بیمارستانی با هوای آلوده
تجارت فرردا / هادی چاوشی
شش‌ماه نخست سال ۹۶ دوره پرتلاطمی برای جامعه ایران بود. برگزاری انتخابات ریاست‌جمهوری و پروسه تشکیل دولت جدید البته می‌توانست پرالتهاب‌تر از این هم باشد، اما با رای دوباره مردم به حسن روحانی، سقف تلاطمات در محدوده‌ای قابل تحمل برای اقتصاد بسته شد. در میزگردی که پیش روی شماست، تلاش کرده‌ایم کارنامه اقتصاد ایران در این دوره پرتلاطم را بررسی کرده و چشم‌انداز آن در ادامه سال 96 را پیش‌بینی کنیم. محسن جلال‌پور، رئیس پیشین اتاق بازرگانی ایران و علی میرزاخانی، سردبیر روزنامه «دنیای اقتصاد» در این میزگرد بیش از هر چیز از نامساعد ماندن محیط کسب‌وکار انتقاد کرده و دولت را به بی‌عملی در این زمینه متهم کرده‌اند. محیطی که به یک بیمارستان با هوای آلوده تشبیه شده است. در چنین بیمارستانی نه‌تنها حال بیماران بهبود نمی‌یابد، بلکه هر روز به بیماری‌های جدیدی مبتلا می‌شوند.
***
فضای عمومی اقتصاد ایران در نیمه نخست سال ۹۶ تحت تاثیر یک رویداد مهم سیاسی بود: انتخابات ریاست‌جمهوری که به ابقای حسن روحانی در این جایگاه انجامید و پس از آن هم دولت و کابینه دوازدهم شکل گرفت. با توجه به اهمیت اقتصاد در انتخابات اخیر، برای شروع بحث می‌خواهم تحلیل شما را از دلایل اقتصادی تکرار رای مردم به حسن روحانی بدانم.
میرزاخانی: کارنامه دولت آقای روحانی در زمینه اقتصادی در مقایسه با وضعیت ایده‌آل چندان قابل قبول نیست، اما اگر همین کارنامه را نسبت به دوره ریاست‌جمهوری پیش از او مقایسه کنیم، بسیار خوب به نظر می‌رسد. با این حال دلیل تکرار رای مردم به آقای روحانی این بود که در وضعیت موجود، او بهترین تیم سیاسی برای اداره کشور را در اختیار داشت. البته ممکن است تیم سیاسی ایده‌آلی متصور باشد که بخشی از دو جناح یا افراد خارج از حاکمیت را نیز پوشش دهد، ولی تیم روحانی بهترین تیم سیاسی بود که «می‌توانست به قدرت برسد».
اما چرا با اینکه مسائل اقتصادی برای مردم در اولویت بود، بار دیگر به تیم سیاسی آقای روحانی رای دادند؟ پاسخ این است که رقبای آقای روحانی پکیج سیاستی بهتری برای اداره کشور در اختیار نداشتند. در نتیجه همه انتقادات اقتصادی‌شان از نظر مردم رد شد. امتیازاتی چون کارانه و یارانه هم که از سوی آنها مطرح شد، مقبول مردم نیفتاد. ضمن اینکه آقای روحانی برای شفاف کردن صحنه رقابت، روی مزیت‌های خود انگشت گذاشت: داشتن بهترین تیم سیاسی برای اداره کشور، ارتقای حقوق شهروندی، آزادی‌های عمومی و اجتماعی، آزادی بیان و عقاید در شبکه‌های اجتماعی و مطبوعات و... با اینکه در هفته‌های ابتدایی به نظر می‌رسید بازی انتخابات در زمین اقتصاد شکل می‌گیرد، اما در ۱۰ روز آخر میدان بازی عوض شد. تغییر میدان بازی نشان داد که مردم اولویت قبلی را کنار گذاشته و اولویت‌های دیگر را مطرح کرده‌اند. من معتقدم ایرانیان در این انتخابات به پوپولیسم «نه» گفتند. برخی می‌گویند اصولاً بازی در زمین اقتصاد نبوده، اما به نظر من این تحلیل غلط است. در این انتخابات هر نامزد دستور کاری برای خود تعیین کرده بود: رقبای روحانی بازی را در زمین اقتصاد شروع کردند (هرچند عمدتاً نه با نقد عملکرد دولت یا ارائه سیاست‌های جدید، بلکه با وعده امتیازاتی چون یارانه و کارانه)، اما آقای روحانی میدان دیگری برای بازی ایجاد کرد و مردم با انتخاب میدان او، ترجیحات خود را نشان دادند. بنابراین می‌توان گفت در این انتخابات، ترجیحات مردم با وعده‌های پوپولیستی همسو نشد. البته اگر گروهی بود که امتیازات سیاسی آقای روحانی را در کنار توانایی‌های اقتصادی بالاتر داشت، حتماً رای می‌آورد. اما رقبای روحانی نه این امتیازات سیاسی را داشتند و نه پکیج سیاستی بهتری برای اداره اقتصاد رونمایی کردند. بنابراین مردم به حداقل موجود رضایت داده و به آقای روحانی فرصت دیگری دادند.
من هم به همین دلایل به آقای روحانی رای دادم، چراکه انتخاب بهتری نداشتم. اما توقع من به عنوان یک شهروند این است که مسیر وعده داده‌شده در انتخابات دنبال شود. شاید تلخ‌ترین اتفاق برای رای‌دهندگان به آقای روحانی این باشد که او با پشت کردن به دیدگاه‌های مطروحه در زمان انتخابات یا تلطیف آنها، رویکرد دیگری برای اداره کشور انتخاب کند. متاسفانه این روزها چنین رویه‌ای مشاهده می‌شود و نگرانیم که خواسته اکثریت مردم (یعنی اداره کشور با نگاه به اقتصاد آزاد، رقابتی و سالم) کنار گذاشته شده و سیاست‌های توزیع یارانه و کارانه در پیش گرفته شود. این در حالی است که رای مردم در انتخابات رای به اصلاحات اساسی اقتصادی به جای یارانه و کارانه بود. متاسفانه چون احزاب در کشور ما جایگاهی ندارند، آنچه در انتخابات جریان می‌یابد، بنا به ذائقه مردم و فهم کاندیداها مطرح می‌شود، ولی جایی ثبت و ضبط نمی‌شود که پاسخگویی را به دنبال بیاورد. اگر یک حزب پشت سر آقای روحانی بود، امروز من به عنوان یک شهروند می‌توانستم یقه حزب را بگیرم و بپرسم چرا در دو ماه گذشته اعمال شما مطابق وعده‌های انتخاباتی‌تان نبوده است؟
هر چند با وجود این هم وضعیت فعلی از شرایطی که ممکن بود در اثر انتخاب یکی از رقبای آقای روحانی پیش بیاید، بسیار بهتر است و باید انتخاب مردم را شایسته تحسین و احترام دانست.
یکی از تعابیر مورد علاقه دوستان سیاسی حسن روحانی این بود که می‌گفتند با توجه به حجم تخریب‌های دولت گذشته در اقتصاد ایران، دولت یازدهم تنها فرصت پیدا کرد که «آواربرداری» کند و «ساختن» اقتصاد در دوره دوم ریاست‌جمهوری روحانی اتفاق خواهد افتاد. امروز که حدود دو ماه از دوره دوم ریاست‌جمهوری او گذشته، آیا چینش کابینه و روند حرکتی دولت را در مسیر اجرای اصلاحات ضروری اقتصاد ایران می‌بینید؟
جلال‌پور: به عنوان یک فعال اقتصادی فکر می‌کنم ما بیش از آواربرداری -که البته حرف درستی است و در دولت یازدهم اتفاق افتاده- نیازمند اصلاح فونداسیون و زیرساخت اقتصاد هستیم. به نظر من آوارها تا روی فونداسیون برداشته شده، اما امروز در حال ساختن بنایی دیگر روی همان فونداسیون معیوب هستیم که احتمالاً در سال‌های آینده دوباره تخریب خواهد شد. توقع فعالان اقتصادی این است که بنای اقتصاد ایران بر پایه اقتصاد آزاد و رقابتی، با هدف توسعه بخش خصوصی و با محوریت این بخش شکل بگیرد. اما وضعیت امروز نشان می‌دهد که اگر هم آواربرداری شده -که شده، اما کامل نبوده- دوباره در حال ساخت‌وساز روی فونداسیون سابق هستیم. توقع از دولت دوازدهم اصلاح این فونداسیون و زیرساخت است. اگر از جراحی اقتصادی حرف می‌زنیم، جراحی را باید از آنجا شروع کنیم. این یک جراحی پلاستیک نیست که فقط ظاهر اقتصاد را بازسازی کند، بلکه یک جراحی عمقی است. اگر فونداسیون معیوب اقتصاد ایران این بار اصلاح نشود، بنایی که روی آن ساخته می‌شود بسیار متزلزل‌تر و آسیب‌پذیرتر از بنای قبلی خواهد بود. چراکه این بنا قبلاً یک‌بار ساخته شده و شیره مملکت را مکیده است. امروز اگر بنایی با زیرساخت‌های نامناسب بسازیم، دیگر آن پتانسیل‌های قبلی هم وجود ندارد که بتواند موقتاً پایداری بنا را حفظ کند. در دوره تعیین کابینه من در مصاحبه‌ها و یادداشت‌های متعدد تاکید کردم که مهم نیست آقای الف به وزارت می‌رسد یا آقای ب. باید ببینیم ایده و سیاست شخص رئیس‌جمهور و آنچه به کابینه القا می‌شود، چیست. من به عنوان یک ناظر جدی هنوز اجرای وعده‌های انتخاباتی آقای روحانی در حوزه اقتصاد را در مجموعه دولت دوازدهم نمی‌بینم. انتقاد من نسبت به عملکرد دوماهه گذشته هم مربوط به این دغدغه است و این دغدغه، ناشی از میهن‌دوستی و علاقه به آتیه کشور و نظام است.
میرزاخانی: فکر می‌کنم مرز تقسیم‌بندی رفتار اقتصادی دولت روحانی را باید کمی عقب‌تر برد و به جای انتخابات سال ۹۶، آغاز اجرای برجام در سال ۹۴ را به عنوان مقطع تاریخی آن در نظر گرفت. من سیاست‌های اقتصادی دولت تا آغاز اجرای برجام در دی‌ماه ۹۴ را کاملاً درست می‌دانم. چراکه تا آن مقطع لازم بود از اقتصاد مراقبت شود؛ هم در بازار ارز هم در بورس و هم در سایر بخش‌ها. اما بخش عمده سیاست‌های اقتصادی دولت بعد از برجام از منظر کارشناسی قابل تایید نیستند. در یک کلام، کاری در جهت بهبود محیط کسب‌وکار انجام نشده است. می‌توان این مساله را به عنوان «بی‌عملی» تعبیر کرد یا به عنوان «خطا در سیاستگذاری و رفتار».
به نظر من اشتباهی که دولت آقای روحانی در اقتصاد انجام داد، دقیقاً همان اشتباهی بود که آقای هاشمی در این حوزه مرتکب شد. آقای هاشمی در زمینه اقتصادی اقدامات بسیار خوبی انجام داد، اما واقعیت این است که آدم‌های بزرگ یا طرفداران سینه‌چاک دارند یا دشمنان قسم‌خورده. کسانی که در میانه بایستند و هم اشتباهات و هم تصمیمات درست آنها را تحلیل کنند، کمیاب هستند. به نظر من دولت اول آقای هاشمی در شرایط بعد از جنگ و با توجه به بازار سیاست آن زمان، اقتصاد ایران را تکان داد، اما اشتباه او این بود که اقتصاد را با نگاه «بنگاهی» می‌دید.
در ادبیات اقتصادی، مفهومی تحت عنوان «خطای جزء و ترکیب» تعریف شده است. به این معنا که فرضاً در یک استادیوم فوتبال همه تماشاچیان نشسته‌اند و بازی را تماشا می‌کنند، اگر یک نفر از جای خود بلند شود، بازی را بهتر از قبل می‌بیند، اما اگر همه از جای خود بلند شوند، این‌گونه نیست که دید همه بهتر شود. در اقتصاد هم این خطا بسیار رایج است. اینکه می‌گویند اگر نرخ بهره یا نرخ ارز پایین بیاید اوضاع بهتر می‌شود، نگاه «بنگاهی» است. کسی مشغول یک کسب‌وکار اقتصادی است، البته از دریافت پول ارزان استقبال می‌کند. اما باید دید آیا پایین آوردن نرخ بهره یا ارز، به نفع همه بازیگران اقتصادی هست یا خیر؟ می‌توان ثابت کرد که مشابه همان مثال استادیوم، وضع همه بهتر نمی‌شود. در مورد تزریق نقدینگی به بنگاه‌ها هم همین استدلال صادق است. به نظر می‌رسد آقای هاشمی در زمان حیاتشان نقش مهمی در تحکیم نگاه بنگاهی به اقتصاد داشته‌اند و آقای روحانی را تشویق می‌کرده‌اند بدون توجه به رابطه نقدینگی و تورم، تزریق پول به اقتصاد را سرلوحه قرار دهد تا به اصطلاح «اقتصاد راه بیفتد». آنچه امروز تحت عنوان پول‌پاشی در اقتصاد مطرح شده، یا آنچه در دولت یازدهم به ابتکار وزارت صنعت انجام شد، از همین نگاه بنگاهی به اقتصاد ناشی می‌شد. واقعیت این است که اینها فرمول راه انداختن اقتصاد نیستند، اما باعث می‌شوند به امید آنها، سیاست‌های اصلی را کنار بگذاریم. اینکه اسم این را «بی‌عملی» بگذاریم یا «خطای سیاستگذاری» مساله‌ای فرعی است. اما در هر حال به نظر می‌رسد از زمان آغاز اجرای برجام در این مسیر گرفتار شده‌ایم: کارهای غلط را انجام می‌دهیم ولی کارهای درست در حوزه سیاست‌های پولی، سیاست‌های مالی و سیاست‌های ارزی را کنار گذاشته‌ایم.
نقش رئیس‌جمهور را در این مسیر پررنگ‌تر می‌دانید یا نقش تیم اقتصادی دولت را؟
میرزاخانی: به اعتقاد من رئیس‌جمهور یا باید فرماندهی اقتصاد کشور را بر عهده بگیرد یا آن را به کسی که مورد اعتمادش باشد، واگذار کند. امروز فرمانده سیاست خارجی ما آقای ظریف است و خود آقای روحانی هم «در طول» آقای ظریف نقش فرمانده ارشد را دارد، نه «در عرض» او. بدین معنا که موازی‌کاری یا رقابتی بین آقای ظریف و روحانی وجود ندارد. اما در حوزه سیاست‌های اقتصادی، رئیس‌جمهور نه فرماندهی می‌کند و نه در طول اعضای تیم اقتصادی قرار دارد. چه در دولت یازدهم و چه در دولت فعلی، رئیس‌جمهور با برخی اعضای تیم اقتصادی نظرات موازی و غیرقابل‌جمع داشته است. این مساله‌ای است که باید حل شود و رئیس‌جمهور یا فرد معتمدی را به عنوان فرمانده سیاست‌های اقتصادی تعیین کند یا راساً و فعالانه وارد مدیریت و هدایت سیاست‌های اقتصادی شود.
جلال‌پور: من هم موافقم که فرمانده اقتصاد ایران مشخص نیست. یعنی یک نفر که علم کار را بالا ببرد و همه ارکان تیم اقتصادی را به خط کند، در دولت دوازدهم وجود ندارد. اما درباره اینکه گفته شد نگاه آقای هاشمی به اقتصاد «بنگاهی» بود، نکته‌ای را عرض کنم. جمهوری اسلامی یک موجود تازه‌متولدشده بود که بدون پشتوانه کارشناسی یا استراتژی از پیش تعیین‌شده وارد عرصه مدیریت ایران شد و از همان ابتدا هم گرفتار مشکلاتی چون تفرقه‌های داخلی و جنگ تحمیلی شد. بنابراین در طول دهه اول انقلاب نتوانست استراتژی توسعه‌ای خود را تعریف کند. به نظر من آقای هاشمی در آن زمان بر اساس شرایط روز و با توجه به اینکه اولین رئیس‌جمهور ایران بعد از جنگی هشت‌ساله بود، کار خود را با هدف حداقلی حفظ بنگاه‌های موجود شروع کرد و بنای فکری‌اش در حوزه اقتصاد در آن شرایط پایه‌گذاری شد و در ادامه نیز به همین شکل پیش رفت.
یعنی یک استراتژی مناسب برای کوتاه‌مدت، در بلندمدت هم پس ذهن او باقی ماند. درست است؟
جلال‌پور: چون زیربناها و پیش‌نیازهای توسعه کشور در آن زمان فراهم نبود، آقای هاشمی همین دیدگاه را به عنوان پایه فکر اقتصادی خود استوار کرد. فراموش نکنید که با همین نگاه، پایه توسعه بعد از انقلاب گذاشته شد. اینکه بنگاه‌های ما، بنگاه‌هایی با مبنای علمی و رقابتی بودند یا خیر، بحث دیگری است. ما حتی در دهه درخشان ۴۰ هم خطاهای زیادی در پایه‌گذاری بنگاه‌هایمان داشته‌ایم و امروز استحکام بسیاری از بنگاه‌های فعالمان زیر سوال است. اینکه می‌گویم فونداسیون اقتصاد ایران نیاز به بازسازی دارد، اینجا معنی پیدا می‌کند. اما در هر حال مسیری که آقای هاشمی دنبال کرد، تا حدودی ناشی از اقتضائات زمانه بود و با توجه به تجربه ریاست‌جمهوری‌اش همین نگاه را به عنوان یک توصیه دلسوزانه به آقای روحانی عرضه کرد. شاید اگر شرایط ما همان شرایط قبلی بود، هنوز همان توصیه‌ها می‌توانست ما را تا مدتی به پیش ببرد و مسیر رشد اقتصاد ایران را تداوم دهد. اما واقعیت این است که خیلی چیزها عوض شده است: اولاً دنیای امروز، دنیای ۴۰ یا ۳۰ یا ۲۰ یا حتی ۱۰ سال پیش نیست. دنیای امروز دنیای پیوستگی بدون مرز است و در حوزه اقتصاد خط قرمز و ترمزی میان کشورها وجود ندارد. در سال‌های قبل ما دور اقتصادمان دیوار کشیده بودیم و با ایجاد یک فضای گلخانه‌ای به تولید و مصرف داخلی اکتفا می‌کردیم. اما امروز دیگر آن وضعیت وجود ندارد. اگر این تغییر را درک نکنیم، خطر از بین رفتن بنای اقتصاد ایران بسیار قریب‌الوقوع خواهد بود.
آقای روحانی در دولت یازدهم روی برخی از مشکلات اقتصاد متمرکز شد. مثلاً تورم را به عنوان ریشه بسیاری از مشکلات هدف قرار داد و موفق شد آن را تک‌رقمی کند. ولی مگر می‌شود در اقتصادی که شش، هفت دهه روی تورم دورقمی سوار بوده و بنگاه‌هایش از قبل آن درآمدزایی و رشد کرده‌اند، ناگهان تورم را پایین بیاوریم، اما فضای کسب‌وکار را متناسب با تورم پایین بهبود ندهیم و انتظار داشته باشیم بنگاه‌ها همچنان کار کنند و مالیات بدهند؟ این بنگاه‌ها اصلاً کار کردن در چنین فضایی را تجربه نکرده‌اند. به عنوان یک فعال اقتصادی عرض می‌کنم که هرچه نسل ما در ۵۰-۴۰ سال گذشته به دست آورده، از سواری بر تورم موجود در اقتصاد بوده و در واقع درآمدزایی کاذب صورت گرفته است. چرا می‌گویم کاذب؟ چون در ۴۰ سال گذشته اقتصاد چین ۳۳ برابر بزرگ شده، در حالی که جمعیتش ۵ /۱ برابر شده است. ولی درآمد اقتصاد ایران ۶ /۲ برابر شده، در حالی که جمعیت ما ۴ /۲ برابر شده است. چینی‌ها در این دوره کیفیت معیشت و رفاه مردمشان را ۲۲ برابر افزایش داده‌اند، ولی ما تقریباً در همان وضعیت سابق هستیم.
طبیعی است که در شرایط امروز و با تورم تک‌رقمی -که با خواست خودمان و با افتخار فراوان به دست آمده- نمی‌توان با مدیریت بنگاهی اقتصاد را رشد داد. از سوی دیگر فضای جهانی دیگر اقتضا نمی‌کند که اقتصاد ما گلخانه‌ای باشد. ما تحریم‌ها را برداشتیم که فضا را باز کنیم و به عرصه بین‌الملل بپیوندیم.
بنگاه‌های ما امروز بیمارانی هستند که در بیمارستانی به نام اقتصاد ایران بستری شده‌اند. من به آقای شریعتمداری، وزیر صنعت، معدن و تجارت عرض کردم: فکر نکنید با سرکشی به تک‌تک بیماران و تجویز جداگانه برای هر یک از آنها می‌توانید مشکلشان را حل کنید. مشکل اصلی از هوای آلوده این بیمارستان است که باید تغییر کند تا تنفس بیماران در هوای آلوده صورت نگیرد. در غیر این صورت اگر امروز قلب یک بیمار را جراحی کنید، فردا ریه او مشکل‌ساز خواهد شد. اگر می‌خواهید کاری برای اقتصاد ایران بکنید، باید این اتمسفر را بهبود دهید تا اولاً بنگاه‌های سالم مریض نشوند و ثانیاً اگر بیماری بهبود پیدا کرد، به درد تازه‌ای دچار نشود. بهبود هوای بیمارستان یعنی اصلاح فضای کسب‌وکار.
جناب میرزاخانی شما درباره سیاست‌های اقتصادی مورد نیاز برای بهبود محیط کسب‌وکار چه نظری دارید؟ کارهایی که گفتید دولت باید انجام می‌داد، اما به دلیل بی‌عملی یا سیاستگذاری اشتباه انجام نداد، چیست؟
میرزاخانی: سه دسته سیاست اصلی در اقتصاد وجود دارد: سیاست پولی، سیاست مالی و سیاست تجاری که در اقتصاد جدید با سیاست ارزی ادغام شده است. در دولت آقای روحانی فقط سیاست پولی -آن هم به شکل ناقص- اعمال شده؛ نه از سیاست مالی خبری هست و نه از سیاست ارزی. برای آنکه به قول آقای جلال‌پور هوای بیمارستان اقتصاد ایران بهبود یابد، لازم است هر سه دسته این سیاست‌ها به درستی اعمال شوند. اولاً سیاست ارزی باید متناسب با سیاست پولی باشد. وقتی ما رونق تورمی داریم، بزرگ شدن اقتصاد ناشی از چربی آن است، نه عضلاتش. اما موقعی که تورم کنترل می‌شود، گویی وارد رژیم شده‌ایم و این چربی‌ها در حال آب شدن هستند. مساله این است که وقتی یک اقتصاد بزرگ‌شده با چربی را وادار به رژیم می‌کنیم، تنها با گرسنگی نمی‌توان او را بهبود داد و لازم است مقداری هم ورزش کند تا عضله بسازد. عضله‌سازی یعنی استفاده از سیاست ارزی و مالی؛ به عنوان مثال تعدیل نرخ ارز متناسب با تورم. امروز ما به بنگاه‌های داخلی فشار می‌آوریم که با وجود افزایش هزینه‌ها، نرخ‌هایشان را ثابت نگه دارند، اما به واردکنندگان (در واقع به بنگاه‌های خارجی) این امکان را می‌دهیم که هزینه‌هایشان افزایش پیدا نکند. هزینه بنگاه داخلی به دلیل تورم زیاد شده، اما هزینه بنگاه خارجی به دلیل ثابت ماندن نرخ ارز بالا نرفته است. مشخص است که بنگاه خارجی برنده این رقابت خواهد بود. چین برعکس ما عمل می‌کند و با اینکه تورم دورقمی ندارد، نرخ ارز را مرتباً بالا می‌برد (در واقع ارزش پول خود را پایین می‌آورد) تا بازارهای خارجی را تصرف کند. این چیزی است که از آن تحت عنوان جنگ ارزی یاد می‌شود. ولی ما از این سیاست ارزی استفاده نمی‌کنیم و در نتیجه بنگاه‌های ما که وارد رژیم شده و در حال گرسنگی کشیدن هستند، روزبه‌روز وضعیت بدتری پیدا می‌کنند.
دولت آقای روحانی در سیاستگذاری مالی هم موفق نبوده است. مثلاً مساله یارانه‌ها به راحتی می‌توانست اصلاح شود، اما این اتفاق نیفتاد. اگر از سیاست مالی به درستی استفاده می‌کردیم، منابع در اختیار دولت بیشتر می‌شد و اتفاقاً می‌توانست به نیازمندان واقعی یارانه بیشتری بدهد. ضمن اینکه اگر دو یا سه دهک پایین جامعه توانمند شوند، طبعاً مشتری کالای خارجی نخواهند بود و اهرمی برای افزایش تقاضا و تحریک تولید داخلی می‌شود.
دولت همچنین از اوراق قرضه یا اوراق بدهی به درستی استفاده نکرده است. این اوراق در دنیا هم برای تنظیم درآمدهای دولت به کار گرفته می‌شود و هم به عنوان ابزاری برای ذخیره ثروت اقشار مختلف جامعه. اما در ایران ما مردم را به طور غیرمستقیم هل می‌دهیم که برای ذخیره ثروت، ملک یا ارز یا طلا بخرند و بی‌دلیل قیمت این دارایی‌ها را بالا ببرند و به سایر بخش‌های جامعه فشار وارد کنند. وقتی گفته می‌شود که در دنیای امروز اوراق بدهی به عنوان ذخیره ثروت جا افتاده، برخی می‌گویند اقتصاد ما بانک‌محور است. خب اقتصاد دنیا هم یک روز بانک‌محور بود، اما با ظهور ابزارهای جدید به سمت استفاده از این ابزارها حرکت کرد. مثل این است که بگوییم ۱۰۰ سال پیش حمل‌ونقل در ایران اسب‌محور یا درشکه‌محور بوده و امروز هم می‌خواهیم همچنان از اسب و درشکه استفاده کنیم! اشکال دیگر این است که وقتی قرار شد اوراق بدهی منتشر شود، هر وزارتخانه‌ای مستقلاً برای خودش اوراق منتشر کرد. این کار در هیچ جای دنیا مرسوم نیست و خزانه‌داری فقط و فقط یک خزانه‌داری است. بخشی از آشفتگی امروز بازار بدهی ناشی از این است که هر وزارتخانه‌ای مستقلاً در حال ایجاد بدهی برای دولت است.
به هر حال اینها فرصت‌هایی بود که می‌توانست اقتصاد را راه بیندازد و نگذارد بنگاه‌ها در زمان رژیم اقتصادی، نحیف‌تر از قبل شوند. البته استفاده از سیاست‌های مالی، ارزی و پولی باید به صورت یک پکیج هماهنگ صورت بگیرد و هر کشوری که توسعه پیدا کرده، از پکیج کامل این سیاست‌ها استفاده کرده است. در دین اسلام هم می‌گویند «نؤمن ببعض و نکفر ببعض» نداریم. اشکال سیاست‌های اقتصادی پسابرجام ما این بوده که نگاه پکیجی به سیاستگذاری اقتصادی نداشته‌ایم.
جلال‌پور: یک نکته را هم من اضافه کنم: لازم نیست برای دیدن نتیجه هر سیاستی خودمان آن را تجربه کنیم؛ می‌توانیم تجربه جهانی را مورد بررسی قرار دهیم. حتی لازم نیست دولتمردان به حرف ما یا کارشناسان اقتصادی اعتماد کنند، کافی است به تجربه تاریخی گذشته ایران و جهان نگاه کنند. نظام توزیعی که ما امروز بر تداوم آن پافشاری می‌کنیم، در همه جای دنیا محکوم به شکست است. حتی چین کمونیست هم به جایی رسیده که می‌گوید «مرام و ایدئولوژی سر جای خود، اما اقتصاد از راه دیگری رشد می‌کند.» لزوماً نمی‌توان ایده‌آل‌های آرمانی را در اقتصاد کشور پیاده کرد. در مورد یارانه‌ها که آقای میرزاخانی به آن اشاره کردند، من سرمقاله‌ای در روزنامه «دنیای اقتصاد» نوشتم و اشاره کردم که اصلاً بحث یارانه‌های نقدی ۴۲ هزار میلیارد تومانی را کنار بگذاریم، مشکل اصلی یارانه‌های مستوری است که سالانه به ۷۰۰ هزار میلیارد تومان می‌رسد. یعنی ما با پرداخت ۷۰۰ هزار میلیارد تومان یارانه مستتر در سوخت و آب و غیره در حال ساختن بنگاه‌هایی هستیم که معلوم نیست تا کی می‌توانند سرپا بمانند. سوال این است که آیا نفع این یارانه‌ها به دهک‌های پایین جامعه می‌رسد؟ البته که نه. روشن است که این سیاست‌ها نیازمند بازنگری است و به نظر من پکیج سیاست‌هایی که آقای میرزاخانی از آن صحبت کردند، واقعاً مورد نیاز است. در کنار این سیاست‌ها و البته در سطحی بالاتر باید مشخص کنیم که نظام جمهوری اسلامی استراتژی توسعه خود را بر چه پایه‌ای تعریف کرده و بایدها و نبایدهایش در این حوزه دقیقاً چیست؟
اجازه بدهید در پایان بحث کمی زمینی‌تر شویم. با شناختی که از روندها و افراد تاثیرگذار در اقتصاد ایران دارید، همچنین با توجه به عملکرد اقتصاد ایران در نیمه نخست سال، به نظر شما در نیمه دوم سال ۹۶ در حوزه اقتصاد کلان و سیاستگذاری اقتصادی باید منتظر چه تحولاتی باشیم؟
میرزاخانی: فکر می‌کنم اگر روند به همین شکل ادامه پیدا کند و دولت در فاز بی‌تصمیمی باقی بماند، ممکن است اتفاقات ناخوشایندی در عرصه اقتصاد رخ دهد. در حال حاضر دولت با سیاست‌های کنترلی، بخشی از تورم را به آینده پرتاب کرده است. این تعویق تورمی مربوط به نرخ ارز است که وقتی متناسب با تورم تعدیل نشود، مانند یک فنر فشرده، تورم را در خود انباشته می‌کند. ضمن اینکه هر سالی که نرخ ارز تثبیت شود، متناسب با آن مقداری از تولیدات داخلی از بازار حذف و شماری از تولیدکنندگان داخلی نابود می‌شوند. طبیعتاً یک روز خواهیم دید که پایین نگه‌داشتن نرخ ارز دیگر قابل دوام نیست. همین امروز هم علائمی از آشفتگی در بازار ارز مشاهده می‌شود، اما اینکه چه زمانی بحرانی شود، بستگی به تلنگری دارد که به بازار زده خواهد شد. متاسفانه در مورد آشفتگی‌های ارزی سال 90 و 91 تحلیل غلطی وجود دارد مبنی بر اینکه تحریم باعث جهش نرخ ارز شد؛ در حالی که تحریم فقط یک تلنگر بود و مشکل اصلی در سیاست‌های اقتصادی بود.
جهش ارزی سال‌های ۹۰ و ۹۱ مربوط به جمع شدن فنر در دوره قبل بود و نباید تصور کرد که چون یک‌بار جهش صورت گرفته، دیگر خطری وجود ندارد. متاسفانه سیاست‌های غلط ارزی در دولت آقای روحانی ادامه پیدا کرده و قیمت ارز با تورم تعدیل نشده تا این فنر تخلیه شود. ببینید قیمت ارز در ونزوئلا چند برابر شده است. در ونزوئلا زمانی هر دلار معادل ۱۰ بولیوار بود، اما امروز هر دلار بالاتر از چند هزار بولیوار معامله می‌شود و حتی گفته می‌شود که از چهار هزار بولیوار هم عبور کرده است. وقتی نرخ ارز در ایران ناگهان سه برابر شد، زندگی بخشی از مردم مختل شد. فرض کنید این نرخ دوباره جهش کند و دوسه برابر دیگر بالا رود؛ قطعاً امکان تامین زندگی برای خیلی از مردم با دشواری روبه‌رو خواهد شد. اگر روند فعلی ادامه یابد، احتمال وقوع چنان اتفاقی چندان دور از ذهن نیست. تلنگر این ماجرا می‌تواند رخدادی در عرصه سیاست بین‌الملل باشد یا اتفاقی در بازار جهانی نفت یا یک تحریم جدید. با جهش قیمت ارز، تورمی که به آینده پرتاب شده بود، ظهور پیدا خواهد کرد. هرچند بعضی از دولتی‌ها این مساله را می‌پسندند و می‌گویند با افزایش تورم، مشکل دارایی منجمد بانک‌ها هم حل می‌شود! اما این سیاست‌ها عاقبت خوشی ندارد. بدترین سناریو آن است که دولت بتواند در ظاهر جلوی این جهش را بگیرد. زیرا باعث آشفتگی‌های دیگری خواهد شد که نمی‌خواهم وارد آن شوم. اگر هم نتوانیم جلوی جهش ارزی را بگیریم به سرنوشت ونزوئلا دچار خواهیم شد که عملاً به معنای فروپاشی اقتصادی است. اما اگر با سیاستگذاری مناسب نرخ ارز به صورت آرام‌آرام و متناسب با تورم بالا رود، نه تولید آسیب می‌بیند و نه کشور به عرصه واردات غیرلازم تبدیل می‌شود.
جلال‌پور: فکر می‌کنم نرخ رشدی که اقتصاد ما در سال گذشته تجربه کرد و در سه‌ماه نخست امسال هم تکرار شد، ناشی از یک اصلاح جزئی در مسیر غلط قبلی بوده، نه یک اصلاح اساسی. یعنی مسیر قبلی آنقدر غلط‌اندرغلط بوده که با یک اصلاح جزئی، رشد نسبتاً قابل توجهی ایجاد کرده است. البته بخشی از رشد سال گذشته هم ناشی از برداشته‌شدن تحریم‌ها و افزایش درآمدهای نفتی و همچنین پر شدن ظرفیت‌های خالی اقتصاد ایران بوده است که نمی‌تواند در ادامه سال جاری تداوم داشته باشد.
تصور می‌کنم تنها راه نجات اقتصاد ایران، بازگشت به اقتصاد رقابتی و آزاد است؛ به‌خصوص با اصلاح ساختارها و زیربناها. اینکه تا آن زمان چقدر فرصت داشته باشیم، قابل پیش‌بینی نیست. می‌توان مسیر کلی را تحلیل کرد، اما اینکه دقیقاً چه زمانی به نقطه بحرانی برسیم، مشخص نیست. هرچند فکر می‌کنم سرعت این اتفاق بسیار بیشتر از تجربیات قبلی خواهد بود؛ هم قیمت نفت نشانگر این مساله است، هم شش ابرچالشی که آقای دکتر مسعود نیلی بارها از آن صحبت کرده‌اند و هم عرصه بین‌الملل که فضای ملتهبی پیش روی ما قرار داده است. به نظر می‌رسد دوران ماه عسل و آرامش اولیه برجام به پایان رسیده و از این به بعد درگیری‌هایی خواهیم داشت که اقتصاد ایران را تحت فشار قرار می‌دهد. نگاهی که دونالد ترامپ و سایر گردانندگان فعلی سیاست خارجی آمریکا به برجام دارند، شرایط اجرای آن را ملتهب کرده و پیش‌بینی من این است که تا پایان سال یا حداکثر اوایل سال آینده گرفتاری‌های زیادی برای ما ایجاد خواهند کرد.
فکر می‌کنید کلاً برجام به هم می‌خورد؟
جلال‌پور: پیش‌بینی‌ام این است که آمریکا در چند ماه آینده به نوعی خود را از برجام بیرون می‌کشد و مشکلات جدی به وجود می‌آورد. هرچند فکر می‌کنم بقیه کشورها این کار را نمی‌کنند، اما به هر حال خروج اقتصاد آمریکا با آن ظرفیت و با رئیس‌جمهوری مثل ترامپ، صدماتی را متوجه ما خواهد کرد. این مشکلات می‌تواند همان جرقه‌ای باشد که آقای میرزاخانی از آن یاد کردند. بنابراین روند فعلی اقتصاد تا آن زمان می‌تواند ادامه داشته باشد و ما را دلخوش کرده و از اصلاحات اساسی غافل کند. اما چنین ثبات و آرامشی پایدار نخواهد بود. پایداری واقعی زمانی اتفاق می‌افتد که با سرمایه اجتماعی بالا و عزم و اراده قاطع، دست به تغییر ریل اقتصاد ایران بزنیم.
آقای میرزاخانی شما هم فکر می‌کنید برجام به زودی با مشکل مواجه خواهد شد؟
میرزاخانی: مسیر فعلی، مسیر بر هم خوردن توافق است. این آمادگی ایجاد شده که آمریکا یا از برجام خارج شود، یا در برجام بماند و عواقبی بدتر از خروج را به ایران تحمیل کند. این می‌تواند همان تلنگری باشد که اشاره کردم. اینجا عقل حکم می‌کند که سیاست‌های اقتصادی ما بر پایه بدترین سناریوی ممکن (بر هم خوردن برجام) تنظیم شود. اجازه بدهید مثالی بزنم. اولین سناریوی تحریمی که علیه ایران در غرب ارزیابی شد، مبتنی بر ممنوعیت صادرات بنزین به ایران بود. اما این سناریو خیلی زود کنار گذاشته شد. چون در اوایل دولت نهم عقلانیتی حاکم شد که اصلاح قیمت و سهمیه‌بندی بنزین را اجرایی کرد و در نتیجه مصرف بنزین ایران به شدت کاهش یافت. همین سیاستگذاری باعث شد که سناریوی تحریم بنزینی ایران از روی میز کنار برود. بگذریم از اینکه درآمدهای این اقدام مثبت به باد رفت و سیاستگذاری‌های بعدی هم به شکل نامناسبی صورت گرفت.
یعنی سیاستگذاری درست می‌تواند ابزار دشمنی را از دست دشمنان خارج کند؟
میرزاخانی: بله. می‌توان همین الگو را در حوزه ارزی پیاده کرد. امروز ضربه‌پذیرترین بخش اقتصاد ایران بازار ارز است، اما می‌توانیم با سیاستگذاری مناسب، ابزار ضربه‌زدن را از دست دشمن بگیریم. اگر ابزار را از دست آنها بگیریم، حتی ممکن است اصلاً وارد این فاز از مقابله نشوند. نباید منتظر بمانیم آنها سیاستی اتخاذ کنند و بعد به فکر مهار اثرات آن بیفتیم. بهتر است به پیشواز برویم و با سیاستگذاری مناسب در بازار ارز، احتمال اثرپذیری را از بین ببریم. هرچند متاسفانه در حال حاضر شواهدی از این رفتار در میان سیاستگذاران ما مشاهده نمی‌شود.
