برخی تبعيض ‌ها عليه زنان نامريی ‌است

گفت‌و‌گو با معاون امور زنان و خانواده رييس‌جمهوری

يكشنبه ۸ تير ۱۳۹۳
دولت تدبير و اميد، با شعارهای اميدوارانه به ميدان آمد و اکنون، يک ساله شده است. يک سالی که در آن شهروندان دوست داشتند اميدوار باشند و هر بی‌مهری می‌بينند کمتر از قبل به دولت ربط بدهند. زنان اما در اين ميان وعده و وعيد زياد به خود ديدند. از پيش از انتخاب رييس‌جمهور، نامزدهای پيش رو، شعارهای در خصوص رفع تبعيض ميان زنان و مردان اعلام می‌کردند، شعارهايی که مثل هميشه بوی شعار می‌داد، اما زنان هم مانند ديگران مجبور به اعتماد به يکی از نامزدها بودند، اعتمادی که منجر به پيروزی پيشرو‌ترين آنها در انتخابات شد. وعده ايجاد وزارت زنان که البته مخالفانی هم در ميان فعالان حقوق زن داشت، انتخاب چند وزير به جای يک وزير زن در کابينه يازدهم، پيگيری مطالبات زنان و رفع تبعيض‌های جنسيتی، تحصيلی، شغلی و... که همه اينها مطالبات خاص زنان در اين ميان بود. وزير زنی به کابينه راه نيافت، نه تنها که راه نيافت که به عنوان نامزد وزارت هم از سوی رييس‌جمهور به مجلس معرفی نشد. حسن روحانی احتمالا معتقد است برای مديران زن هنوز راه يافتن به پست‌های بالای مديريتی زود است و بهتر است از پست‌های ميانی به پست‌هايی چون وزارت راه يابظند. سه عضو کابينه، سه معاونت رييس‌جمهور، تنها زنان کابينه‌اند. البته در ميان معاونان وزارتخانه‌ها، زنان بيشتر ديده می‌شوند، نه آنقدر که معاونت زنان رياست‌جمهوری از رييس‌جمهور دستورش را گرفته است. برخی وزارتخانه‌ها حتی يک معاون زن هم ندارند و سيستم تماما مردانه چيده شده است. اما با گذشت يک سال شايد نتوان کارنامه‌يی پر و پيمان برای دولت نوشت، دولتی که حتی اگر بحث زنان را در آن پررنگ کنيم، هنوز به کارنامه درخشانی نرسيده که ادامه تبعيضات گذشته را ادامه داده است. هنوز پوشش زنان ايرانی دغدغه اول نمايندگان مجلس است، هنوز با وجود اصرارهای معاونت زنان رياست‌جمهوری به رفع تبعيض ميان زنان و مردان در ميادين ورزشی، تبعيض‌ها با شدت هرچه فراوان‌تر ادامه دارد و مسوولان اين قضايا را آنقدر بی‌اهميت می‌دانند که جز شخص خانم معاون، کسی برای حل و فصل ماجرا وارد نمی‌شود. اما با همه ناملايمتی‌ها و کم لطفی‌ها در حق زنان اين سرزمين، هنوز اميد، جاری است، هنوز می‌توان به چند سال باقيمانده از دولت تدبير، اميد بست که شايد متوليان از در رحمت به ماجرا و مسائل زنان نگاه کنند، چه که زنان در اين ميان سهم‌داران بی‌سهمی هستند که به موقع ديده می‌شوند به موقع ديده نمی‌شوند. شهيندخت مولاوردی، معاون جوان امور زنان و خانواده رياست‌جمهوری، يکی از سه زن کابينه، در جهت حمايت از همه زنان جامعه با هر سليقه‌يی و هر اولويتی، برآمده است، حمايت‌هايی از مرخصی زايمان و بيمه زنان خانه‌دار و زنان سرپرست خانوار تا حمايت از اقليت‌ها با خواسته‌های متفاوت‌تر. با خانم معاون به گفت‌وگو نشستيم تا ضمن بررسی نظری و عملی «اعتدال»، سهم زنان را از اين رفتار سياسی که می‌تواند ادامه اصلاح‌طلبی باشد، بررسی کنيم. اعتدال شايد رفتاری باشد که بتواند زنان را بيش از پيش به ميدان بياورد.

ما تکليف‌مان با تبعيض‌های نوع اول مشخص است، تلاش خود را هم می‌کنيم. با استعانت از اقتضائات مکان و زمان برپايه اجتهاد پويا و تعاملی که با نهاد مرجعيت برقرار هم شده، ان‌شاءالله بتوانيم به هدفی برسيم که غير از اين هم نيست که سازگاری لازم را بين هنجارهای رسمی و قوانين جامعه با واقعيات و تحولات عصر حاضر زندگی زنان و جامعه ايرانی و جهانی به وجود بياوريم

بيمه زنان خانه‌دار را در دو قالب بررسی می‌کنيم ؛ يک قالب، لايحه مستقل که پيش‌نويس‌اش آماده است و يک قالب در چارچوب بيمه اجتماعی فراگير. طرحی که در مجلس در دستور هست، ادغام صندوق‌هايی است که شامل بيمه روستاييان و عشاير است که کارفرمای خاصی ندارند و به نظر رسيد زنان خانه‌دار هم، چون کارفرمای خاصی ندارند در ادغامی که اين صندوق‌ها دارد، قابل گنجاندن است اين نوع بيمه بيشتر قابل قبول است. در اين قالب از طريق طرح مجلس يا ارسال لايحه جداگانه به دولت آماده خواهد شد

يک سال از رياست‌جمهوری يازدهم گذشته و از زمانی که آقای روحانی سکاندار دولت شد، بحث اعتدال را مطرح کردند؛ بحثی کلی که در حد تعريف تئوری می‌شود به آن اشاره کرد يا از سوی ديگر می‌توان به بحث عملی در خصوص آن پرداخت. از شما می‌خواهم که تعريفی از اين مفهوم داشته باشيد و در ادامه بحث نظری‌اش را ببينيد و اينکه در يک سال گذشته اگر بخواهيد اين مفهوم را عملی برآورد کنيد، چه نظری داريد؟
در مورد واژه اعتدال که البته بر سر اينکه اين گفتمان هست با ويژگی‌های خاص خودش که برای يک گفتمان بايد باشد، که تعريف مشخص، هدف مشخص و روش مشخصی است يا اينکه صرفا يک رويکرد است و يک روش يا مشی، هنوز يک اتفاق نظر و برداشت واحدی وجود ندارد. برخی آن را گفتمان می‌دانند، نگوييم برخی هم نه در قالب گفتمان بلکه به عنوان يک روش و رويکرد به آن نگاه می‌کنند که می‌تواند توسط گفتمان‌های ديگر مورد استفاده و بهره‌برداری قرار گيرد. اين اول بايد مشخص شود که آن را رويکرد و روش می‌دانيم يا گفتمان. به نظر می‌رسد اعتدال، يک روش و رويکرد است، اگر بخواهيم معنا و تعريف خودمان را داشته باشيم. البته به صورت تئوريک و نظری، هنوز خيلی شفاف و روشن به آن پرداخته نشده که بايد منابع دست اولی داشته باشيم و با مراجعه به آن تکليف خودمان را روشن کنيم. درست به همين دليل است که همايش ملی اعتدال قرار است در سالگرد استقرار دولت تدبير و اميد، برگزار شود که در آن به تبيين اين مفهوم پرداخته و در حوزه‌ها و محورهای مختلف بررسی شود و چارچوب مشخصی برای ادامه راه تعيين شود تا برويم به سمت پياده کردن اين گفتمان يا رويکرد در عمل و جاری ساختن آن در کل حوزه‌های جامعه در زمان مديريت دولت تدبير و اميد.

در اين همايش نگاه به آينده جريان اعتدال در دست بررسی قرار می‌گيرد؟
بله، با نگاه به آينده که چه بايد کرد. قرار است در اين همايش که فقط يک همايش هم نيست، همايش‌های فصلی برگزار خواهد شد و سفارش ۱۰۰ مقاله داده شده که مجموعه مقالات به صورت کتاب چاپ می‌شوند، فصلنامه‌های علمی، پژوهشی در دست تهيه است و ويژه نامه‌هايی که در حوزه‌های مختلف کار می‌شود، همه اينها ما را به اينجا می‌خواهد برساند که چارچوب کاملی برای بحث‌مان داشته باشيم. اينکه الان بتوانيم قضاوت کنيم که آنچه وعده داده شده بود و آنچه به صورت شعار بوده، در عمل توانسته جای خود را باز کند و به منصه‌ظهور برسد، زود است چرا که هنوز يک سال کامل هم از شروع به کار دولت نگذشته و ۲۴ مرداد دولت مستقر شده است و لذا زمان کافی را برای اين قضاوت و داوری نداريم.

بعد از گذشت کمتر از يک سال که از عمر دولت گذشته، تازه دولت می‌خواهد مفهومی که با آن شروع به کار کرده را مورد بررسی قرار دهد؟
اين را دولت انجام نمی‌دهد، انجمن‌های علمی ومراکز دانشگاهی به اين صرافت افتاده‌اند. مانند هر رويکرد يا گفتمان ديگری، بايد بالاخره مرزها و حدود و ثغور مشخص باشد و در چارچوب آن حد و حدود و مرزها بشود پاسخگو بود و مورد سوال قرار داد و گزارش خواست. در واقع با اين هدف، اين برنامه را تدارک ديدند که دولت هم استقبال می‌کند و می‌تواند قطعا کمک کند.

اگر دولت خودش نخواهد در برگزاری اين همايش وارد شود، در رفتار و عمل بايد به آنچه شعار داده است، پايبند باشد. اگر بخواهيد به برنامه‌های دولت، به آنچه گذشته و آنچه را پيش‌رو دارد، نگاه کنيد، مفهوم اعتدال چقدر در بحث زنان تاثيرگذار بوده؟ آيا اين مفهوم در معاونت زنان بر مولفه‌های حقوق زنان تاثيرگذاری لازم را دارد؟
اتفاقا يکی از محورهای همايش در بحث زنان، خانواده پيوند با اعتدال است. خود معاونت به اين فکر افتاد که مسووليت هماهنگی کميته زنان اين همايش را به عهده بگيرد. با توجه به نيازهايی که الان تشخيص می‌دهيم و درگيرش هستيم، محورهايی را با کمک صاحبنظران و اساتيد دانشگاه شناسايی کرديم، جلساتی را تشکيل داديم، افرادی را شناسايی کرديم که بتوانيم سفارش مقالاتی را داشته باشيم. در اين حوزه اعتدال در خانواده و حوزه زنان، حقوق زنان، نقش‌های چندگانه زنان، نقش‌هايی که بين زن و مرد در جامعه و خانواده وجود دارد را بررسی می‌کنيم. بايد بتوانيم به يک چارچوب مشخصی در اين زمينه برسيم. بر اساس پيشنهادی که به دبيرخانه همايش داديم، يکی از توجهات اساسی همايش بايد به محور زنان باشد تا به ما کمک کند بتوانيم برنامه هايمان را در اين چارچوب تنظيم کنيم. تعريفی که خود من دارم و با بررسی‌هايی که به آن رسيدم، اعتدال را اگر از ريشه عدل بگيريم، برنامه دولت تدبير و اميد با رويکرد عدالت‌محوری و اعتدال‌گرايی، در حوزه زنان و خانواده تحقق عدالت جنسيتی است که شعبه‌ و شاخه‌يی از عدالت اجتماعی است. اگر ما عدالت اجتماعی را متشکل از عدالت اقتصادی، سياسی، قضايی و جنسيتی بدانيم، ممکن است وجوه ديگر عدالت هم مطرح شود. اين موضوع می‌تواند به ما کمک کند برای ايجاد تعادل و توازن در تمامی جنبه‌های زندگی زنان، تا زنان بتوانند بين نقش‌ها و مسووليت‌های خانوادگی و نقش‌ها و مسووليت‌های اجتماعی تعادل و توازنی ايجاد کنند. بهتر است بگويم فشار مضاعفی که بر زنان شاغل دارد وارد می‌شود، کاهش پيدا کند. همين‌طور در مسووليت‌ها و مديريت‌ها بين زنان و مردان در جامعه به‌طور کلی در تمام جنبه‌های زندگی بتوانيم اين را در خانواده محقق کنيم و تلاش کنيم برای تحقق خانواده مدنی که خانواده‌يی مشارکتی است، در آن تقسيم کار خانگی صورت ‌می‌گيرد و يک محيط تواناساز است برای زنان که هم بتوانند به نقش‌های مادری و همسری خود بپردازند و هم در معادلات سياسی، اجتماعی جامعه‌شان منشا اثر باشند. رويکرد اعتدال می‌آيد با شناخت درستی که از وضعيت موجود به دست می‌آورد، راه‌حل‌های مختلف را بررسی می‌کند و بدون تعصب و جزميت، بهترين راه‌حل را که با اقتضائات شرايط سازگار است، انتخاب می‌کند و با کاربستن آن، کارآمدی خودش را هم می‌تواند به نمايش بگذارد.

بحث‌هايی که گفتيد بحث‌های جامع و کلی است، اگر بخواهيد مفهوم ذکر شده را در جزييات اين مباحث به کار ببنديد، نيازمند اين است که طرحی کلی از سوی معاونت با هدف تاثيرگذاری در مشکلات زنان داشته باشيم يا صرفا با درنظر گرفتن و سرلوحه کار قرار دادن مفهوم تعادل پيش می‌رويد؟
ما که در نقطه صفر قرار نداريم، کارمان را از جايی شروع کرديم، يک عقبه‌يی داريم از کارهايی که انجام شده و اسناد بالادستی. اگر بخواهيم در آن چارچوب حرکت کنيم، سند چشم‌انداز ۲۰ ساله نظام را داريم، چشم‌اندازی که برای ايران ۱۴۰۴ ترسيم شده، ايران در آن افق، قرار است کشوری باشد که در آن نهاد خانواده و جايگاه زن در عرصه‌های اجتماعی تقويت شده است، حقوق قانونی و شرعی زنان در همه زمينه‌ها ارتقا و استيفاء يافته باشد. اين عبارت «در همه زمينه‌ها» خيلی کليدی است و به وضوح در اين سند وجود دارد. از طرفی ما برنامه‌های پنج ساله توسعه و از جمله برنامه پنجم توسعه که داريم به پايانش نزديک می‌شويم را داريم، ماده ۲۳۰ که در ۱۴ محور، برنامه‌ها و تکاليفی را برای حوزه ما تعريف کرده، با همان اهداف سند چم‌انداز و از معاونت خواسته شده با همکاری دستگاه‌های اجرايی در قالب تفاهمنامه‌های همکاری، اقدامات قانونی را پيش ببرد. قانون اساسی که جای خود دارد، اصل دهم در مورد اصول خانواده و اصول ۲۰ و ۲۱ که می‌توانند به عنوان يکی از اسناد بالادستی به کمک ما بيايند را داريم. از طرف ديگر، ميراث‌دار فعاليت‌ها و اقداماتی هستيم که از دولت و دولت‌های گذشته به ما رسيده که به مرحله ثمر دادن و نتيجه دهی رسيده است. بايد پيگيری‌های لازم را در چارچوب رويکرد جديد و بنا به تقاضايی که در جامعه وجود دارد، پيش ببريم، ‌هرچند که شايد بنا بر ديدگاه شخصی خودمان نتوانيم رابطه‌يی با برنامه‌ها برقرار کنيم اما اگر همين برنامه‌ها در قالب قانون‌ باشد، بر اساس شعار قانون‌مداری و اينکه دولت به هيچ‌وجه صلاح نمی‌داند قانون را دور بزند، مکلف هستيم قانون را به سرانجام برسانيم.
مانيفستی که در حال حاضر برای ما وجود دارد، برنامه‌ها، وعده‌ها و شعارهايی است که رييس‌جمهور در زمان انتخابات ارائه داده و مورد اقبال عمومی قرار گرفته و زنان و جوانان هم با رای بالای خود، اعتماد خود را به آن به نمايش گذاشتند. مجموعه اين برنامه‌ها در قالب راهبردهای حوزه زنان و خانواده يا در ديگر راهبردها مطرح شده است، در ادامه ديگر راهبردها مطرح شده. وقتی اينها را بررسی می‌کنيم، می‌بينيم خيلی دور از اهداف گفتمان اصلاح‌طلبی نيست، در همان چارچوب می‌تواند مطرح شود اما با رويکرد اعتدالی به نتيجه برسد. بايد ببينيم رويکرد اعتدالی با گفتمان اصلاح‌طلبی چگونه باهم جمع می‌شود، بايد بررسی کنيم، کم کم دارد دست‌مان می‌آيد. اين‌گونه همايش‌های ملی می‌توانند به ما کمک کنند، انديشمندان و صاحبنظران دارند روی اين موضوع کار و می‌توانند به ما کمک کنند. اميدوار هستيم بتوانيم با اتخاذ رويکرد درست، به دور از افراط و تفريط که هرکدام تعريف دارند، اهداف مورد نظر را به سرانجام برسانيم.

در خصوص مشاغل زنان، با ورود آنان به مشاغل مديريتی و پست‌های بالاتر و ورود جدی‌شان به جامعه و مشاغل با اهميت‌تر مواجه بوديم. زنان بيشتر در حوزه‌های فرهنگی وارد شده‌اند و با وجود رشدی که در اين خصوص نسبت به گذشته داشتيم اما همچنان جای خالی زنان در مشاغل جدی‌تر حس می‌شود. برنامه شما برای ورود جدی‌تر زنان به حوزه‌های حساسی چون مشاغل سياسی و اقتصادی چيست؟ البته نمی‌توان رشد زنان در مشاغل غيردولتی و حضورشان در ان جی او‌ها را کتمان کرد. اما بحث اين است که اين قشر از جامعه جايی در پست‌های تصميم‌گير و سياستگذاری ندارد.
به درستی اشاره کرديد، در حوزه‌هايی که با تلاش، همت و اراده خود زنان بود، مشاهده کرديم که خوش درخشيدند؛ در حوزه‌هايی چون آموزش، تحصيلات، خود‌آگاهی، فرهنگ، هنر و حتی حوزه کارآفرينی. اما آنچه به عنوان چالش جدی الان مطرح است، عدم دسترسی عادلانه به منابع و فرصت‌هاست که باز در چارچوب اعتدال‌گرايی می‌گنجد و تعادل و توازن لازم جنسيتی در دسترسی به منابع و فرصت‌ها چه در عرصه سياسی و چه اقتصادی بين زن و مرد نداريم. در جامعه خودمان آمار و اطلاعات به درستی گويای اين واقعيت است. بنابراين سرمايه‌گذاری که در آموزش دختران در جامعه داشتيم را هنوز دولت و بالاتر از آن، حاکميت نتوانسته از آن استفاده بهينه را داشته باشد. اگر برنامه‌ريزی درستی برای استفاده از اين سرمايه که نيمی از سرمايه انسانی جامعه هم هستند، در مسير توسعه و پيشرفت جامعه نداشته باشيم، می‌توانيم بگوييم اين سرمايه ملی به هدر رفته است و به دور از عقلانيت است که جامعه باسرمايه انسانی خودش اين‌گونه برخورد کند. لذا يکی از برنامه‌های مهم دولت تدبير و اميد که در قالب مدون هم ارائه شد، بحث عدالت جنسيتی است که به صراحت اشاره شده. اما اينکه حضور پررنگ زنان در بدنه دولت و در اين فاصله که از تشکيل دولت می‌گذرد، به چه اندازه محقق شده، خود جای بحث دارد و از توصيه‌ها و سفارشات اکيد شخص رييس‌جمهور است که بارها به آن اشاره کردند. تا با برنامه‌ريزی‌های لازم بتوانيم حضور پررنگ زنان را در پست‌ها و مديريت‌ها داشته باشيم. بحث ديگرمان، توان‌افزايی اقتصادی زنان است. ساماندهی امور معيشتی و اقتصادی يکی از وظايف ما طبق ماده ۲۳۰ است. اتفاقا جلسه‌يی داشتيم که پيرامون وظيفه‌يی که شورای عالی اشتغال به عهده ما گذاشته، برای تبيين بسته اجرايی اشتغال پايدار زنان آن را تشکيل داديم و بررسی‌های لازم را شروع کرديم. در کنار اين مساله کارگروه توان‌افزايی زنان را هم تشکيل داديم برای اشتغال و کارآفرينی که در موازات اين جلسات دارد کارهای خودش را پيش می‌برد.

اگر بخواهيم به اعتدال به عنوان جريان سياسی نگاه کنيم، نقش زنان در ‌اين ميان نقش پررنگی خواهد بود يا نه؟ گرچه فرصت برای تحليل عملکرد دولت در اين زمينه کوتاه بود اما اگر بخواهيد به چشم يک جريان سياسی به آن نگاه کنيد، نقش زنان را چگونه می‌بينيد؟
بستگی دارد که اعتدال را در چه قالبی ببينيم، اگر يک گفتمان مجزا و به تمام معنا آن را درنظر بياوريم در برابر گفتمان سازندگی، اصلاح‌طلبی يا اصولگرايی می‌تواند قرار گيرد و تبديل می‌شود به يک جريان سياسی سوم يا خط سوم. اما ا‌گر در اين قالب نبينيم که من نمی‌بينم، اميدوارم به جريان سومی تبديل نشود چون با توجه به تشابهاتی که دارد قطعا ادامه گفتمان سازندگی و اصلاح‌طلبی است و نمی‌تواند به عنوان جريان سومی که نه اين است و نه آن، نه اصلاح‌طلبی است و نه اصولگرايی، مطرح شود. عرض کردم من اعتدال را بيشتر يک روش می‌بينم و در حوزه زنان و خانواده هم با همين نگاه پيش می‌رويم. با بررسی‌هايی که انجام داديم، هدف همان اصلاح‌طلبی و اصلاحات است بدون خشونت و هيجان و به صورت پيوسته و آهسته و در چارچوب نظام و با اقدامات و اهداف پيش‌بينی‌پذير. اين را اگر به اين شکل ببينيم قطعا صورت مساله فرق می‌کند.
برخی فکر می‌کنند چون واژه اعتدال وسط آمده و شخص آقای روحانی از ابتدا که وارد شدند به عنوان شخصيتی بودند که نه اصلاح‌طلب خود را معرفی کردند و نه اصولگرا، بايد جريان سومی در کار باشد. اما بدنه دولت را می‌بينيم که عمدتا اصلاح‌طلبانی هستند که از دولت اصلاحات به ميان آمدند و اين، اعتدال را ديگر جريان سوم معرفی نمی‌کند.
بعضی اين را مطرح می‌کنند که به اين شکل که الان دولت تشکيل شده، ترکيب کابينه کمی از آن و کمی از اين است، کمی از اصولگراها و کمی از اصلاح‌طلب‌ها هستند و اين را به معنی اختلاط و التقاط دارند می‌گيرند و اين معنای دقيقی از اعتدال نمی‌تواند باشد. اما به نظر می‌رسد اين تعبير، اصلا درست نيست که ما در ميانه راه ايستاده باشيم و نيم نگاهی به اين سمت و نيم نگاهی به آن سمت داشته باشيم و همه را بخواهيم راضی نگه داريم چون اين اصلا منطقی و شدنی نيست. کسی که بخواهد همه را راضی نگه دارد، نمی‌تواند هيچ‌کس را راضی نگه دارد.

بحث زنان هميشه از بحث‌هايی بوده که حاشيه زياد دارد و خط قرمز. تازگی هم اظهارنظرهايی را در خصوص آنچه مربوط به زنان است زياد می‌شنويم؛ اظهارنظرهايی کنايه‌آميز که بعضا با پاسخ‌های مستقيم يا غيرمستقيم همراه است. شمابه عنوان معاون امور زنان که متولی اين امر در دولت هستيد با چه نوع محدوديت‌هايی در اين حوزه مواجهيد؟ قطعا يکسری تبعيض‌ها در اين حوزه وجود دارد که در اين دولت که نسبت به دولت نهم و دهم فضای بازتری را در جامعه ايجاد کرده هم، ‌همچنان وجود دارد و از بين نرفته است. تابوهای اين حوزه برای شما که در بالاترين مقام اجرايی حوزه زنان هستيد چه‌ها‌ می‌تواند باشد؟
تبعيض‌ها در جامعه را به دو شکل می‌توان بررسی کرد؛ تبعيض‌های نوشته‌يی که به شکل قانون و مکتوب است و در مجموعه قوانين وجود دارد که رفع اين تبعيض‌ها سازو‌کارش مشخص است. اگر بخواهيم اقدامی انجام دهيم، معلوم است که چه مسيری را بايد طی کنيم که به مسير عادلانه و غير تبعيض‌آميز برسيم تا زندگی زنان را تحت تاثير خود قرار دهد. اما يکسری تبعيض‌ها هم هستند که نانوشته‌اند و برگرفته از عادات، رسوم، عرف‌ها و فرهنگ هستند و هيچ جا نوشته نشده‌اند. اما بيشتر از قوانين، زندگی زنان را متاثر می‌سازد. در حوزه سياست به آنها می‌گوييم سقف‌های شيشه‌يی و نامرئی که مانع از ارتقا و پيشرفت زنان می‌شوند و بايد مانند شبح نامرئی تلقی شوند که همه جا سايه خودش را انداخته، بدون اينکه اثری از آن به چشم بيايد و ملموس باشد. ما تکليف‌مان با تبعيض‌های نوع اول مشخص است، تلاش خود را هم می‌کنيم. با استعانت از اقتضائات مکان و زمان برپايه اجتهاد پويا و تعاملی که با نهاد مرجعيت برقرار هم شده، ان‌شاءالله بتوانيم به هدفی برسيم که غير از اين هم نيست که سازگاری لازم را بين هنجارهای رسمی و قوانين جامعه با واقعيات و تحولات عصر حاضر زندگی زنان و جامعه ايرانی و جهانی به وجود بياوريم. اما سختی کار ما در مورد تبعيض‌های نوع دوم است که نياز به زمان بيشتردارد و تلاش‌مان را می‌کنيم که در اين رابطه بيشتر همت به خرج بدهيم و بتوانيم اعتقاد و باوری را به وجود بياوريم برای اينکه به اين واقعيت برسند که بدون توجه به ارتقای وضعيت زنان و بدون جلب مشارکت زنان برای حل بسياری از بحران‌های جامعه و به عنوان نيمی از سرمايه انسانی و نيمی از نيروی انسانی قطعا اين خود جامعه است که آسيب جدی خواهد خورد و توسعه کشور است که ناتمام می‌ماند و به هدف واقعی‌اش نمی‌رسد. اين باور را هنوز نمی‌بينيم. اين اعتقاد و عزم ملی است که بايد به وجود بيايد و منتظرش هستيم که شکل بگيرد. مطمئن هم هستيم که يک روز می‌رسد اما اميدواريم که آن روز خيلی دير نشده باشد.

مصداق‌هايی از اين تبعيض‌های نامرئی می‌توانيد داشته باشيد؟
اين بحث را مقام معظم رهبری با تعبير رفع مظلوميت زنان در خانواده در سال گذشته در سومين نشست انديشه‌های راهبردی در حوزه زنان و خانواده و امسال هم در آستانه روز زن در دو قالب مطرح کردند؛ فرهنگسازی و اتخاذ پشتوانه‌های قانونی، اجرايی و فرهنگی لازم برای مقابله با اين اعمال. همچنين در عرصه مديريت‌ها بدون اينکه هيچ منع قانونی وجود داشته باشد، می‌بينيم اعتقاد و باور لازم در ميان مسوولان نيست و دست و دل‌شان می‌لرزد برای انتخاب مديران زن. الان هرچند اتفاق خوبی که دارد می‌افتد به کارگيری زنان در مديريت‌های ميانی است. بحث فرمانداری زنان، شهردار شدن زنان و اقبال و اعتمادی که جامعه به انتخابات شهر و روستا و حضور زنان به عنوان اعضای شوراهای شهر و روستا نشان داده، به ويژه در شهرستان‌ها و روستاها نويدبخش آينده روشن است. خيلی از شوراهای بخش‌ها و روستاهای ما رياست‌شان دست خانم‌هاست، و رشد ۷۴ درصدی دهياری زنان هم مثال زدنی است. اينها خبرهای خوبی است برای ما که در آينده نزديک بهانه‌يی که دست بهانه‌جويان بود و عدم تجربه و مهارت کافی زنان برای ارتقای مديريتی‌شان را مطرح می‌کردند، از دست‌شان گرفته می‌شود. اميدواريم با اثبات کارآمدی زنان و مديريت زنانه (نمی‌گوييم زن‌سالارانه، چون اعتقاد هم به آن نداريم، همان‌طور که آقای روحانی هم اعلام کرد با توجه به شرايط داخلی و جهانی، دوران مديريت مردسالارانه به پايان رسيده است.) و شايسته سالاری، جای خود را باز کند، نگرش‌ها و باور‌ها عوض شود.

پيش از انتخابات و انتصاب وزرا، همه زنان فعال حوزه انتظار داشتند در کابينه وزير زن داشته باشيم آن هم نه يک وزير، که آن را در دولت پيش داشتيم. ايشان اما زنان را به وزارتخانه‌ها راه ندادند و در حد معاونت‌ها گماشتند. شايد هم ايشان فکر می‌کنند زنان بايد از مديريت‌های ميانی آغاز کنند و هنوز اعطای چنين پست‌هايی به زنان زود باشد.
اگر خاطرتان باشد خود ما هم در آخرين لحظه‌يی که کابينه معرفی می‌شد، در انجمن روزنامه‌نگاران زن ايران، کنفرانس خبری برگزار کرديم. فردای آن روز مطرح شد که هيچ خانمی به عنوان کانديدای زن مطرح نيست. آنجا مطرح کرديم که چه خوب بود که پل‌هايی که ساخته شده بود، خراب نمی‌شد، از رويش عبور می‌کرديم، تابوهايی در اين ميان شکسته شده بود و ما استفاده لازم را نبرديم. ولی به هر شکل اين اتفاق نيفتاد. در نخستين جلسه هيات دولت، رييس‌جمهور به صراحت و با تاکيد از تمام اعضای کابينه خواسته بودند بعد از رای اعتماد، در وزارتخانه‌ها حداقل در معاونت‌هايشان حتما از خانم‌ها استفاده کنند. اين توصيه ايشان عملی نشد جز در وزارت آموزش و پرورش که يک معاون خانم دارد. در بقيه وزارتخانه‌ها، معاون وزير زن نداريم و من بارها يادآوری کردم. نگاه ايشان برای استفاده از خانم‌ها روشن است و از ما برنامه خواسته‌اند برای حضور پررنگ زنان در دولت. اميدواريم در اين دوره اين اتفاق بيفتد اما انتظاری که بود، برآورده نشد. حداقل بايد يک وزير زن يا بيشتر از آن معرفی می‌شد. مجلس هم اگر مخالفت می‌کرد دولت کار خودش را انجام داده بود.

شما قبل از اينکه به اين سمت انتخاب شويد، فعاليت‌های حقوقی در اين حوزه داشتيد، در حال حاضر معاون رييس‌جمهور در حوزه زنان هستيد، در صورتی که به عنوان يک حقوقدان روی بحث زنان تمرکز کنيد، با ديد وسيع‌تر چه مشکلاتی را می‌بينيد؟ چند درصد از مشکلات زنان، به مباحث حقوقی بازمی‌گردد؟ دست بردن در قانون و تغيير آن به نفع زنان چقدر برای رفع تبعيض در اين حوزه راهگشا خواهد بود؟ مباحث فرهنگی و عرفی چقدر در اين ميان به تبعيضات دامن زده است
من خودم در بحث خشونت عليه زنان اين موضوع را هميشه مورد توجه قرار داده‌ام، چندين مورد مقالاتی هم داشتم که رابطه تاثير و تاثر متقابل بين فرهنگ و قانون را بررسی می‌کند. در مجلس مخصوصا مجالسی چون مجالس ما که اکثريت قريب به اتفاق آن را آقايان تشکيل می‌دهند و زنان تنها سه درصد را تشکيل می‌دهند، نمايندگان به اين مرحله می‌رسند که تشخيص دهند قانون بايد عوض شود، اين نشان می‌دهد نگرش‌ها عوض شده است، نگرش بيشتر نمايندگان که آقايان هستند و رای می‌دهند به اين تغيير قانون و تغيير مناسبات، اين قانون است که می‌تواند مناسبات را تغيير دهد و فرهنگ جامعه را تحت‌الشعاع خودش قرار دهد. از طرف ديگر اگر نگرش‌ها و فرهنگ تغيير نکند، قانونی تغيير نمی‌کند. يک تاثير و تاثر متقابل بايد بين اينها باشد. بعضی‌ها معتقدند قانون بايد چند پله بالاتر از فرهنگ ايستاده باشد و فرهنگ را به دنبال خودش بکشد که نگاه درستی هم هست. من معتقدم اينها بايد در کنارهم به موازات اتفاق بيفتد، تدابير بازدارنده و آموزشی را در کنار تدابير قانونی به موازات هم پيش ببريم و منتظر نمانيم که قانون را اصلاح کنيم تا فرهنگ اصلاح شود. يا اول برويم فرهنگ را اصلاح کنيم تا قانون تغيير کند. اينها بايد با هم و درکنار هم پيش بروند، تاثيرش بيشتر خواهد بود.

طرح جمعيت که بحث در موردش اين روزها زياد است، نيازمند يکسری زيرساخت‌هاست.سياست‌های تشويقی فرزند‌آوری بايد بتواند مردم را قانع کند که تشکيل خانواده دهند و بچه‌دار شوند. معاونت زنان چه تسهيلاتی برای زنانی که هنوز ازدواج نکرده‌اند يا به خاطر هراس از دست دادن شغل‌شان حاضر به فرزندآوری نيستند درنظر گرفته است؟
سياست‌های کلی جمعيتی که ابلاغ شد، از يک طرف وزارت کار، تعاون و رفاه اجتماعی که دستور‌العمل مربوطه را ابلاغ کرد، مشخصا با تقسيم کار که انجام شده بود با واحدهای تابعه خودش جلو می‌برد. از طرف ديگر طرح جامع جمعيت و تعالی خانواده با ۵۵ ماده در مجلس است که هنوز در کميسيون فرهنگی است و همچنين طرح دوفوريتی در دستور بود که کليه مقررات مغاير با هدف افزايش جمعيت از جمله قانون تنظيم خانواده سال ۷۲ ملغی اعلام شد، ظاهرا يک فوريتش به تصويب رسيده، امروز هم اعلام شده که مجلس طرح جامع جمعيت و تعالی خانواده را در چارچوب سياست‌های کلی ابلاغی جمعيت مورد اصلاح قرار می‌دهد، چون ايراد اساسی آن طرح، بار مالی فراوانی بود که بر دولت تحميل می‌کرد. برآوردی که جمعيت‌شناسان و صاحبنظران دارند، اين است که اگر ما صرفا برويم سمت مشوق‌های مالی و اقتصادی، قطعا به هدف مورد نظر نخواهيم رسيد، شايد هم تبعات و آثاری که به دست‌مان می‌آيد، ما را از آن هدف دور هم بکند. اينها واقعيت‌هايی است که وجود دارد. ما يک سندی را در دوره قبلی ستاد ملی زن و خانواده که دبيرخانه‌اش در اين معاونت مستقر است، داريم که سند جامعی است مربوط به افزايش جمعيت و طی آن تقسيم کار ملی شده، مصوبات اين ستاد هم لازم‌الاجراست، معاون اول رييس‌جمهور و هشت وزير در اين ستاد شرکت داشتند اما آنچه برای ما به عنوان دغدغه مطرح است اين است که بتوانيم با بررسی‌هايی که انجام می‌دهيم، بسته حمايتی را برای زنان در فرآيند اجرای قانونی که به تصويب خواهد رسيد، آماده کنيم. زنان بتوانند با کمترين فشار و آسيب اين فرآيند را طی کنند، با تجربه‌يی که کشورهای ديگر دارند و با بررسی تطبيقی، بسته حمايتی قابل اجرا را بتوانيم ارائه دهيم.

بسته حمايتی شما چه تسهيلاتی را در خود دارد؟
اين تسهيلات در مورد زنان شاغل بيشتر است، در پروسه‌يی که دارد اتفاق می‌افتد بيشتر سنگينی بار را زنان شاغل و همچنين زنان خانه‌دار بايد متحمل شوند. وجوه مختلف را داريم بررسی می‌کنيم چه تسهيلات و امتيازاتی را برای زنان بايد قايل شويم تا امنيت شغلی‌شان را داشته باشند و هم به تحقق اين هدف ياری رسانند. تشکيل خانواده و تسهيلات ازدواج، از وظايفی است که وزارت ورزش و جوانان برعهده دارد، وظيفه رصد و سياستگذاری برای تحکيم و تعالی آن با ما است اما زيرساخت‌های لازم مسکن و اشتغال جوانان را بايد وزارتخانه‌های مربوطه پيش ببرند.
يکی از مخالفت‌های جدی ما با ماده ۹ و ۱۰ طرح جامع جمعيت و تعالی خانواده همين بود که پسران مجرد و بعد دختران مجرد را از اولويت‌های استخدامی خارج می‌کرد. اين نقض غرض بود، پسری که مجرد است وقتی نتواند شغل داشته باشد، چگونه می‌خواهد ازدواج کند و فرزندآوری داشته باشد. مخالفت‌ها باعث شد در کميسيون بهداشت مجلس حذف شود اما خيلی اميدوار نيستيم که در صحن علنی دوباره به متن برنگردد. درمان ناباروری، کاهش مرگ و مير ناشی از تصادفات و سوانح جاده‌يی، مبارزه با آلودگی هوا و تاثيری که بر کاهش طول عمر دارد، اينها مواردی است که به مرور بايد در دستور کار قرار گيرد. در کنار اين موارد هم مشوق‌های مالی که در همه دنيا هست اما در حد معقول و منطقی، که شامل خانواده‌هايی نشود که صرفا منجر به افزايش کمّی جمعيت شود و افزايش کيفی جميعت را نداشته باشيم.

مساله‌يی مثل مرخصی زايمان که جزو نخستين قدم‌هاست، روی زمين مانده و به خاطر مساله مالی‌اش که کسی متقبل نمی‌شود، پيش نمی‌رود.
اين يک واقعيت است که بعضی سياست‌ها ضد‌اشتغال محسوب می‌شوند، از جمله همين بحث که ممکن است امنيت شغلی زنان را به خطر بيندازد و در بسته‌های حمايتی بايد مورد توجه قرار گيرد. در خبرها داشتيم که اين جريان منجر به اخراج خيلی‌ها شده، به ما ارجاع شد، از طريق معاونت حقوقی داريم پيگيری می‌کنيم. بايد تکليف را روشن کرد، اگر هدف، افزايش جمعيت است با برنامه‌هايی که تدارک ديده شده، نبايد اين قضيه مغفول واقع شود. بايد مجلس و دولت تکليف خودشان را مشخص کنند، قانونی که مجلس تصويب کرده قانون کامل و جامعی نيست. دستگاه اجرايی را مجاز دانسته و بار مالی را تعيين نکرده، آخرين خبری که دارم همان جلسه‌يی است که تشکيل شد، چون ما به عنوان خبر خوش و هديه رييس‌جمهور آن را اعلام کرديم، اين بود که اين بودجه تخصيص می‌يابد و بالاخره در دستور کار سازمان مديريت قرار گرفت. در آخرين جلسه قرار شد نامه تخصيص اعتبار ابلاغ شود، که هنوز ابلاغ نشده، اين واقعيتی است که وجود دارد. دستگاه‌هايی که تحت پوشش تامين اجتماعی هستند، به دليل بار سنگين مالی آن را اجرا نمی‌کنند.

اين بی‌توجهی در مورد بيمه زنان خانه‌دار هم صدق می‌کند.
بيمه زنان خانه‌دار را در دو قالب بررسی می‌کنيم ؛ يک قالب، لايحه مستقل که پيش‌نويس‌اش آماده است و يک قالب در چارچوب بيمه اجتماعی فراگير. طرحی که در مجلس در دستور هست، ادغام صندوق‌هايی است که شامل بيمه روستاييان و عشاير است که کارفرمای خاصی ندارند و به نظر رسيد زنان خانه‌دار هم، چون کارفرمای خاصی ندارند در ادغامی که اين صندوق‌ها دارد، قابل گنجاندن است. اين نوع بيمه بيشتر قابل قبول است. در اين قالب از طريق طرح مجلس يا ارسال لايحه جداگانه به دولت آماده خواهد شد.

پيشنهادی بود که بيمه‌های زنان خانه‌دار به جای مهريه‌شان به عهده همسران‌شان باشد.
بيمه‌های خصوصی دارند اجرا می‌کنند اما زياد مورد استقبال قرار نگرفته. آنچه در بيمه زنان خانه‌دار مطرح است، بخش اعظم حق بيمه آن را ۷۰ به ۳۰ يا ۶۰ به ۴۰ را بايد دولت عهده‌دار شود، نقش حمايتی دولت در اين ميان مطرح می‌شود، با اين عمل، ارزشگذاری کار خانگی صورت می‌گيرد. نقش پنهان زنان در اقتصاد خانواده به حساب می‌آيد و می‌تواند در ارتقای اعتماد به نفس زنان خانه‌دار و احساس کارآمدی آنان در خانواده و آزاد کردن پتانسيل آنان برای فعاليت‌های اجتماعی در جامعه تاثير بسزايی داشته باشد.

عکس‌العمل‌های زيادی در مورد حجاب شنيده‌ايم. رييس‌جمهور هم پاسخی هرچند کوتاه داده‌اند. اين دغدغه که فصل گرما شروع شده و بايد حواس‌ها به حجاب زنان و دختران باشد. معاونت زنان در اين خصوص چه حرفی برای گفتن دارد؟
ما در مقوله حجاب و عفاف در جامعه دو رويکرد داريم، يکی تاکيد دارد بر کنترل بيرونی اين پديده به قول حقوقدانان شداد و غلاظ با موضوع که بيشتر در چارچوب برخورد انتظامی خودش را نشان می‌دهد. يک رويکرد هم توجه دارد به اينکه تا عقيده و باور لازم به وجود نيايد و درونی و نهادينه نشود، ما نمی‌توانيم و حق نداريم که برخورد فيزيکی و سلبی با موضوع داشته باشيم. از طرف ديگر اين موضوع به عنوان يک هنجار مطرح است، تا زمانی که ما قانون داريم، البته قانون جای تفسير دارد - ماده‌يی که در قانون مجازات اسلامی به اين موضوع پرداخته که اگر زنان به صورت بی‌حجاب در انظار عمومی حاضر شوند، جای برداشت‌های مختلفی دارد که آيا هر نوع بدحجابی را مساوی بی‌حجابی تلقی می‌کنيم يا نه- تا زمانی که اين هنجار را در قانون خودمان داريم، پايبندی به قانون‌مداری و قانون‌گرايی اين ايجاب را می‌کند که زنان و دختران ما به حداقل‌های اين هنجار پايبند باشند، به نظر می‌رسد آنچه به عنوان برخورد انتظامی دارد رويش تاکيد می‌شود، مرحله آخر است، نه مرحله اول و نخستين راه‌حل. اگر ما به قانون راهکارهای گسترش فرهنگ حجاب و عفاف هم مراجعه کنيم، ۲۶ دستگاه هستند که بين‌شان تقسيم کار شده و نيروی انتظامی يکی از اين دستگاه‌هاست. حدودا ۲۴ دستگاه فرهنگی داريم که از خزانه بودجه می‌گيرند و کارشان اين است که بتوانند با کار فرهنگی اين مباحث را پيش ببرند و تاثير لازم را داشته باشند. نهايتا اگر هيچ کدام از اين تلاش‌ها به ثمر ننشست و تاثير لازم را نداشت، نيروی انتظامی وارد عمل شود. اينکه آقای روحانی اشاره کردند با زور نبايد تحميل کنيم، دقيقا مثل فنری می‌ماند که از هر طرف داريم می‌کشيم تا در نرود اما به محض اينکه رهايش کنيم، از دست ما در رفته و اين فکر نمی‌کنم مطلوب کسانی باشد که سعی دارند جامعه‌يی ايمانی داشته باشند و نه اينکه فقط صورت و ظاهر جامعه دينی باشد.