قطع رانت هزینه دارد؛ روحانی تحمل کند
گفت‌وگوی یاسمین طالقانی با سعید حجاریان/آرمان
با آغاز به‌کار دولت یازدهم، رفع مشکلات اقتصادی آنچنان که برخی خوشبینانه منتظر آن بودند، محقق نشد اما واژه‌ای به‌نام «امید» سبب شد تا جامعه انتظار را جایگزین توقعات غیرقابل دسترس در کوتاه‌مدت کرده و چشم به فردایی داشته باشد که دولتمردان وعده آن را می‌دادند. این روز‌ها اگر نان افزایش ۳۰ درصدی دارد یک اخم کوچک بر چهره می‌نشیند و به‌زودی محو میشود چون می‌دانند که قیمت نفت با توطئه کشورهایی از جمله عربستان رو به کاهش است و همین مساله برای دولت در تامین بودجه سال ۹۴ آنچنان آسان نخواهد بود. در دولت‌های گذشته هم مشکلات اقتصادی وجود داشت و در مقیاسی بزرگ‌تر دولت‌های زیادی در جهان با این مشکل دست و پنجه نرم می‌کنند که هر یک راهکاری را برای رفع آن دارند ازجمله استقراض از بانک‌های خارجی یا بانک مرکزی. در ایران اما تحریم به این مشکلات دامن زده است و راه را برای دولتی که مشکلات زیادی از دولت قبل با خود حمل می‌کند، دشوار کرده است. در راستای برخی موضوعات اقتصادی ازجمله نتایج رشد اقتصادی، راهکارهای رفع تورم در کشورهای مختلف، نحوه مواجهه کشورهای سرمایه‌داری با عدالت اقتصادی و در‌‌نهایت وضعیت دولت یازدهم، سعید حجاریان با آرمان به گفت‌وگو پرداخت که در ادامه می‌خوانید:
رشد اقتصادی در هر جامعه‌ای دارای نتایج مثبت و منفی است. چرا این موضوع در جوامع مختلف آثاری متفاوت دارد؟
گروهی معتقدند رشد اقتصادی در کوتاه‌مدت سبب بروز نابرابری‌هایی میشود و قشرهایی را به سمت زیر خط فقر رهنمون میشود اما همین دسته بر این نکته هم تاکید می‌کنند که توزیع عادلانه درآمد و ثروت، ارتقای استانداردهای زندگی و اشتغالزایی از اثرات رشد اقتصادی در بلندمدت است. اما در کنار این قشر، گروه دیگری هم حضور دارد که عدالت را مقدم بر رشد اقتصادی می‌داند و معتقدند دسته‌ای از الگوهای توسعه که عدالت را مقدم بر توسعه نمی‌داند با شرایط سیاسی و ایدئولوریک کشور سازگاری ندارد.
عدالت و توسعه همواره دچار تقابل‌هایی باهم هستند. هر دو موضوع دارای اهمیت بوده و نمی‌توان چشم خود را بر یکی از آن‌ها بست. چه راهکاری برای پایان این پارادوکس پیشنهاد می‌کنید؟
در این‌باره می‌توان ۳ موضوع را مدنظر داشت که پیش از این هم عنوان کرده بودم. این سه رهیافت عبارتند از: اقتصاد سرمایه‌دارانه، اقتصاد سوسیالیستی و اقتصاد مختلط.
اقتصاد سرمایه‌دارانه ناظر بر چه نوع اقتصادی است و اصلا مگر سرمایه‌داری نسبتی با فقرزدایی دارد؟
برای پاسخ به این سوال باید مکتب مدرنیزاسیون را مدنظر داشته باشید که این مکتب پس از جنگ جهانی دوم از دورن سنن کارکردگرایی و تئوری‌های تکامل یافته پدیدار شد. این مکتب راهکارهای سرمایه‌دارانه را برای توسعه کشورهای توسعه‌نیافته پیشنهاد می‌کند. موسسان این مکتب معتقد بودند که جوامع سنتی می‌تواند از همان راهی که جوامع مرکزی سرمایه‌داری عبور کرده‌اند، به تکامل پایه‌های صنعتی، اقتصادی و اجتماعی خود بپردازند.
اما مکتب سرمایه‌داری عمدتا با انتقادات زیادی در تمام اعصار مواجه است.
بله و در این مورد هم همین اتفاق رخ داد و انتقادات مارکسیستی به آن شد. البته علاوه بر آن، آن‌ها در درون خودشان هم دچار مشکل شدند و مفروضات این مکتب زیر سوال رفت. اما حق مالکیت و بازار رقابتی درجهت تخصیص منابع از گزند این اختلافات در امان ماند. دلیلش هم این بود که صاحبنظران اقتصاد سرمایه‌داری به این اصول پایبند بودند و آن اصول را به کشورهای توسعه‌نیافته توصیه می‌کردند تا نصب‌العین حرکت خود قرار دهند.
احترام به مالکیت خصوصی و روند بازار چه نسبتی با عدالت دارد؟
فریدریش فون‌هایک از اندیش‌ورزان مکتب سوئد پاسخ خوبی به این سوال داده است. او می‌گوید: «نظمی که به‌واسطه هماهنگی بسیاری از اقتصادهای فردی در بازار پیدا شده، نظمی خودجوش است که به‌وسیله بازار و به‌واسطه عملکرد افراد در درون قوانین مالکیت، مجازات‌ها و قرارداد‌ها ایجاد میشود».
نظم خودجوش همان است که‌هایک آن را کاتالاکسی نامید؟
بله. این نامگذاری بدین سبب بود که معتقد است تعقیب منافع خصوصی به تامین خیر عام منجر میشود؛ بدین معنا که نهادهای خصوصی و دولت نمی‌تواند از لحاظ کارآیی جانشین آن شود. هایک اعتقاد داشت که نظم خودجوش خارج از موضوعات هنجاری و اخلاقی است. هایک تاکید داشت که مفهوم عدالت اجتماعی نقض‌کننده اصول عادلانه و آزادی است و بر این اعتقاد بود که قانون باید در برخورد یکسان با افراد و نابرابری آن‌ها در برخورداری از مواهب بی‌تفاوت باشد. تلاش برای یکسان‌سازی و حذف اینگونه نابرابری‌ها موجب عمل نابرابر نسبت به افراد جامعه میشود و سبب میشود که برخی به نام استقرار عدالت اجتماعی در زندگی مردم دخالت داشته باشند. پس جامعه‌ای که به دنبال عدالت اجتماعی است از نظم خودجوش فاصله می‌گیرد.
یعنی در جامعه آزاد شاهد این رویارویی‌ها نیستیم؟
اینطور نیست. در جامعه آزاد احساس عمومی بی‌عدالتی درباره توزیع کالاهای عادی وجود دارد. البته این اعتراض بدان معنا نیست که شخصی ناعادلانه رفتار کرده است بلکه جامعه خواهان رسیدگی به اوضاع ناعادلانه است. این احساس در زبان اقتصادی معنای تعدیل یا تعادل دارد و توسعه برابر میشود با مجموعه‌ای از تغییرات در سیاست‌های اقتصادی که برای اصلاح مشکلات درازمدت در چرخه اقتصادی یک کشور به مرحله اجرا درمی‌آید.
تعدیل ساختاری برای اصلاحات مالی و پولی چگونه تقسیم‌بندی میشود؟
این تعدیل یک‌بار در آسیای جنوب‌شرقی تجربه شده است که شامل کاهش نرخ تورم، کاهش کسری بودجه، یکسان‌سازی نرخ ارز، کنترل میزان بدهی‌های خارجی و پرهیز از ایجاد شوک‌های کلان اقتصادی است. باید درنظر داشت تورم پدیده‌ای خطرناک و فرسایشی است که منابع سرمایه‌گذاری شده، شرایط ناامن و پیش‌بینی نشده‌ای را بر فضای اقتصادی حاکم می‌کند که نوع تصمیم‌گیری با ریسک بالا و عدم اطمینان همراه میشود و عواید دولت را کاهش می‌دهد، به کاهش دستمزدهای واقعی منجر شده و شرایط را برای قشر تهیدست نامطلوب‌تر می‌کند که در چنین شرایطی احساس نابرابری در جامعه شکل می‌گیرد که برای پیشگیری از این اتفاق باید به‌صورت فوری، تورم را به حد قابل قبولی تنزل داد.
چه عواملی سبب پدید آمدن تورم میشود؟
کسری بودجه مهم‌ترین عامل ایجاد تورم است چرا که به تقاضا برای پول دامن می‌زند.
برای رفع کسری بودجه چه پیشنهاداتی شده است؟
دولت‌ها معمولا برای جبران کسری بودجه چند راه دارند؛ استقراض از بانک مرکزی، استقراض از منابع خارجی، استقراض از بانک‌های داخلی یا خصوصی‌سازی.
یکسان‌سازی نرخ ارز هم همواره مورد چالش بوده است. چه اندازه این مولفه را در بهبود شرایط اقتصادی موثر می‌دانید؟
یکسان‌سازی نرخ ارز سبب شفاف شدن قیمت‌ها میشود و از سوی دیگر صادرات را افزایش می‌دهد. پس در‌‌نهایت کمک به بهبود وضعیت اقتصادی است. هر زمان ارز چندنرخی بوده، حتما فساد در آن بوده است. هر وقت دولت تن به قانون نداده، فساد بالا رفته است.
شوک‌های کلان اقتصادی که به آن اشاره داشتید، چرا اتفاق می‌افتد و چگونه باید آن را کنترل کرد؟
شوک‌های کلان که آثار اقتصادی دارند، مانند کاهش یکباره قیمت نفت که کشور اکنون با آن درگیر است، تحریم‌های اقتصادی یا تحول در شرایط اقتصادی جهانی مخل مبانی سیاست‌های تعدیل است. بنابراین باید مانع سرریزشدن آثار این تکانه‌ها به داخل شد. همچنین باید به ایجاد یک محیط مناسب برای صادرات و کاهش موانع بوروکراتیک و اصلاح تعرفه‌ها پرداخت تا صادرات ترغیب شود. از سوی دیگربا کاهش اندازه دولت و اصلاح بوروکراسی نادرست، تضعیف زمینه‌های رانت‌خواری، افزایش بهره‌وری در بخش عمومی و دربیش گرفتن سیاست خصوصی‌سازی می‌تواند در تعدیل اقتصادی و بهبود وضعیت اقتصادی موثر باشد. قبلا هم گفته بودم که از وظایف مهم دولت دستور توقف دادن به رانت دولتی است چون همین رانت‌ها مشکلات زیادی برای کشور فراهم می‌کند. البته نافی این موضوع نمی‌شوم که قطع رانت دولتی هزینه‌هایی برای روحانی دارد و او باید با آگاهی از واکنش‌ها نسبت به قطع رانت اقدام کند. یک‌بار هم به «آرمان» گفتم که هرنوع فساد سبب هدررفتن منابع میشود یا منبع را هدر می‌دهد. رانت اقتصادی به‌معنای استفاده از منابع عمومی درجهت منافع شخصی و گروهی است. فساد باعث میشود بنیه دولت کم شود، نتواند کارآیی پیدا کند و کارآیی آن کم میشود؛ به‌عبارتی خون دولت کم و کم‌خون میشود.
برای مبارزه با فساد که این روز‌ها از سوی مسئولان بسیار در مورد آن بحث میشود چه باید کرد؟
آموزش از ابتدا باید در دستور کار قرار بگیرد یعنی از همان سنین مدرسه برای دانش‌آموزان تشریح شود که فساد اقتصادی چیست و چه ضرباتی به اقتصاد کشور وارد می‌کند. این مقوله از همان دوران در ذهن آن‌ها شکل می‌گیرد و باعث میشود که به این سمت نروند. آموزش البته تنها راهکار نیست چون پیشگیری شود و مهم‌تر از آن نقاط رانت‌خیز شناسایی شود و مانع ایجاد رانت در آنجا شد.
پیشگیری یعنی چه؟
یعنی اینکه بررسی کنند ضعف قانون در کجا باعث رانت میشود. با شناخت نقاط ضعف قانونی به اصلاح قانون در آن موضع پرداخته شود.
رانت نفتی ظاهرا از شایع‌ترین رانت‌هاست. موافقید؟
گفتم که نفت باشد، رانت هم هست پس نباید این مقوله را موضوع جدیدی دانست. در اطراف دولت‌هایی که رانت در آن جریان دارد بسیاری از افراد فرصت‌طلب حضور دارند و سعی می‌کنند استفاده خود را داشته باشند.
رانت فقط در حوزه اقتصادی است؟
اصلا اینطور نیست. رانت سیاسی را فراموش نکنیم. قبلا هم گفته بودم که فساد سیاسی از همه مهم‌تر است. این فساد، دوپینگ سیاسی است؛ یعنی اینکه یک جریانی بتواند ازمنابع ملی به نفع خودش استفاده کند در حالی‌که منابع ملی برای همه است.
از بحث اقتصادی خارج شویم. چرا برخی سعی دارند رئیس‌جمهور را اصلاح‌طلب معرفی کنند؟
اتفاقا من نظری خلاف آن دارم به‌دلایلی اصلاح‌طلبان آقای روحانی را غیراصلاح‌طلب معرفی کردند. او وقتی به عرصه آمد، عنوان کرد که من متعلق به هیچ جناحی نیستم و در سال ۷۶ که آقای خاتمی کاندیدا شد، به صراحت خود را کاندیدای طیف چپ یا اصلاح‌طلبان امروز نامید اما آقای روحانی چنین نکرد و بر فراجناحی و مستقل بودن تاکید داشت البته نباید فراموش کنید قشر بزرگی از آنهایی که ۲۴ خرداد ۹۲ رای دادند دلیلش اصلاح‌طلبان بودند که نتیجه آن، پیروزی آقای روحانی بود. اصلاح‌طلبان برای این بر حمایت از آقای روحانی به توافق رسیدند که در آن برهه شرایط کشور از جهات مختلف موردپسند جامعه نبود پس این جناح وظیفه خود می‌دانست که برای پیروزی آقای روحانی تلاش کند. اصلاح‌طلبان به دنبال سهم‌خواهی در حمایت از آقای روحانی نبودند و بهبود وضعیت کشور برایشان اهمیت داشت و دارد. پس از انتخابات هم در همین راستا با دولت تعامل دارد و اگر کمکی خواسته شود دریغ ندارد اما این همراهی به معنای نفی نقد نیست یعنی هر کجا که احساس شود، لازم است نکاتی به دولت گوشزد شود سکوت نمی‌کنند. قبلا به «آرمان» گفتم که رابطه ما با دولت رابطه «اتحاد-انتقاد» است اما انتقاداتمان را علنی نمی‌کنیم. از سوی دیگر مراقب هستیم که دولت یازدهم با مشکل جدی مواجه نشود چون این امر به ضرر مردم است. مردم برای اصلاح‌طلبان بیشتر از خودشان اهمیت دارد.
اکنون بحث انتخابات مجلس دهم در کشور گرم است و بعضا فعالیت‌هایی در این راستا از سوی گروه‌ها و افراد آغاز شده است. پیش‌بینی شما از ترکیب مجلس دهم چگونه است؟
به نظر می‌رسد تغییر و تحول را در این مجلس شاهد باشیم؛ مثلا به نظر نمی‌رسد اعضای جبهه پایداری بتوانند به نتیجه دلخواه خود در انتخابات برسند چون مردم دیگر تمایلی برای رای دادن به آن‌ها ندارند. اگر برخی افراد ازجمله اعضای این جبهه در مجلس نباشند، ترکیب پارلمان بهتر خواهد شد به‌عبارتی شاهد مجلسی خواهیم بود که معتدل‌تر است و سود آن نصیب مردم میشود. از سوی دیگر با تغییر ترکیب مجلس و عدم راهیابی نیروهای تندرو به آن، شاهد همسویی بیشتری میان دولت و مجلس خواهیم بود. مجلس نهم آن تعامل مورد انتظار را با دولت یازدهم ندارد که نمونه آن استیضاح آقای فرجی‌دانا و نوع مواجه با گزینه‌های دیگر بود که به مجلس معرفی شدند. من قبلا هم به ایسنا گفتم که مجلس دهم شبیه مجلس پنجم شود یعنی اقلیت قوی و تأثیرگذار از اصلاح‌طلبان وارد مجلس شوند و با توجه به شرایط موجود، چنین چیزی قابل قبول و راضی‌کننده خواهد بود. در مجلس پنجم، کارگزاران فراکسیونی قوی بودند. به‌نظر من حضور آقای‌ناطق‌نوری در مجلس بعدی بسیار مؤثر خواهد بود و من از حضور چنین نیروهایی در مجلس بعدی استقبال می‌کنم اما برخی از آن‌ها اعلام کردند تمایلی برای حضور در مجلس بعدی ندارند.
