نویسنده‌ها همیشه جلوتر از زمان بوده‌اند
گفتگو با علی خدایی/آرمان
 |
آرمان- گروه ادبیات و کتاب
علی خدایی (۱۳۳۷-تهران) را با «اصفهان»اش می‌شناسیم که در روایت‌هایش (عکاسی، نقاشی، فیلم، خاطره‌نویسی، اصفهان‌گردی و داستان‌نویسی) خودش را نشان می‌دهد؛ هرچند ناخواسته متولد تهران است، اما اصفهان برای او چنان تشخص، معنا و هویت پیدا کرده، و فراتر از یک شهر باستانی که «نصف جهان»اش می‌خوانند رفته، که به‌عنوان شخصیتی زنده چون «زنده‌رود» با او و در او و در قصه‌ها و نوشته‌هایش جریان دارد، همین اصفهان است که آن‌طور که خودش می‌گوید «پوستِ» او شده؛ اصفهان و آدم‌هایش (از همان دهه پنجاه در کنار ابوالحسن نجفی، هوشنگ گلشیری، احمد میرعلایی، محمد حقوقی و...) تا اصفهان و خیابان‌ها و محله‌هایش (از چهارباغ و میدان نقش جهان تا سی‌وسه‌پل و آمادگاه و...). اصفهان برای علی خدایی هرچند خانه دومش بوده، اما بعد از مهاجرت به اصفهان، خانه اولش می‌شود؛ خانه‌ای که او خود را چنان وامدارش می‌داند که با اصفهان، او، خودش را پیدا کرده: «علی خدایی»؛ نویسنده‌ای گزیده‌کار که از دهه هفتاد کارهایش را منتشر کرده، اما از دهه هشتاد تا امروز که حضور جدی او را به‌عنوان داور جوایز ادبی - جایزه ادبی اصفهان، گلشیری، هفت‌اقلیم، تهران، فرشته، جمالزاده و...- می‌بینیم، از او شمایلی ساخته که می‌توان در آن تصویری روشن از ادبیات داستانی معاصر به دست آورد. «از میان شیشه، از میان مه»، «تمام زمستان مرا گرم کن» (برنده جایزه گلشیری و جایزه منتقدان و نویسندگان مطبوعات)، «کتاب آذر» و «نزدیک داستان» از کارهای اوست. آنچه می‌خوانید گفت‌وگو با علی خدایی درباره کتاب و کتابخوانی و آن‌طور که او دوست دارد، لذت خواندن و لذت نوشتن است.
آقای خدایی، اولین‌بار کی با کتاب آشنا شدید؟
شاید اولین‌بار که کتاب که را دیدم... همیشه دوروبر من در خانه همیشه کتاب و مجله بود که ورقشان می‌زدم. طبیعتا به خواندن کتاب که علاقه‌مند شدم، اولین‌بار تابستانی بود که کلاس اول را تمام کرده بودم و کتاب «بازی با الفبا»ی یمینی‌شریف را می‌خواندم که برای هر حرف الفبای فارسی یک داستان کوتاه گفته بود.
از کودکی تا نوجوانی و جوانی و بزرگسالی، در هر دوره چه کتابی روی شما بیشترین تاثیر را گذاشت؟
«اطلاعات عمومی» یکی از اولین کتاب‌ها بود. کلاس پنجم ششم بودم که این کتاب را می‌خواندم. در آن پُر بود از بیوگرافی نویسندگان و شاعران و دانشمندان و... یادم هست که زندگینامه ارسطو را زیاد می‌خواندم یا مثلا وقتی می‌آمدم ادبیات معاصر ایران، لطفعلی صورتگر و فروزانفر و قزوینی را زیاد می‌خواندم؛ چون جمعه‌ها تلویزیون ایران مسابقه داشت. یا مثلا پایتخت کشورها را حفظ می‌کردم. به‌جز این دو کتاب، «کیهان بچه‌ها» هم بود. وقتی که وارد دبیرستان شدم، قبل از ششم ابتدایی به‌هم پول و جایزه دادن و من رفتم انتشارات امیرکبیر در خیابان شاه‌آباد، کتاب‌های هدایت را خریدم. سه قطره خون، بوف کور، و سگ ولگرد. اینها روی من تاثیر گذاشت. بعد نشریات جوانان دوره خودم می‌خواندنم. کتاب «ر. اعتمادی» خواندم و کتاب‌های منوچهر مطیعی. تمام داستان‌های مجله «زن روز» را که مادرم می‌خواند، می‌خواندم. مادربزرگم هم «اطلاعات بانوان» می‌خواند ولی من فقط روی جلدش را نگاه می‌کردم. پاورقی‌های مجله «اطاعات هفتگی» را می‌خواندم، مثلا ارونقی کرمانی را یا فیلم‌هایی که از آن ساخته می‌شد می‌دیدم. وارد دانشگاه که شدم دنیایم عوض شد، به‌ویژه که با شعر آشنا شدم: فروغ، شاملو و... نیما برایم سخت بود و کم‌کم با چوبک آشنا شدم و سینما. چون سینما هم در کتابخوان‌کردن من تاثیر زیادی گذاشت. تا رسیدم به چخوف که من را به دنیای دیگری بُرد که جذاب و حسرت‌برانگیز بود.
از بین آثار ادبی، کدام یک از کتاب‌ها، حیرت‌زده‌تان کرده است؟
مهم‌ترینش «خشم و هیاهو»ی فاکنر بود که خواندن این کتاب برای من در عین حال که دشوار بود بسیار لذتبخش بود، و از طرف دیگر وقتی این کتاب را می‌خواندم احساس می‌کردم در جای‌جای این کتاب باید بتوانم همراه قهرمان کتاب و راویان داستان باشم. این یکی از دست‌نیافتنی‌ترین اتفاق‌ها برای من بود. برای اینکه تلاش زیاد می‌کردم به داستان نزدیک شوم. فکر می‌کنم هنوز که بخواهم این رمان را بخوانم با غرور اینکه دارم کتاب بزرگی را می‌خوانم به سمتش می‌روم. تمام اینها اعجاب من را می‌رساند که به خیلی از کارهای دیگری که خواندم دست یافتم یا نزدیک شدم، اما برای رسیدن به «خشم و هیاهو» تلاش جانکاه نیاز است. کتاب‌هایی دیگری هم هست که یک حال خوش هستند: «پرندگان می‌روند در پرو می‌میرند» از رومن گاری. یکی از جذاب‌ترین‌ها است که بسیار بزرگ است و باید آن را خواند.
کتابی هست که شروع کرده باشید به خوانش، ولی به دلایلی نتوانسته‌اید تمامش کنید؟
بله. کتاب‌هایی بودند، همین که نتوانستم تمامش کنم یا احساس نزدیکی کنم و یا نتوانستم آن را درک کنم، ولی نکته‌ای که بگویم این است که اگر کتابی حالا به هر دلیلی نتوانم بخوانم مهم‌ترین دلیلش این است که آن کار را – به‌خصوص در زمینه داستانی- تکراری می‌بینم.
اگر قرار بود یک شخصیت داستانی باشید، چه کاراکتری را از ادبیات ترجیح می‌دادید؟
به این نکته اشاره کنم که همیشه شخصیت‌هایی که نمی‌توانند خودشان را ارائه کنند، ناتوان نه، ولی به هر دلیلی توانایی خود را در آن زمینه خاص نمی‌توانند ارائه کنند، برایم جذاب بودند. مثلا در یکی از داستان‌های سلینجر (فکر کنم «تقدیم با عشق به ازمه» است) یک نفر از پنجره بیرون را نگاه می‌کند، حرکت وجود دارد، اما دیالوگی وجود ندارد. برای اینکه نمی‌تواند وجود داشته باشد. یا بنجی در «خشم و هیاهو»ی فاکنر نمی‌تواند جوری خودش را ارائه کند که به‌صورت کلمه نوشته شده باشد. اینها برای من شخصیت‌های جالبی بودند در داستان‌ها. هنوز هم هستند. یا شخصیت بیلی باتگیتِ دکتروف را هم به‌رغم اینکه هیچ‌کدام از آنها نیست، اما توانایی‌اش یک دنیایی را تصویر می‌کند، هم خیلی دوست دارم.
کدام کتاب خودتان را دوست دارید؟
درستش این است که بگویم تکه‌هایی از کتاب‌هایم را دوست دارم، به‌خاطر اینکه وقتی چاپ می‌شود برای من تمام می‌شود و معمولا هم مراجعه نمی‌کنم، اما اگر بخواهم تکه‌هایی از داستان‌هایم را بگویم، می‌توانم به داستان «جاده» اشاره کنم از مجموعه «از میان شیشه، از میان مه»؛ مکان داستان، اسم قهرمان داستان خانم دلفریب سبحانی، و نوع غذادرست‌کردنش را دوست دارم. یا در «تمام زمستان مرا گرم کن» اسم داستانم «سالاد لوبیاسبز با سیر تازه» را خیلی دوست دارم یا در همین کتاب اسم داستانم با عنوان «مکالمه» را دوست دارم. باز در همین داستان «مکالمه»، شخصیت داستان با پنبه الکی دست یک نفر را پاک می‌کند و برمی‌گردد به پنجره نگاه می‌کند... این‌همانی‌هایی در این داستان‌ها است که من دوستشان دارم. در هر داستان تکه‌ای است که من دوستش دارم. در داستان «از میان شیشه از میان مه» هر دو تا آدم داستان حال خوبی ندارند و یک‌دفعه یکی از زن‌های پیر می‌گوید راستی علف‌های روی قبر را بکنم. این تکه‌های ریز است که داستان را روی پا نگه می‌دارد و باعث می‌شود که از یاد نرود. مثل اسم داستان که برای من از سرشار از اتفاق‌های ریزیزی است که در آن می‌افتد. صحنه‌‌ای هم دارم در «تمام زمستان مرا گرم کن» که یک کشتی در زاینده‌رود روی آب‌ها می‌رود... اینها را دوست دارم.
کدام یک از کاراکترهای خودتان را دوست دارید؟
شخصیت‌های زیادی ندارم که بخواهم اسم ببرم. البته هستند شخصیت‌هایی که در داستان‌های دیگر تکرار می‌شوند. این تکرار نشان‌دهنده علاقه من است. نشان‌دهنده این است که من نتوانستم در داستان قبلی یا داستان‌های دیگر این شخصیت را تمام کنم، پس تکه‌ای از آن باقی مانده و این تکه در داستان بعدی یا داستان‌های بعدی خود را نشان می‌دهند. حالا بنا به آن شکل داستان. زن‌هایی که در داستان‌هایم پیر هستند، بیشتر از کاراکترهای دیگرم دوست دارم، مثلا زن پیر داستان «جاده» دلفریب خانم سبحانی. اگر آن را خوانده‌اید یا بخوانید، می‌بینید چه کارهای ریزی می‌کند. اصلا قرارگرفتن در یک سه راهی که یک‌طرفش کوه و یک طرفش جاده است و اینکه خانم سبحانی چه کار می‌کند، این برای من مهم است؛ اینکه پیرمردی که می‌آید پیام‌آور چه چیزی است برای او. دوست دارم تاثیری را که روی من گذاشتند بگویم که چطور داستانش نوشته شد. شاید طعم یک سبزی بود یا کیف کهنه که در آن مکان نوشته شود.
اگر بخواهید اولین روزی را که تصمیم گرفتید بنویسید، تصویر کنید، چگونه آن را روز را تصویر و روایت می‌کنید؟
نوشتن را به‌معنای داستان واقعا یادم نیست، اما وقتی کوچک بودم کلاس دوم دبستان، مجلات و روزنامه و آگهی‌های سینما و حتی هنرپیشه‌ها را می‌دیدم و می‌خواندم و بعد برای فیلمی که آگهی شده بود داستان می‌نوشتم. یا می‌رفتم سینما، برنامه آینده یا به‌زودی را که نشان می‌داد کلمات آن را به‌عنوان یک فیلم می‌نوشتم و اجرا می‌کردم. شاید بهترین تصویر این باشد که یک میزگردی بود که روی آن یک رومیزی بود. میز بلند نبود و من روی آن میز می‌نوشتم. یادم است که روی این میز داستان فیلم‌ها را می‌نوشتم و بعد نشان می‌دادم که آن فیلم را در کدام سینما و کدام سانس نشان بدهند.
شده در دوران حیات نویسندگی‌تان به نویسنده یا کتابی حس خوبی پیدا کرده باشید و بگویید کاش نویسنده این کتاب من بودم؟
یکی آیزاک باشویس سینگر. وقتی که داستان‌هایش را می‌خوانم خیلی احساس نزدیکی می‌کنم. و برخی از داستان‌های رومن گاری. یک دلبستگی خاص دارم به این دو نویسنده. به‌خصوص سینگر.
وقتی به آثارتان نگاه می‌کنید تا حالا وسوسه شده‌اید که بخواهید تغییری در یکی از آثارتان بدهید؟
وسوسه نشدم تغییر بدهم، اما این دلیل نشده که اگر این‌بار مثلا بخواهم تغییری بدهم در داستانم، کلمات آن را کمتر نکنم.
نگاهتان به سیاست و جامعه چقدر فرق کرده با دورانی که جوان‌تر بودید؟ تصویرتان از این سیاست در جهان امروز چگونه است؟
حالا که در این سن هستم، نگاهم به مسائل آرام‌تر شده. البته هیچوقت تند نبوده، ولی فکر می‌کنم با آرامش بیشتری نگاه می‌کنم. هرچند سیاست جهان در دنیای امروز و دنیای دیروز، برای من که رادیو یا رادیوها همیشه اخبار را می‌گویند، به‌نظر می‌آید که فرق نکرده، فقط هی قطع شده. وسط همه‌چیز، قطع‌شدن را داشتیم.
نویسنده‌ای هست در ایران و جهان که این روزها شما را شیفته نثر و زبان و اثرش کرده باشد؟
من از نویسنده‌هایی که دوست دارم یاد می‌گیرم، حتی از نویسنده‌هایی که دوست ندارم، اما شیفته نشدم. این روزها از یک چیز لذت می‌برم، نمی‌دانم دلیل چیست، شاید چون من اصفهان زندگی می‌کنم، از سفرنامه و آنچه که مربوط به سفر است لذت می‌برم، به‌ویژه کارهایی که در ابتدای قرن نوشته شده باشد؛ آن نوع نوشتن که بین شیرین‌نوشتن و نگاه به دنیای امروز، دنیای پرشتابی که کلمات قطع می‌شوند اما تلاش می‌کنند که شیرینی خود را حفظ کند. شاید چون سفرنامه‌ها را به‌قول معروف نزدیک به داستان می‌بینم. سفرنامه فِرد ریچارد به اصفهان برایم جذاب است. سفرنامه «شیر و خورشید» از نیکلا بوویه که واقعا بی‌نظیر است. ایشان ۱۳۲۰ تا ۱۳۳۰ آمده ایران. به گذشته‌تر که برویم. «چادر کردیم رفتیم تماشا» یک سفرنامه قاجاری. و گزارش‌های دیگری که به این شکل نوشته شده‌اند. یکی از سفرنامه‌های مدرن یا ناداستان‌های مدرن، که البته مربوط به اوایل قرن نیست، ولی قصه‌اش به اوایل قرن برمی‌گردد «قطارباز» احسان نوروزی است. این کتاب را جایگاهی قرار بدهید مهم نیست، مهم کیفی است بعد از خواندن این اثر به شما دست می‌دهد.
خودتان را نویسنده‌ای متعهد می‌دانید؟
فکر می‌کنم نوشته‌های یک نفر و کارهایش باید آن تعهد را نشان بدهد، در غیر این صورت با چه متر و معیاری می‌خواهیم این تعهد را پیدا کنیم. راستش نمی‌دانم.
از اولین نشر کتابتان تا امروز، اگر بخواهید مروری کنید به این صنعت در ایران، چه چیزهایی را می‌توانید برشمرید؟
فکر می‌کنم دوران پر از اوج، دوران شکوفایی و دوران فرود، دوران سکوت، همه این مسلما تاثیر گذاشته در نوشتن و چاپ آثاری که همواره فکر می‌کنیم از آن بهتر باید نوشت. هیچوقت اوضاع آنگونه که آرزو می‌کنیم یا دوست داریم نبوده است. همیشه نویسنده‌ها جلوتر از زمان بودند و صنعت نشر هم همیشه سعی کرده با آنها هم‌پا باشد.
بهترین خاطره انتشار اولین کتابتان را برای ما بگویید.
بهترین خاطره همان انتشار آن بود. خیلی جالب بود که اولین کتابم «از میان شیشه، از میان مه» را نشر «آگاه» چاپ کرد. داستان از این قرار بود: کتاب را ناشر یکبار چاپ کرد، اما بعد گفتند که ارشاد گفته دوتا از داستان‌ها نباید باشد. نشر از من دو داستان دیگر خواست، آن داستان‌ها بیرون آمد و بعد با وجود این کتاب اجازه پیدا نکرد تا چاپ شود و ماند تا زمانی که اجازه پیدا کرد؛ یعنی از پسِ یکبار خمیرشدن و دو داستان کم‌و‌زیادشدن. همه اینها چاپ کتاب را برایم به یک خاطره مهم تبدیل کرد و من همیشه مدیون آقای حسین‌خانی مدیر نشر «آگاه» هستم.
بهترین خاطره‌ای که از خواننده‌های کتاب‌هایتان دارید؟
چند سال بعد از اینکه وقتی کتاب اولم درآمده بود، یکی گفت «شما این کتاب را نوشته‌اید؟ من فکر کردم یک پیرمرد این را نوشته!» یک خاطره دیگری هم از اولین کتابم دارم. یک زن و شوهر مسنی که سالیان سال از ایران رفته بودند به آمریکا، وقتی برگشته بودند و «از میان شیشه، از میان مه» را خوانده بودند، احساس کرده بودند یک گمشده‌ای در این داستان دارند و به اصفهان آمدند و مرا به شام دعوت کردند.
از نقدهایی که طی این سال‌ها بر کتاب‌هایتان شده، منفی یا مثبت، شده به منتقدی حق بدهید؟ برخوردتان با منتقدان چگونه هست؟ جدل؟ جوابیه؟ یا...؟
از خواندن یک کتاب توسط یک خواننده تا نقدکردن آن توسط یک منتقد و رسانه‌ای‌شدنش، بله تعداد زیادی نقد روی کارهای من نوشته‌شده، در جلسات پرسش و پاسخ حرف‌های زیادی گفته شده. همیشه تلاش کردم که فقط بشنوم. نه اینکه بگویم درست است یا بگویم این‌طور نیست، بلکه بگویم این نوع برخورد هم را می‌توان با این کار کرد. اما جدل نه! پاسخ خاصی ندادم. احساس کردم که منتقد این نظرش است و براساس معیارهایی که داشته آن را نوشته. کاری را می‌خوانید و بعد از چندی که دوباره می‌خوانید، برخورد یکسانی ندارید. دو برخورد داریم. ما همواره در فاصله دو برخورد به اثر نگاه می‌کنیم؛ بنابراین باید بگذاریم این دو فاصله مسائل را با خودشان حل کند. جدل لازم نیست.
اگر بخواهید خودتان را تعریف کنید، خودتان را نویسنده‌ای با گرایش‌های خاص سیاسی تعریف می‌کنید یا نویسنده‌ای که فقط دغدغه نوشتن دارد؟
من نوشتن را دوست دارم. می‌نویسم. بیشتر هم الان دارم می‌نویسم. اسمش را دغدغه نمی‌گذارم. من دغدغه نوشتن ندارم اما هرچه را که در زندگی تماشا می‌کنم تلاش می‌کنم که بنویسم. دوست دارم که ثبت کنم. یک تکه از جهان را که دارم می‌بینم. بنابراین این مساله به من لذت می‌دهد و این لذت نوشتن را دوست دارم.
شما هم از کاغذ و قلم، به‌سمت کامپیوتر کشیده شدید؟
من از قلم و کاغذ به کامپیوتر کشیده شدم اما در کارهای اداری، در نوشتن نه! هنوز از قلم و کاغذ استفاده می‌کنم.
فکر می‌کنید تجربه کتاب‌های الکترونیکی و صوتی به صنعت نشر کتاب کاغذی ضربه می‌زند؟ نوستالژی شما هنوز کاغذ است؟ در گفت‌وگوی اومبرتو اکو (۱۹۳۲- ایتالیا) و ژان کلودکریر (۱۹۳۱- فرانسه) در کتاب «از کتاب رهایی نداریم» این دو وقایع‌نگارِ تیزبین ما را متوجه این می‌کنند که هر کتابخوان و به‌ویژه کتابخوان‌هایی که کتاب را به صورت شیئی ملموس دوست می‌دارند، چه‌بسا که حسرت گذشته را در دل صاحبان کتاب‌های الکترونیکی برانگیزاند که کتاب کاغذی یک چیز دیگر است. این‌طور است؟
اخیرا متوجه شدم خیلی‌ها کتاب صوتی گوش می‌کنند و کتاب کاغذی نمی‌خوانند، من هنوز به آن سمت کشانده نشدم. کتاب کاغذی می‌خوانم، همانطور که گفتم لذت نوشتن، لذت خواندن کتاب‌های کاغذی مرا اشباع نکرده؛ چون همیشه توی آن کلماتی هست، جهان‌هایی هست، که من با کاغذ می‌توانم پیدایش کنم.
از دیگر هنرها، مثل موسیقی و سینما، شنیدن و دیدن چه موسیقی‌ها و فیلم‌هایی هنوز برایتان لذتبخش است و می‌توانید آن را به ما پیشنهاد بدهید؟
سینما را خیلی دوست دارم و فکر می‌کنم فیلم‌هایی که در دهه شصت میلادی، از فیلم‌های کمدی، فیلم‌هایی که در آن طنز نقش اساسی دارند، تا پایان دهه هفتاد میلادی، خیلی به من چسبیده‌اند. شاید با آن بزرگ شدم. فیلم‌های فلینی را با عشق نگاه می‌کنم. همیشه دوست دارم داستان‌هایم «آمارکورد» باشد؛ یک تکه از آمارکورد.
از رویاهای‌تان بگویید: کدام رویاها را قصه کردید کدام‌ها نه؟ کدام‌ها شکل واقعی پیدا کردند کدام‌ها نه؟ هنوز هم رویاها در زندگی‌تان حضور دارند؟
طبیعتا کسانی که داستان‌های من را خوانده باشند، حتما دیده‌اند که بخشی از آنها به واقعیت‌هایی می‌پردازد که بیشتر به رویا می‌ماند. عین این را من در کتاب «از میان شیشه، از میان مه» دارم، در «تمام زمستان مرا گرم کن»، در «سین اصفهان» و... دوتایش را به‌طور مشخص می‌گویم: در یکی از داستان‌هایم آنجایی که پسر عبور می‌کند تا به سلمانی برود، یک دختر از لای پنجره فلزی، مدادرنگی‌های خُردشده را می‌ریزد بیرون و در داستان «سین اصفهان»، صبح‌ها پسر با یک بارِ الاغ از گرمک وارد شهر می‌شود یا در داستان «خاکسپاری» تصویری دارم که بارها دیدمش: ریختن گیلاس‌ها روی جاده، درحالی که ماشین‌ها می‌گذرند و یک نفر از پشت به آن فرد نگاه می‌کند... فکر می‌کنم خیلی وقت‌ها در جهان عادی زندگی نمی‌کنم؛ در داستان‌هایم زندگی می‌کنم؛ داستان‌های من در شهری به نام اصفهان اتفاق می‌افتد و تا وقتی اصفهان است، رویاها زاییده می‌شوند و بزرگ می‌شوند... دنیای این روزهای من این شکلی است.
