ساله آقاى خاتمى و حتى عملكرد ۸ساله آقاى هاشمى هم اشاره خواهم كرد. جريانى كه آقاى احمدى نژاد را به قدرت رساند مسلماً يك جريان حزبى نبود. اين جريان، داراى گفتار شفاف و روشن سياسى هم نبود و جريانى متجانس و همگون نيز نبود. بنابراين ما نه مى توانيم وجهه طبقاتى به اين جريان بدهيم و نه مى توانيم آن را واجد وجهى ايدئولوژيك بدانيم. شعارهاى آقاى احمدى نژاد شعارهايى بسيار كلى بود كه هر فردى مى توانست آمال و آرزوهاى خودش را در آن شعارها ببيند. پس در واقع ما با يك جنبشى روبه رو هستيم كه مى توانيم آن را «جنبش توده وار» بناميم. اگر توده وار بودن اين جنبش را بپذيريم آن وقت بايد ببينيم كه چه نوع جامعه اى به اين جنبش توده وار جواب مى دهد. در ادبيات سياسى جهان، دو پاسخ براى اين پرسش وجود دارد. پاسخ اول كه معروف ترين هم هست و نويسندگانى چون هانا آرنت از آن دفاع مى كنند، مى گويد جوامعى مستعد جنبش هاى توده وار هستند كه افراد آن جوامع، اتميزه هستند و در نبود تشكل ها و سازمان هاى سياسى، يعنى در فقدان همبستگى هاى مدرن افراد از همبستگى سنتى نيز ديگر چندان برخوردار نيستند. اين پاسخ اما براى تحليل واقعيت هاى ايران يك اشكال دارد. به فرض كه جامعه ما اتميزه باشد و افراد اتميزه به دنبال تشكل ها و هويت هاى سازمان يافته نباشند، اما چرا آقاى هاشمى يا آقاى معين نتوانستند اين جامعه توده وار را هدايت كنند؟ چرا آنها نتوانستند بسيج كنند؟ به فرض كه بگوييم دكتر معين گفتارش تا حدودى نشانه دار بود يعنى قصد بسيج توده وار نداشت، بقيه كانديداها همگى گفتارى توده وار داشتند. آقاى هاشمى هم تا يك شب قبل از پايان انتخابات، برنامه مشخص و نشانه دارى ارائه نمى داد و حرف هاى او هم مثل حرف هاى آقاى احمدى نژاد كلى بود.

● البته در دور دوم با حمايتى كه بخش هايى از اهل فرهنگ و روشنفكران از آقاى هاشمى كردند، سعى شد تا راى به ايشان تا حدودى معنا پيدا كند و از همين روى هم بود كه برخى شعارها مطرح شد.

نه، اين طور نيست. چون اين روشنفكران حمايت كننده از آقاى هاشمى هم هيچ وجه مشتركى با هم نداشتند. آنها هم اتم هاى متفاوتى بودند كه بنا بر يك نياز به صورت توده اى دور هم جمع شده بودند تا در مقابل يك جنبش توده اى ديگر بايستند.

● اما به نظر شما چرا بقيه نيروهاى سياسى نتوانستند مثل آقاى احمدى نژاد از اين وضعيت توده اى استفاده كنند؟

در همين جا است كه بايد به بحث جامعه اتميزه خودمان بحث ديگرى را هم اضافه كنيم و آن هم مسئله «افت اعتبار» است. ما با افت اعتبار «نيروهاى منزلتى» اى روبه رو بوديم كه تا آن روز فرادستى را در عرصه سياسى ايران داشتند.

● اما به هر حال نمى توان جامعه ايران را به صورت يكدست و مطلق توده وار دانست. در اين سال ها به هر حال با رشد طبقه متوسط شهرى ما شاهد شكل گيرى جريانى نيز بوده ايم كه از موقعيت توده وار خارج شده است. اما كانديداى اصلاح طلبان نتوانست آراى اين بخش از جامعه را هم به صورت نسبى و در حد قابل قبولى با خود همراه كند. آيا شما علت اصلى در اين ناكامى را همان «افت اعتبار نيروهاى منزلتى» مى دانيد؟

به چند مسئله در پاسخ به اين سئوال بايد اشاره كرد. بعد از پايان جنگ و آغاز دوران بازسازى كشور مسائلى همچون تورم، تغيير اولويت هاى ارزشى در كشور و جابه جايى سرمايه هاى مالى و انسانى بحران هايى را در ايران به وجود آوردند كه البته تاريخ جهان نيز سرشار از چنين تجربه هايى است. كافى است تا نگاهى به وضعيت اروپا در فاصله ميان جنگ جهانى اول و دوم بيندازيم تا چنين بحران هايى را در آنجا نيز به چشم ببينيم.اگر بخواهم در يك جمله خلاصه كنم، ما پس از جنگ به ناچار وارد دورانى شديم كه مى توان آن را دوران «كالايى شدن روابط اجتماعى» نام نهاد. تا پيش از اين و در دوران جنگ بسيارى از ارزش هاى حاكم بر جامعه قابل مبادله نبودند ولى پس از جنگ همه چيز قابل مبادله شده و هر ارزشى قيمتى پيدا كرده بود. چرا كه ما احتياج به بازسازى و فعال شدن چرخه توليد داشتيم و چنين مطالباتى تاثير خود را بر ارزش هاى جامعه نيز مى گذاشت


«كالايى شدن روابط» البته پيش از آن هم در جامعه ما وجود داشت اما پس از جنگ صورتى شتابزده تر و گسترده تر به خود گرفت تا آنجا كه در دوره شش، هفت ساله دولت آقاى هاشمى در سال هاى پس از جنگ ما شاهد گسترش بسيار سريع اين روابط كالايى بوديم. مسلماً تمام جوامع نيز نسبت به كالايى شدن روابط عكس العمل نشان مى دهند و اين مسئله تنها اختصاص به جوامع شرقى ندارد. منتها در جوامعى كه فرهنگ دموكراتيك حاكم باشد چنين بحران و مسئله اى به بحث گذاشته و زهر قضيه تا حدودى گرفته مى شود. ما اما چون از چنين فضايى برخوردار نبوديم بالطبع زهر ماجرا بيشتر در تنمان باقى ماند. دوران رياست جمهورى آقاى هاشمى با چنين مختصاتى به پايان رسيد و در چنان شرايطى جامعه ايران تقاضاى خود مبنى بر مداخله، مشاركت و در نظر گرفته شدن را به نمايش گذاشت و در سطوح پيشرفته تر نوعى از اصلاحات سياسى در كشور را به عنوان مطالبه جدى خود مطرح كرد. اما آيا آقاى خاتمى قدمى جدى در برابر اين كالايى شدن روابط چه از نظر اقتصادى و چه از نظر سياسى برداشت؟

● يعنى در حقيقت شما راى به آقاى خاتمى در سال ۷۶ را تا حدودى مبتنى بر انتقاد از كالايى شدن روابط مى دانيد و معتقديد كه پس از هشت سال رياست جمهورى آقاى خاتمى راى به آقاى احمدى نژاد نيز حاوى پيامى در انتقاد از تداوم كالايى بودن روابط بود. از اين روى آيا شما هم همچون بسيارى ديگر از تحليلگران راى به آقاى خاتمى و احمدى نژاد را از يك جنس تحليل مى كنيد؟

البته نمى توان براى ۲۷ ميليون راى يك هويت منحصر به فرد قائل شد. اين تحليلى كه شما مى گوييد درست است اما تمام داستان و تمام ماجرا نيست. مطلق كردن اين تحليل همان قدر اشتباه است كه بگوييم ۲۷ ميليون راى آقاى خاتمى راى به اصلاحات سياسى در كشور بود. اما همان طور كه شما هم گفتيد، كالايى شدن روابط در دوران آقاى هاشمى اگرچه مورد انتقاد مردم بود، در دوره آقاى خاتمى هم تداوم پيدا كرد. آقاى خاتمى برنامه اقتصادى- سياسى مشخصى نداشت و فاقد يك ديدگاه مشخص در زمينه اقتصاد سياسى بود. اما اينكه چرا پس از هشت سال رياست جمهورى آقاى خاتمى و طرح شعارهاى اصلاح طلبانه جامعه ايران در سال ۸۴ جامعه اى توده وار بود، بدان دليل است كه آقاى خاتمى به يك مسئله جدى يعنى تشكل يافتگى نيز بى توجه بود. در عين حال كه در گفتار آقاى خاتمى و اطرافيان ايشان به كرات از تشكل يافتگى و جامعه مدنى سخن به ميان مى آمد ما شاهد فعاليتى جدى در اين زمينه از سوى آنها نبوديم. در دو سال آخر رياست جمهورى آقاى خاتمى ما تازه شاهد فرستادن لايحه هايى به مجلس هستيم كه به دنبال سازمان يافتن نظام مهندسى، كانون وكلا، كانون پرستاران و مانند آن هستند. در اين سال هاى آخر اما ديگر كسى اعتمادى به مجلس نداشت و به هر پيشنهادى با سوء ظن نگاه مى شد. پس اگر شما مى خواهيد بدانيد كه چرا جامعه در سال ۸۴ مستعد يك حركت توده وار شد، هم بايد تداوم كالايى بودن روابط را تحليل كنيد و هم فقدان تشكل يافتگى در جامعه را. اين دو مسئله هم به اتميزه شدن جامعه انجاميد و هم منجر به افت منزلت نيروهايى شد كه در اين ۱۶ سال زمام امور را به دست داشتند. وقتى ۱۶ سال جامعه اى با يك سرى از مسائل روبه رو است و افرادى كه بايد به اين مسائل رسيدگى كنند اقدامى در اين زمينه نمى كنند، ترديدى نيست كه ما با «افت منزلتى» نيروهاى سياسى روبه رو خواهيم شد. به اين مسئله اضافه كنيد فقدان گردش نخبگان در كشور را تا نتيجه معلوم شود. ديگر لزوماً همه مردم به صحبت هاى آقاى معين گوش نخواهند داد. مردم مى گويند كه شما و دوستانتان هشت سال وقت داشتيد...

● ... و در حقيقت آقاى معين چه مى خواستند و چه نمى خواستند بايد وارث عملكرد ۸ساله اصلاح طلبان مى بودند...

به اضافه اينكه مردم مى گفتند ما شما را - يعنى آقاى معين را- ديده ايم و عملكردتان را مشاهده كرده ايم. اگر فردى از بيرون مى آمد شايد داستان تا حدودى تغيير مى كرد. اگر خارج از اين ۵۰۰ يا هزار نفر وكيل و مديركل و رئيس و معاونى كه در اين ۱۶ساله پس از جنگ مملكت را اداره مى كرده اند و همواره در يك چرخه محدود نخبگان در چرخيدن بوده اند فردى مى آمد و آقايان قبول مى كردند كه بروند در رديف دوم بنشينند و صد نفر ديگر را در رديف اول بنشانند، شايد نتيجه فرق مى كرد. نمى توان بدون چرخش نخبگان در شرايطى كه افت اعتبار نيروهاى سياسى نيز آشكار و بارز شده است، اميدى به پيروزى داشت.

● به هر حال شما هم يكى از كسانى بوديد كه در انتخابات گذشته راى خود را به حساب آقاى معين در صندوق انداختيد. مى خواهم بدانم كه از نظر شما آيا هيچ راهى وجود نداشت تا ايشان پيروز اين انتخابات باشند؟ برخى همچون آقاى ديهيمى معتقدند كه اگر اصلاح طلبان در اين انتخابات در كنار طرح جبهه دموكراسى خواهى كابينه اى متناسب با اين شعار را نيز معرفى مى كردند، پيروز انتخابات بودند. برخى همچون آقاى عبدى مى گويند كه در اين انتخابات صحنه بازى از دست رفته بود و آنهايى كه در زمان مناسب از حاكميت خارج نشده بودند، شانسى براى پيروزى در اين انتخابات نداشتند. برخى نيز همچون آقاى تاج زاده معتقدند كه اصلاح طلبان در اين انتخابات بايد رابطه شعارهاى خود با زندگى روزمره مردم را بيشتر توضيح مى دادند و در اين صورت پيروز انتخاب مى بودند. مى خواهم بدانم كه آيا شما اصولاً شرايطى را در نظر داريد كه اگر اصلاح طلبان در فضاى انتخابات مبتنى بر آن شرايط عمل مى كردند مى توانستند پيروز ميدان باشند؟

ما كه گوى بلورين نداريم تا آينده را در آن ببينيم. اما به نظر من ما بايد تكليف خودمان را با يك داستان روشن مى كرديم كه نكرديم و اكنون اميدوارم كه به چنين نتيجه اى رسيده باشيم. بردن يا باختن تنها وجه انتخابات نيست. فرآيند انتخابات يك مبارزه و پيكار سياسى است كه از شش ماه يا يك سال قبل از موعد برگزارى انتخابات جدى مى شود. ما با قبول اينكه انتخابات روندى يك ساله است بايد فارغ از نگاه برد يا باخت به انتخابات، ببينيم كه چه كارهايى مى توانيم در اين يك ساله انجام دهيم. من اين وجه از انتخابات را مهمتر از نتيجه برد يا باخت آن مى دانم. از همين روى هم هست كه به نظر من اصلاح طلبان لزوماً در اين انتخابات شكست نخوردند. پيروز نشدن در انتخابات به معنى طرح سياست هاى اشتباه يا بحث هاى غلط نيست. اصلاح طلبان اگرچه در انتخابات گذشته مى توانستند كارهايى بكنند و نكردند اما نبايد از حق گذشت كه آنها از انتخابات براى پيشبرد برنامه اصلاحى شان استفاده كردند. دكتر معين هر حرفى را نزد تا راى بياورد. او هم مى توانست مثل بقيه كانديداها شعار هاى كليِ اقتصادى بدهد ولى اين انتخاب را نكرد و اين تصميم براى هويت يابى يك جريان سياسى بسيار مهم است. اصلاح طلبان ما بايد بپذيرند كه بازيگر همه بازى ها نمى توانند باشند. بزرگ ترين مشكل نيروهاى دموكراسى خواهِ حكومتيِ ما در ۸ ساله گذشته نيز اين بود كه آنها مى خواستند بازيگر همه عرصه ها باشند. اگر بازى، بازى آزاديخواهى بود، آنها مى خواستند كه خودشان يگانه آزاديخواهان باشند. بازى، بازى چپ بود، آنها مى خواستند كه خودشان تنها نيروى چپ قلمداد شوند. بازى، بازى راست بود، آنها مى خواستند خودشان راست شوند. اين سيال بودن كه البته برآمده از نگاه «خودى و غير خودى» در چرخه بسته نخبگان است، ضربه سنگينى به پيشرفت سياسى كشور زده است و كماكان نيز مى تواند بزند. براى همين هم بود كه مردم در اين انتخابات به اصلاح طلبان مى گفتند كه ما در چهار انتخابات به صورتى گسترده به شما اعتماد كرديم اما وضعيت هيچ تغييرى پيدا نكرد. به نظر من برد اصلى معين در اين نبود كه راى بياورد، او بايد از اين دوران انتخابات به عنوان دورانى از يك مبارزه سياسى استفاده مى كرد تا سخنان خودش را تعميق كند. تا حدى هم اين كار را كرد اگرچه به نظر من مى توانست گام هاى بلند ترى هم بردارد.

● اين گام هاى بلند ترى كه دكتر معين و اصلاح طلبان مى توانستند بردارند، چه بود؟

هسته سخن دكتر معين اين بود: «همان برنامه اصلاحات اما يك مقدار عميق تر.» ايشان مى گفت كه ما مى خواهيم بى طرف ها را به دوست تبديل كنيم و دشمن ها را به بى طرف. اين سخن اما تكرارى ديگر از همان حرف ها و شعار هاى آقاى خاتمى بود. دكتر معين مى توانست يك برنامه سياسى مشخص و كاملاً جديد ارائه دهد. ايشان بايد افراد را كنار مى گذاشت و به جاى تكيه بر افراد، تاكيد خود بر برنامه را به نمايش مى گذاشت. بايد مى گفت كه چه برنامه مشخصى براى زنان، براى مطبوعات، براى اقتصاد و براى تشكل يافتگى جامعه دارد. اين بحث ها اگر مطرح مى شد، حتى اگر ايشان راى هم نمى آوردند، اكنون مورد استفاده قرار مى گرفت و باعث مى شد كه دستان اين اصلاح طلبان پرتر باشد. همان طور كه نطفه جبهه دموكراسى خواهى در همين انتخابات گذاشته شد و اكنون تنها ماتركى است كه براى اصلاح طلبان به جاى مانده و تنها حرفى است كه آنها براى زدن دارند. در انتخابات صرفاً نبايد به بردن يا باختن فكر كرد. يادم هست كه پس از انتخابات رياست جمهورى هفتم در دوم خرداد ۷۶ اين بحث مطرح شد كه دفاتر انتخاباتى آقاى خاتمى به عنوان ستادهاى حزبى همچنان پابرجا بمانند و تعطيل نشوند. اين نطفه در انتخابات بسته شده بود و پس از انتخابات قابليت استفاده داشت. اصلاح طلبان اما در همان زمان هم اشتباه كردند و چنين پتانسيلى را بى ارزش قلمداد كردند و از آن گذشتند.

● اما همين را هم بگويم كه اگرچه شما مى گوييد اين خيلى خوب بود كه اصلاح طلبان در اين انتخابات هر شعارى را ندادند تا راى بياورند ولى پس از انتخابات برخى از بزرگان اصلاح طلب ناراضى از نتيجه انتخابات گفتند اشتباه ما آن بود كه به جاى مردم جنوب شهر به دنبال روشنفكران و اهل فرهنگ و فلان نويسنده رفتيم...

... من اصلاً نمى دانم كه مگر روشنفكران و نويسندگان ما در اين كشور جزء طبقات فرودست نيستند كه ما مدعى جدا بودن آنها از مردم جنوب شهر باشيم. اول از همه بايد اين توضيح را مى دادم كه بگويم توجه به روشنفكران لزوماً به معنى رويگردان شدن از طبقه تهيدست نيست. اما از اين مسئله كه بگذريم مشكل اين بخش از اصلاح طلبان آن است كه توجه به اقتصاد را مساوى و مترادف با پوپوليسم مى دانند. گويى نمى توان با روشنفكران همراه بود و مشكلات اقتصادى مردم جنوب شهر را هم فهميد، متاسفانه نيروهاى سياسى ما به اقتصاد سياسى فكر نمى كنند و شكست اصلاح طلبان نيز نه به خاطر اقتصاد كه به خاطر اقتصاد سياسى بوده است. كسانى در بازى باختند كه يك اقتصاد سياسى را مد نظر خود نداشتند. مگر نيروهاى سياسى در كشور هاى اروپايى، اعم از راست، چپ يا ميانه، حرف اقتصادى نمى زنند؟ آيا سخن گفتن آنها از اقتصاد به مفهوم پوپوليست بودن آنها است؟ دولت آقاى هاشمى با تمام دستپاچگى اش يك اقتصاد سياسى مشخص داشت و به دنبال سرمايه گذارى هاى بزرگ و كلان از سوى گروه هايى مشخص بود. دولت آقاى احمدى نژاد هم از ابتداى روى كار آمدنش به دنبال يك اقتصاد سياسى مشخص بوده است. خرد كردن سرمايه ها و در اختيار گذاشتن سرمايه هاى كوچك در جاهايى كه نتيجه بخشى سريع دارد، برنامه آقاى احمدى نژاد و اقتصاد سياسى ايشان بوده است. هم آقاى هاشمى با نگاه خودش حاميانى خواهد داشت و هم آقاى احمدى نژاد. اما آقاى خاتمى نه آن بود و نه اين. برنامه هاى آقاى هاشمى را ادامه مى داد اما حاميانش طبقه متوسطى بودند كه از كالايى شدن روابط در دوران آقاى هاشمى لطمه خورده بودند و هيچ كارى براى توانمند كردن شان نشد. از همين روى است كه من بر اهميت يك اقتصاد سياسى مشخص تاكيد مى كنم.

● حرف شما قبول. در دوره آقاى خاتمى همان طور كه شما هم گفتيد ما فاقد يك نگاه مشخص در زمينه اقتصاد سياسى بوديم و از همين روى هم زمانى بحث اولويت توسعه سياسى بر توسعه اقتصادى مطرح شد، زمانى هم از پيش بردن اين دو به صورت موازى سخن گفته شد و در پايان دوران رياست جمهورى آقاى خاتمى نيز در پس طرح اولويت توسعه اقتصادى بر توسعه سياسى، عملاً توسعه سياسى به فراموشى سپرده شد. نتيجه اين روند هم همان طور كه شما گفتيد همين انتخابات رياست جمهورى در سال ۸۴ و انتخاب آقاى احمدى نژاد بود. ولى به هر حال اين تمام ماجرا نيست. شما گفتيد كه اصلاح طلبان شعارهاى خوبى را در اين انتخابات مطرح كردند كه حتى برخى از اين شعارها بسيار راديكال هم به نظر مى رسيد. اما چرا مردم نسبت به اين شعار ها بى توجه بودند. آيا به آن دليل نبود كه اصلاح طلبان اگرچه شعارهاى خود را راديكال هم كردند اما از تمايز اصلاح طلبى خود با اصلاح طلبى ۸سال گذشته سخن نگفتند؟ آيا به نظر شما راديكال كردن شعارها، بدون تعيين تكليف با اين عملكرد ۸ ساله، عملى بدون مضمون نبود؟

بله، در همين جا است كه بحث اعتماد به افراد مطرح مى شود و از همين روى هم بود كه من به «افت اعتبار منزلتى» نيروهاى اصلاح طلب اشاره كردم. شما زمانى يك دكتر مصدق داريد كه وقتى لب تر مى كند از ۶۵ نماينده، ۶۴ تاى آنها به او راى مى دهند در حالى كه برخى از آنها مخالف او هم هستند. اين نشان دهنده اعتبار يك شخص و يك جريان است. اما يك زمانى هم شما آسمان و ريسمان را به هم مى بافيد و نتيجه اى نمى گيريد. اعتبار آدم هاى سياسى به عمل شان است. اما اين را هم بايد بپذيريم كه بالاخره عمل سياسى هم با گفتار آغاز مى شود و گفتار هم صورتى شعارى دارد. البته من هم قبول دارم كه اين گفتار بايد با واقعيات پيوند بخورد و عملياتى شود.

● از اين بحث اگر بگذريم، واقعيت آن است كه اكنون اصلاح طلبان در حالى كه خارج از دايره قدرت به سر مى برند با يك افت اعتبار سياسى نيز روبه رو هستند. در مقابل نيز جريان سومى تمام اركان حاكميت را در دست گرفته اند. به تازگى نيز من مقاله اى از شما خواندم كه گفته بوديد از اين به بعد نمى توان اميد چندانى به بازى هاى انتخاباتى داشت و نبايد بازى سياسى خود را به زمان انتخابات موكول كرد چرا كه چه بسا تا آينده اى نزديك، حداقل فضاى انتخاباتى نيز براى حضور نيروهاى سياسى و فعاليت آنها بسته باشد. حال در چنين شرايطى اصلاح طلبان برنامه هايى همچون تشكيل جبهه دموكراسى خواهى، جبهه اعتدال يا جبهه صلح را مطرح كرده اند. در موقعيت فعلى با مختصاتى كه توضيح داده شد، شما طرح چنين شعار هايى را چگونه مى بينيد و اصولاً براى ادامه مسير اصلاحات چه راهكار هايى را قابل عملياتى شدن و پيگيرى مى دانيد؟

براى بررسى ايده ها و پروژه هايى همچون جبهه دموكراسى خواهى يا جبهه اعتدال و يا جبهه صلحى كه آقاى حجاريان مطرح كرده اند و مى خواهد ائتلافى باشد از موتلفه تا نهضت آزادى، بايد دو مسئله را مد نظر داشت و پيش از هر چيز مورد توجه قرار داد. اول اينكه ما با افت جايگاه انتخابات روبه رو شده ايم. اين اتفاق از دومين دوره انتخابات شوراى شهر آغاز شد و در انتخابات رياست جمهورى اخير به اوج خود رسيد. اكنون اگرچه مردم در انتخابات شركت مى كنند اما احساسى نيز در ميان آنها وجود دارد مبنى بر اينكه جايگاه انتخابات را چندان جدى و اثر گذار نمى بينند. نگاه متوقعانه اى نسبت به اهميت انتخابات در پايان دوران رياست جمهورى آقاى هاشمى در ميان مردم شكل گرفته بود و مردم به عنوان مثال گمان مى كردند كه رئيس جمهور شدن آقاى خاتمى بسيار متفاوت از رئيس جمهور شدن آقاى ناطق نورى است. اين نگاه تا سال هاى پيش در ميان مردم وجود داشت و آنها احساس مثبتى نسبت به مسئله انتخابات و نتيجه آن داشتند و انتخابات را محل مناسبى براى منازعه سياسى مى دانستند. اين احساس اگرچه در دوران رياست جمهورى آقاى خاتمى به نقطه اوج خود رسيد اما متاسفانه در همين دوران به شدت افول و سقوط نيز داشت. مردم از نتيجه انتخابات پس از فرستادن نمايندگان شان به دولت يا مجلس و شوراها چندان منفعتى كسب نكردند و تغييرى در شرايط مشاهده نكردند و بنابراين نسبت به جايگاه انتخابات بى تفاوت شدند. مسئله دوم هم در شرايط فعلى مسئله مداخله خارجى است. نه اينكه ما تجربه مداخله خارجى نداشته باشيم كه اين يك مسئله دائمى براى ما بوده است. اما اكنون ما در شرايطى قرار داريم كه عنصر خارجى به اندازه عنصر داخلى در شرايط كشور تاثيرگذار شده و مسئله رويارويى ما با جهان بر سر انرژى هسته اى در حال تبديل شدن به يك امر روزمره در زندگى مردم ايران است.كار به آنجا رسيده كه نيروى خارجى از قصد خود براى تغيير حاكميت و صدور دموكراسى به كشور ما سخن مى گويد. در چنين شرايطى مردم نمى فهمند كه چه فرقى است ميان نيروها در حالى كه يكى در خارج از كشور ايستاده و مى گويد دموكراسى و يكى هم در داخل كشور ايستاده و از دموكراسى حرف مى زند. دموكراسى خواهان بنابراين علاوه بر مشكل افت اعتبار و مشكل افت جايگاه انتخابات، با مشكل مداخله خارجى نيز مواجه اند. در چنين وضعيتى نمى توان از جبهه دموكراسى خواهى يا صلح سخن گفت بدون اينكه پاسخ مشخصى براى اين سه چالش جدى و موجود داشت.

● حتى در بحث از اين جبهه ها هم اولين مسئله اى كه مورد جدل قرار مى گيرد كاركرد انتخاباتى داشتن يا نداشتن اين جبهه ها است در حالى كه همان طور كه شما گفتيد ما اول بايد تكليف خودمان را با جايگاه انتخابات در شرايط فعلى روشن كنيم.

بله، برخى از اصلاح طلبان از همين اكنون در انديشه انتخابات آينده هستند. وقتى شما نمى دانيد كه آيا كانديداى تان تاييد صلاحيت مى شود يا نه، نمى دانيد كه آيا مى توانيد حرفتان را بزنيد يا نه، نمى دانيد كه مى توانيد با افت اعتبارتان مردم را بسيج كنيد يا نه و علاوه بر همه اينها در حالى كه وزارت كشور هم در درست شما نيست، چه انتظارى از انتخابات داريد؟ ما نمى توانيم با كنار هم قرار دادن ضعف ها و ائتلاف ضعف ها، به قدرت برسيم. حاصل جمع ضعف ها به ضعيف بودنِ جمع هم مى تواند بينجامد و نه لزوماً به قدرت. بگذريم از اينكه در تشكيل چنين جبهه هايى همچنان بحث از خودى و غيرخودى پابرجا است و باز هم همان كسانى در اين جبهه دموكراسى خواهى خواهند ماند كه در ۲۵ سال گذشته كم و بيش مسئوليت اداره مملكت را عهده دار بوده اند و گفتيم كه اين نيروها سخت دست به گريبان مشكلى به نام افت جايگاه منزلتى شان هستند.

● با چنين شرايطى كه شما تصوير كرديد، اصلاح طلبان چه اقدام عملى مشخصى مى توانند داشته باشند. شما از سه مشكل به نام افت جايگاه منزلتى اصلاح طلبان، افت جايگاه انتخابات و مسئله مداخله خارجى ياد كرديد اما در برابر اين سه بحران موجود، چه راه حلى را در نظر داريد؟

كارى كه بايد كرد را در دو مرحله مى توان خلاصه كرد. اول از همه بايد به هويت يابى پرداخت. نيروهاى موجود مثل مشاركت، مجاهدين انقلاب، نهضت آزادى و... بايد در جهت هويت يابى خودشان حركت كنند. الان هر گروه بايد روى هويت سياسى، اقتصادى، فرهنگى و اجتماعى خود كار كند و اقتصاد سياسى خودش را به صورت روشن ترسيم و تبيين كند. چرا كه چه بسا پس از چنين تبيينى از اقتصاد سياسى مجاهدين انقلاب و كارگزاران نتوانند در يك جبهه جمع شوند و با يكديگر ائتلاف كنند. بنابراين اگر ابتدا ائتلاف كنيم و بعد به دنبال هويت يابى مان برويم، مجبور مى شويم كه به خاطر ائتلاف و توافق، بخشى از هويت مان را بپوشانيم و در نتيجه دوباره مشكل بى هويتى و سردرگمى پيش خواهد آمد. بنابراين مسئله اول براى احزاب اصلا ح طلب در شرايط فعلى مسئله هويت يابى است. كنار موتلفه نشستن و نامه نگارى كردن با آنها بد نيست اما اختلاف نظر شما با موتلفه هم بايد روشن باشد تا مردم از يك سو دچار سردرگمى سياسى نشوند و از سوى ديگر اعتبار سياسى شما بيش از پيش با افت و كاهش روبه رو نشود. آقاى ده نمكى نقد جالبى بر همنشينى جبهه مشاركت و موتلفه كرده و گفته بود ببينيد ما از اول گفته بوديم كه اينها همه عين هم اند و دعواهاى شان هم يك بازى بيشتر نيست. ما متاسفانه اين انتقادها را ناشنيده رها مى كنيم. اما به واقع خيلى از مردم وقتى همنشينى مشاركت و موتلفه را مى بينند، خواهند گفت كه دعواى اينها هم دعواى زرگرى و به قول آقاى ده نمكى جنگ بالادهى ها و پايين دهى ها بود. عدم هويت يابى نيروهاى دموكراتيك در شرايط فعلى بدين ترتيب بيش از پيش به پراكندگى و از بين رفتن پتانسيل اين نيروها خواهد انجاميد.

● يعنى شما معتقديد كه اول بايد اختلاف ها مشخص و مرزبندى ها آشكار شود و پس از چنين اختلافى به اتفاق و وحدت و ائتلاف انديشيد و احتمالاً از آن روى اين ضرورت را مطرح مى كنيد كه بسيارى از ائتلاف ها و همنشينى هاى موجود نه تنها نتيجه بخش نيست كه كار را براى اصلاح طلبى سخت تر هم خواهد كرد.

البته نمى توان طبقه بندى كرد و گفت كه اول اين كار را بكنيم و بعد آن كار را انجام دهيم. شفاف شدن اختلاف ها مسئله اى است كه در كنار فعاليت هايمان همواره بايد مورد توجه باشد. وقتى ما از چنين اختلاف هايى سخن مى گوييم و از چنين اختلاف هايى آگاه مى شويم، به نظر من تشكيل ائتلاف امرى غيرضرورى به نظر مى رسد.

● پس چه كارى بايد كرد؟

ائتلاف فايده ندارد. بايد چيزى مثل «دفتر هماهنگى نيروهاى دموكراتيك» را شكل داد. جبهه را اگر بخواهيم جدى بگيريم در زمان انتخابات هم بايد اين جبهه در درون خودش راى بگيرد و يك كانديدا ارائه كند و اين كانديدا بايد برنامه داشته باشد و چه بسا از يك جبهه نتوان انتظار يك برنامه مشخص و قابل قبول توسط تمام اعضاى جبهه را داشت. مشكل اين است كه در چنين جبهه و سازمان سياسى گسترده اى شما بايد هويت را كنار بگذاريد و بر سر بسيارى چيزها از پيش توافق كنيد و بر سر اين توافق ها و معيارهاى تان در موقعيت هاى مختلف دائماً با يكديگر كلنجار برويد و حال آنكه نيروهاى دموكراتيك در شرايط فعلى لزوماً احتياج به چنين بازى اى ندارند. در شرايط فعلى احتياجى نيست كه به فرض يك نيروى طرفدار دموكراسى لائيك حتماً مبانى فلسفى مشتركى با يك نيروى ملى- مذهبى طرفدار دموكراسى داشته باشد. ما اين مبانى فلسفى و اشتراك جويى بر سر آن كه امرى بى نتيجه نيز خواهد بود را بايد كنار بگذاريم. ما اما چيزهاى ديگرى داريم كه نشانه دموكراسى هستند و مى توان بر سر آنها به اجماع رسيد. يك قانون مطبوعات پيشرفته نشانه دموكراسى است و مى توان بر سر آن به اجماع پرداخت. يك برنامه مشخص براى اوقات فراغت يا برنامه اى براى مقابله با خشونت، برنامه اى براى ايجاد تشكلات صنفى مستقل و صدها موضوع ديگر همگى برنامه هايى دموكراسى خواهانه هستند و از قابليت جمع كردن آدم هاى مختلف حول خود برخوردارند. بنابراين به نظر من يك «دفتر هماهنگى نيروهاى دموكراتيك» مى تواند شكل بگيرد و پنجاه موضوع را به عنوان موضوع مشترك نيروهاى دموكراتيك تعريف كند و سپس به بحث بر سر اين موضوعات بپردازد. در اين بحث يك سازمان دانشجويى در يك شهر دورافتاده مى تواند مشاركت كند و حزب مشاركت نيز مى تواند شركت داشته باشد. در اينجا هيچ كس هم نمى تواند بگويد كه فلان گروه باشد يا نباشد.

● گمان مى كنم شما تا حدودى ساده انگارانه با مسئله برخورد مى كنيد. تشكيل «دفتر هماهنگى نيروهاى دموكراتيك» اگرچه پيشنهادى قابل قبول است اما شكل گيرى آن به همين راحتى كه مى گوييد نخواهد بود. در شرايطى كه به عنوان مثال جريان ملى- مذهبى با جبهه ملى يا مجاهدين انقلاب با نهضت آزادى بر سر يك ميز نمى نشيند، به همين سياق در چنين دفتر هماهنگى اى نيز كنار همديگر نخواهند نشست. مرزبندى هاى سياسى احزاب اصلاح طلب آنها را در نشستن با نيروهاى سياسى دچار محدوديت و شرط و شروطى مى كند كه مسلماً اگر چنين محدوديتى وجود نداشت چه بسا بسيارى از مشكلات كنونى نيز به وجود نمى آمد. بنابراين نبايد انتظار داشت كه حزبى همچون جبهه مشاركت فارغ از تعلقات و محدوديت هاى سياسى اش حاضر به همنشينى با هر گروهى در زير يك پرچمى باشد كه حالا شما نام «دفتر هماهنگى نيروهاى دموكراتيك» را روى آن مى گذاريد. به عنوان مثال سياستمداران جبهه مشاركت، به نظر نمى رسد كه حاضر باشند با آنها در يك پروژه مشخص سهيم شوند.

اول از همه بايد بگويم كه مسلماً وقتى يك جريانى مثل دفتر تحكيم مى خواهد مستقل باشد، بايد اين انتظار را هم داشته باشد كه اصلاح طلبان به مثابه يك رقيب به او نگاه كنند. اما وقتى حزبى مثل سازمان مجاهدين بنا بر دلايلى مى گويد كه من با نهضت آزادى بر سر يك ميز نمى نشينم، لزوماً به اين مفهوم نيست كه اين دو حزب نتوانند يك ماه يا دو ماه بر سر مسئله اى همچون قانون مطبوعات به بحث بنشينند. آن دعواى سياسى- تاريخى يك چيز است و امكان چنين گفت وگويى يك چيز ديگر. مى توانند چهره ها و گروه هاى مختلف كنار هم بنشينند و بر سر يك قانون مطبوعات دموكراتيك به توافق برسند حتى لازم هم نيست دور يك ميز بنشينند مى توانند به واسطه مطبوعات يا همايش ها اين گفت وگو را انجام دهند. و مطمئناً آن كانديدايى كه در يك انتخابات از اين قانون مطبوعات دموكراتيك سخن بگويد، حمايت همه نيروهاى دموكراتيك را هم پشت خود خواهد داشت. باز هم تاكيد مى كنم كه مشاركت كردن در دفتر هماهنگى نيروهاى دموكراتيك و همنشينى گروه هاى مختلف در اين دفتر هيچ ربطى به هويت هاى متفاوت اين گروه ها نخواهد داشت و به معنى آن نخواهد بود كه اين گروه ها لزوماً بايد هويت واحدى داشته باشند.

● بگذريم از اينكه آيا اصلاح طلبانى با هويت هاى متفاوت و حتى متضاد مى توانند به برنامه هايى برسند كه نشانى از تفاوت و تضاد آنها در هويت را به همراه نداشته باشد؛ اما به فرض دستيابى به چنين برنامه اى ما با مشكلى به نام افت اعتبار اصلاح طلبان كه شما به آن اشاره كرديد، چه بايد بكنيم؟ شما گفتيد كه هركس در يك انتخابات اين برنامه مشترك را شعار خود قرار دهد، مورد حمايت قرار خواهد گرفت. آيا اما چنين حمايتى نتيجه بخش خواهد بود و در صورت نتيجه بخش بودن هم آيا مى توان اميدوار بود كه اصلاح طلبان ما پس از دستيابى به قدرت به چنين برنامه اى ماده واقعى ببخشند؟

روشنفكران در بهترين حالت يك قدم جلوتر را مى توانند ببينند. سياستمداران كه همين يك قدم را هم نمى توانند ببينند، مشكل اين است كه ما فقط به قدرت فكر مى كنيم و دستيابى به چنين قدرتى را هم در انتخابات خلاصه مى كنيم. اين در حالى است كه ما با پراكندگى شديد نيروهاى دموكراتيك و تغيير شرايط قدرت در ايران روبه رو هستيم. اكنون ما بايد راهى بيابيم تا بر پراكندگى نيروهاى دموكراتيك فائق آييم. پيشنهاد من يك گام اوليه است و شما فراموش نكنيد كه به هر صورت نتيجه سياسى مطلوب نتيجه يك پيكار سياسى متداوم است. چه بسا كه تشكيل چنين دفترى و طرح چنين بحث هايى خود منجر به جدايى نيروها از يكديگر و تشكيل چند جبهه مشخص و داراى برنامه شود كه در كنار اصلاح طلبى شان، مرزبندى فكرى مشخص و قابل قبولى هم با يكديگر داشته باشند. من هم قبول دارم كه عملياتى كردن چنين برنامه هايى در گام هاى بعدى احتياج به اراده دارد اما آيا جبهه دموكراسى خواهى نيز با همين مشكل يعنى اراده بانيان آن روبه رو نيست. اين مشكل وجود دارد و من آن را ناديده نمى گيرم. اما معتقدم كه در شرايط فعلى تشكيل چنين دفترى بر تشكيل جبهه هاى سياسى اولويت دارد.

● اما من همچنان معتقدم كه واقعيات متاسفانه نااميد كننده تر از اين تصويرى هستند كه شما مخابره مى كنيد. به عنوان مثال آيا مى توان در بحث كردن و دستيابى به يك قانون مطبوعات يا قانون احزاب دموكراتيك هيچ خط قرمزى را متصور شد.مى بينيم كه بخش عمده اى از اصلاح طلبان پيش از چنين مباحثه اى از خط قرمزى به عنوان ساختار قانون اساسى صحبت مى كنند.

در بحث و بررسى كه خط قرمزى وجود ندارد. در دانشگاه و حوزه هاى علميه هم در مورد تمام مسائل بحث مى شود.

● اما در چنين دفتر هماهنگى اى قرار است كه نيروها به يك نتيجه و جمع بندى مشخص برسند و اين در حالى است كه برخى گروه ها پيش شرط شان در بحث اين است كه نتيجه و فرجام بحث بايد در چارچوب ساختار قانون اساسى باشد.

هر كس مى تواند نظرش را بدهد. مگر ما نمى توانيم در مورد قانون اساسى بحث كنيم؟ مثلاً آيا نمى توان سئوال كرد كه: من به عنوان يك فرد لائيك حق ندارم نظر خودم را درباره قانون اساسى بيان كنم؟ مثلاً آيا نمى توان سئوال كرد كه اين قانون اساسى توان حمل يك برنامه دموكراتيك را دارد يا نه؟ در چنين موضوعى مى توان به بحث و گفت وگو نشست. قانون اساسى كه دينِ ما نيست. وقتى فرهنگ كشورى مثل ايران آنقدر پيشرفته است كه بر سرِ دين هم بحث مى كند، چرا بايد فرض را بر تداوم عقب ماندگى فرهنگ سياسى گذاشت و گفت كه بر سرِ اين يا آن مسئله نمى توان بحث كرد.

● مى توان و بايد به گفت وگو نشست. اما لزوماً اين اتفاق نخواهد افتاد. شما گويا نمى خواهيد بپذيريد كه برخى گروه ها براى چنين بحث هايى پيش شرط دارند و پيش شرط شان اين است كه نتيجه بحث نبايد از فلان چارچوب خارج باشد.

اگر بپذيريم كه مسئله اصلى پراكندگى نيروها است و ما با افت جايگاه انتخابات در ذهن مردم روبه رو هستيم و با افت اعتبار بسيارى از نيروهاى منزلتى سياسى اگر قبول كنيم كه گفتار دموكراتيك، موضوع سخن طيف هاى مختلفى با عقايدى متفاوت در ايران است، بايد به دنبال يك راه حل مناسب باشيم اگرچه شايد در ابتداى امر خيلى ها حاضر نباشند اين راه حل مناسب و واقعى را بپذيرند. من از به وجود آمدنِ يك فضايِ بحث صحبت كردم چرا كه معتقدم نيروهاى دموكراسى خواه به صورت حقيقى نمى توانند در يك جبهه دور هم جمع شوند. در اين فضا بنده كه روزنامه نگارى در تهران هستم و دانشجويى كه فرضاً در ميناب درس مى خواند، در باب يك موضوع مى انديشيم و نتيجه انديشه مان را در اختيار يكديگر قرار مى دهيم و چنين فرآيندى پيوندهايى را ميان نيروهاى دموكراتيك برقرار خواهد كرد. در شرايطى كه نيروهاى دموكرات بنا بر تضاد و تفاوت هاى هويتى نمى توانند دور همديگر جمع شوند و در واقع بهتر كه جمع نشوند، آيا اين پيشنهاد، پيشنهادى ممكن تر و حداقلى اما تا حدودى نيز نتيجه بخش نخواهد بود؟

● پس به نظر شما از هم اكنون هم نبايد بدان فكر باشيم كه نتايج به دست آمده در اين دفتر هماهنگى را چگونه محقق كنيم و اين مسئله يك مسئله فرعى و ثانويه است كه در درجه بعدى اهميت قرار دارد؟

نمى گويم فرعى است، اما در دستور كار قرار ندارد، يعنى نمى تواند قرار داشته باشد. از اين رو ما ابتدا بايد به آن نتايج و برنامه هاى مورد اتفاق دست پيدا كنيم تا بعد توانايى و قدرت خود را در پشتيبانى از آن برنامه ها بسنجيم. البته اين در صورتى است كه نخواهيم به صورت توده وار و پوپوليستى عمل بكنيم وگرنه راه سياست هاى پوپوليستى و توده وار از مسير ديگرى مى گذرد و احتياج به چنين تلاش هايى هم ندارد.