«پوپولیسم یک ضرورت است»

بزودی در کشورهای عضو اتحادیه اروپا، مردم برای انتخابات پارلمان به پای صندوقهای رأی می‌روند. نشریه اروپایی در اوایل سال جاری، مصاحبه‌ای با خانم موف در مورد وضعیت کنونی اروپا صورت داد که متن کامل آن در زیر می‌‌اید. خانم شانتال موف محقق علوم سیاسی است و در زمره پست مارکسیست‌های معروف معاصر قرار دارد. وی سابقه طولانی همکاری با ارنستو لاکلائو را دارد و این دو مؤلف کتاب‌های متعددی در باز تعریف سیاست و استراتژی‌های جدید جنبش چپ هستند. خانم موف تحقیقات گسترده‌ای در مورد ظهور و خصوصیات پوپولیسم راست در اروپا انجام داده است. وی در حال حاضر مشغول تدریس در دانشگاه وست مینستر در انگلستان، جایی که او مرکز مطالعات دموکراسی را هدایت می‌کند، می‌باشد. کتاب‌های متعددی از موف در ایران به چاپ رسیده است.
[Mouffe، موف تلفظ می‌شود، ولی او در ایران معروف به موفه است. در اینجا هر دو اسم موف و موفه بکار برده شده است م]

اروپایی: خانم موف، شما استدلال می‌کنید که در اتحادیه اروپا بسیاری از کشور‌ها در یک وضعیت «پسا-سیاسی» بسر می‌برند. منظورتان از طرح این موضوع چیست؟
موف: منظور این است که در اروپا واقعاً دیگر تفاوت قابل توجهی بین سیاست احزاب مرکز-چپ و مرکز-راست وجود ندارد.

اروپایی: چگونه؟
موف: احزاب مرکز-راست و مرکز-چپ عرضه کننده گونه‌های مختلف یک نوع سیاست هستند. احزاب مرکز-چپ یک الترناتیو برای جهانی شدن نئولیبرالی که توسط مرکز-راست ترویج می‌شود، ارائه نمی‌دهند. تنها چیزی که مرکز-چپ می‌تواند انجام دهد مدیریت قدری انساتی‌تر آن است. این، یک نوع اجماع و اتفاق نظر مرکز است که مردم را بدون یک گزینه واقعی در میان الترناتیوهای مختلف‌‌ رها می‌کند.

اروپایی: پیامد چنین امری چیست؟
موف: یا مردم علاقه خود به سیاست را از دست می‌دهند-به همین دلیل امتناع از رأی دادن بسیار زیاد شده است-یا اینکه مردم به رأی دادن به احزاب پوپولیستی دست راستی تمایل پیدا می‌کنند، همانطور که ما امروز در خیلی از کشور‌ها شاهد این موضوع هستیم. احزاب پوپولیستی حداقل تظاهر به ارائه یک الترناتیو می‌کنند: ان‌ها مخالف نظم حاکم هستند؛ آن‌ها خواسته‌های مردم را به حساب می‌آورند و ادعا دارند که از طرف آن‌ها صحبت می‌کنند. از این رو، من فکر می‌کنم که این وضعیت پسا-سیاسی، ریشه رشد موفقیت آمیز احزاب پوپولیستی راست گرا در سراسر اروپاست.

اروپایی: بنابراین اگر بخواهیم اینرا به شکل تحریک امیزی عنوان کنیم: ایا می‌توان گفت که اتحادیه اروپا به منظور ایجاد یک بحث واقعی، نیاز به احزاب پوپولیستی بیشتری دارد؟
موف: ما باید در مورد اینکه چه نوع پوپولیسمی مطلوب است صحبت کنیم. بطور کلی گرایشی برای ارزیابی پوپولیسم به مثابه پدیده‌ای عمیقاً منفی و ذاتاً عوام فریب وجود دارد. اما در حقیقت ضرورت خاصی برای پوپولیسم در امور سیاسی وجود دارد.

اروپایی: منظورتان چیست؟
موف: برای من سیاستهای دموکراتیک مربوط به افرینش یک مردم، یک عزم جمعی می‌باشد. این، آن چیزی است که پوپولیسم در اجرای ان تلاش دارد و نبز به همین دلیل فکر نمی‌کنم که پوپولیسم ضرورتاً غیر دموکراتیک باشد. البته، ما بایستی بپرسیم، چگونه برای ترویج سیاست‌های دموکراتیک، باید این «مردم» ایجاد شود.

«بازگشت کامل به سیاست صرفاً ملی»

اروپایی: و احزاب دست راستی به این سئوال چگونه پاسخ می‌دهند؟
موف: هنگامی که آن‌ها در مورد «مردم» صحبت می‌کنند، آن‌ها به نهادی اشاره دارند که مقوله خاصی از مردم را در بر می‌گیرد و مهاجران از آن حذف می‌شوند. معمولاً این، با یک گفتمان بیگانه ستیزی که البته برای دموکراسی بسیار منفی است، همراه می‌شود. اما بیاد داشته باشیم که محتملا در یک پوپولیسم چپگرا مفهوم مردم به شکل متفاوتی ساخته می‌- شود: آن شامل هم مهاجرین و همه مردمی که در ان کشور خاص مشغول به کار هستند، می‌گردد. دشمنان مردم در این نوع پوپولیسم نه مهاجرین بلکه شرکتهای بزرگ فراملیتی و همه نیروهای جهانی نئولیبرالی هستند. برای من، گسترش پوپولیسم چپ، تنها راه مبارزه با پوپولیسم در حال رشد راستگرا می‌باشد.

اروپایی: یعنی آتش را با آتش خاموش کردن- می‌توان چنین چیزی گفت.
موف: همانطور که گفتم: در بسیاری از کشور‌ها، پوپولیست‌های راستگرا، آن‌هایی هستند که با بخش مردمی صحبت کرده و بدانان متوسل می‌- شوند. آنچه که ما بطور روزافزونی شاهد آن هستیم این است که احزاب سوسیالیستی، سوسیال دمکرات، و یا کارگر طبقات مردمی را ترک کرده-‌اند. آن‌ها بیشتر همِ خود را صرف نمایندگی طبقه متوسط می‌کنند. در نتیجه بخشهای زیادی هستند که احساس می‌کنند توسط احزاب سیاسی چپ موجود نمایندگی نمی‌شوند. به همین دلیل است که آن‌ها گرایش جذب شدن به پوپولیسم راستگرا را دارند. هم درفرانسه، با مارین لوپن و جبهه ملی، و هم در اتریش، با هاینس-کریستیان اشتراخه و حزب آزادی اتریش، پوپولیستهای راستگرا بطور فزاینده‌ای آنچه که اساساً از گفتمان چپ دزدیده‌اند را به مضمامین بحثهای خود افزوده‌اند. دفاع از دولت رفاه و بخش دولتی فقط دو نمونه از حوزه مباحثی هستند که احزاب سوسیالیستی و سوسیال دمکرات سالهاست آن‌ها را بخاطر انتخاب ایدئولوژی نئولیبرالی ترک کرده‌اند.
اروپایی: شما استدلال کرده‌اید که اغلب احزاب پوپولیستی تنها احزابی هستند که ادعا دارند الترناتیو واقعی سیاستهای میانه هستند. اما در اغلب موارد، الترناتیوهای ارائه شده کاملاً تخیلی هستند.
موف: قطعا! برنامه سیاسی مارین لوپن یک فاجعه برای فرانسه خواهد بود. او می‌خواهد از اتحادیه اروپا خارج شود، او می‌خواهد یورو را ترک کند و او می‌خواهد مرزهای فرانسه را ببندد-یک بازگشت کامل به سیاستهای خالص ملی. البته این واقعی نیست. برنامه لوپن از دیدگاه اخلاقی نیز کاملا غیر قابل قبول است. این عمیقاً بیگانه ستیزانه است. از نظر لوپن، مسلمانان دشمنان مردم فرانسه هستند. او آن‌ها را به مثابه تهدیدی برای اصول سکولار جمهوری فرانسه معرفی می‌کند. ما شاهد یک پدیده مشابه در هلند توسط گیرت ویلدرس هستیم. فرض بر این است: مسلمانان قابل ادغام شدن نیستند چرا که آن‌ها ارزش‌های ما در مورد برابری همجنسگرایان، زنان و غیره را نمی‌توانندقبول کنند. البته چنین سیاستهایی با مفهوم کثرت گرایی دمکراسی همخوانی ندارد.

اروپایی: شما در مورد شانسهای پوپولیسم چپ صحبت کردید. آن‌ها چه راه حل‌هایی در مقابل پوپولیسم راستگرا ارائه می‌دهند؟
موف: پوپولیسم چپ بایستی از طریق ارائه راه حل‌های دیگر و با تلاش در یافتن راههای مقابله با جهانی شدن نئو لیبرالی علایق مردم را در نظر بگیرد. البته، هدف رد جهانی شدن نیست-چون این انجام شدنی نیست-بلکه مبارزه برای یک نسخه جایگزین آن است. احزاب پوپولیستی راستگرا کاملا جهانی شدن را رد می‌کنند. آن‌ها می‌خواهند دوباره به‌به دولت ملی سنتی برگردند، که امروز غیر ممکن است. سؤال دشوار برای چپ این است که چگونه هم مطالبات مردمی که خواهان یک الترناتیو برای لیبرالیسم هستند را مد نظر داشته باشد و هم آنچه که درشرایط حاضر یک الترناتیو واقع‌بینانه می‌تواند باشد را پیش‌بینی کند.

اروپایی: آیا این گفته که پوپولیسم چپگرا، راه حل مبارزه با پوپولیسم راستگرا می‌باشد، به نوعی ساده کردن قضیه نیست؟ در هر حال، حتی پوپولیسم چپ هم گونه‌ای از پوپولیسم است.
موف: بله، اما همانطور که گفتم، پوپولیسم به خودی خود چیز بدی نیست! نکته من این است که پوپولیسم یک بعد لازم سیاستهای دموکراتیک است. در نظر گرفتن خواسته‌های مردم و ایجاد یک عزم و اراده جمعی، یک ضرورت است. مسأله بسیار مهم این است که چگونه «مردم» ساخته شود. این از ما اقرار به بعدِ دیگری که بسیار مهم است را طلب می‌کند: نقش عشق وشورمندی در سیاست.

«تجسم نئولیبرالی از پروژه اروپا»

اروپایی: منظورتان از «شور در سیاست» چیست؟
موف: این به هر چیزی که مربوط به بعد عاطفی است و در سیاست بسیج کننده است اشاره دارد. بعد عاطفی مبدأ اشکال جمعی هویت محسوب می‌شود. برای ایجاد مردم شما نیاز به یک عزم جمعی که بتواند هویت مردم را با یک پروژه ایجاد کند، دارید. اما در شرایط پسا-سیاسی که ما در حال حاضر از سر می‌گذرانیم، هم مرکز-راست و هم مرکز-چپ میانه اعتقاد دارند که شورمندی چیزی است که فقط انتهای راست طیف سیاسی می‌تواند از آن استفاده کند. بنظر من این ارزیابی بسیار خطرناک است.

اروپایی: چرا؟
موف: اگر شما بعد عاطفی را بدست پوپولیستهای راستگرا بسپارید، دیگر هیچ راهی برای مبارزه با آن‌ها ندارید. نه فقط باید به این بعد عاطفی اعتراف نمود، بلکه باید این را نیز تشخیص داد که بعد عاطفی می‌تواند به شکل بسیار مترقی تری مورد استفاده قرار گیرد. دو شور اصلی در سیاست امید و ترس هستند. پوپولیستهای راستگرا از ترس استفاده می‌- کنند- به همین دلیل آن‌ها بر علیه مهاجرین می‌جنگند. و این بسیار مهم است که پوپولیستهای چپگرا احساس امید را بسیج کنند: برای آنکه نشان دهند در شرایطی که شکاف بین غنی و فقیر در حال افزایش بوده و دولت رفاه در حال تخریب، یک الترناتیو وجود دارد. پوپولیست دست راستی بسیار آگاه از اهمیت استفاده از این بعد عاطفی است. برای چپ بسیار مهم است که بدان اقرار نموده و با مداخله، بسیج و پرورش نتیجه ان، اشکال هویتی که باعث تعمیق دموکراسی می‌گردند را ایجاد کند.

اروپایی: بنابراین آیا شما فکر می‌کنید که پوپولیسم- بخاطر استفاده‌اش از شورمندی- یک شانس برای اتحادیه اروپا می‌باشد و می‌تواند در غلبه بر اجماع چپ و راست میانه کمک کند؟
موف: شاید، اما نه وقتی که ما از پوپولیسم راستگرا صحبت می‌کنیم. من فکر می‌کنم که ایجاد گونه‌ای از پوپولیسم چپگرا مهم خواهد بود.

اروپایی: این چگونه می‌تواند بوقع بپیوندد؟
موف: بایستی مردم اروپا را حول پروژه‌ای جمع کرد که نوع دیگری از اروپا را مطرح می‌کند. من معتقدم که فقدان الترناتیو برای اروپای نئولیبرالی حاضر، یکی از دلایلی است که خیلی‌ها دست رد به سینه اتحادیه اروپا می‌زنند-چیزی که اغلب به مثابه بحرانِ پروژه اروپا معرفی می‌شود. با این حال، من فکر می‌کنم که این بحرانِ تجسمِ نئولیبرالیِ پروژه اروپا می‌باشد.

اروپایی: یعنی نه خود اتحادیه اروپا بلکه بیشتر وضعیت امور جاری زیر علامت سئوال است.
موف: دقیقا. تا همین چندی پیش، مردم می‌توانستند خود را با اتحادیه اروپا شناسایی کنند. اما در طی ده سال گذشته همه چیز تغییر کرده است: ما شاهد رشد روزافزون بدبینی به اروپا و نفی یورو هستیم. برای من دلایل این امر واضح است: امروز مردم نمی‌توانند خود را با اروپای نئولیبرال شناسایی کنند. ان‌ها این تجربه را دارند که اروپا مشکلات و نگرانی‌هایشان، مخصوصاً وقتی که مربوط به کار است، را در نظر نمی‌گیرد. درست برعکس: بسیاری از سیاستهای اروپایی کار را از بین می‌برد.

«احزاب به خودی خود کافی نیستند»

اروپایی: برای تغییر این موضوع چه باید کرد؟
موف: ما نیاز به ایجاد یک پروژه اروپایی که مردم بتوانند خود را با آن شناسایی کنند داریم. مردم باید این را بدانند که اگر آن‌ها خواهان یک اروپای نئولیبرالی نیستند، همیشه امکان ایجاد اروپای دیگری را دارند. با این حال آنچه که من تاکنون مشاهده کرده‌ام این گرایش است که منتقدین اروپای نئولیبرالی همیشه به مثابه ضد اروپایی معرفی شوند. در حالی که این چنین نیست.

اروپایی: آیا شما نمونه‌ای دارید؟
موف: مورد انتخابات سال ۲۰۱۲ یونان بسیار جالب است. وقتی که الکسیس تسیپراس و اتحاد منتقدین-اروپای وی سیرزا- که برای من نمونه یک حزب پوپولیسم چپگرا می‌باشد-پیروز نشد، همه نفس راحتی کشیدند: خدا را شکر که طرفداران اروپا پیروز شدند! اما تسیپراس ضد اروپایی نبود! او هیچ‌گاه پیشنهاد ترک اتحادیه اروپا و یا یورو را نداد. آنچه که وی و اتحادِ او می‌خواست، یک رفرم اروپایی بود. من فکر می‌کنم این آن چیزی است که ما نیاز داریم-ما باید این را درک کنیم که مردمی که خواهان یک اروپای متفاوت هستند، ضد اروپایی نیستند.

اروپایی: چگونه می‌توان بر این درک که همیشه منتقدان پروژه اروپا قطعاً ضد اروپایی هستند غلبه کرد؟ من می‌دانم که این اختلاف جایگاه مهمی در نظریه اگونیسم شما دارد.
موف: در پارلمان اروپا اتحاد احزاب چپ وجود دارد که منتقد وضعیت فعلی اتحادیه اروپا می‌باشد. جالب این است که ما در سراسر اروپا شاهد شکل‌گیری گروههایی هستیم که در پی ساختن نوع دیگری از اتحادیه اروپا می‌باشند. و من اعتقاد دارم که این حائز اهمیت زیادی است که این گروه‌ها دست به دست هم دهند، چرا که امروز آن‌ها بسیار پراکنده هستند. من عمیقاً به اهمیت پیوستن نیرو‌ها، با اشکال سنتی‌تر نمایندگی و جنبشهای جدید اجتماعی، به یکدیگر اعتقاد دارم.

اروپایی: آیا این هم‌اکنون در حال وقوع نیست؟
موف: نه، چرا که موضعی وجود دارد-نمونه آن ایندیگنادوس و جنبش اشغال- که ادعا می‌کند ما نیاز به طرد مؤسسات دمکراسی انتخابی داریم. این ایده در بسیاری از جنبشهای اجتماعی بر این مبتنی است که ما نیاز به یک مدل دموکراتیک کاملا مختلف و افقی داریم. که ما احتیاجی به احزاب نداشته، چرا که آن‌ها فرتوت شده‌اند. ولی من به این اعتقاد ندارم. من فکر می‌کنم که احزاب برای دمکراسی ضروری هستند. در یک دموکراسی کثرت گرا، احزاب نقش حیاتی در اجازه دادن به نهادینه شدن اختلافات دارند. اما احزاب به خودی خود کافی نیستند. آن‌ها نیاز به کار با جنبشهای اجتماعی دارند. آنچه که نیاز داریم همکاری بین جنبشهای اجتماعی و احزاب است.

اروپایی: اغلب از فقدان وجود بحث در سطح اروپا انتقاد می‌شود. برای ترغیب بحث چه کاری می‌توان انجام داد؟
موف: من فکر می‌کنم ما نیاز به سیاسی کردن اروپا و ترک این دیدگاه که اروپا گونه‌ای از نظم و ترتیبِ نهادِ بی‌طرفی است، داریم. من فکر می‌کنم این نیز دلیل دیگری باشد که عدم وجود بحثی واقعی در مورد اینکه ما در پی چه نوع اروپایی هستیم را توضیح می‌دهد. مبارزه بین درک چپگرایانه وراستگرایانه از اروپا بایستی ترویج و ارزش‌گذاری شود. چنین بحثی قطعاً به پرورش علاقه در بین مردم کمک می‌کند. عدم علاقه به نتایج انتخابات اروپا از این احساس سرچشمه می‌گیرد که در اینجا هیچ خطری وجود ندارد.

«موسسات می‌توانند رادیکال شوند»

اروپایی: یعنی ما نیاز به راه حلهای رادیکال داریم؟
موف: این وابسته به این است که منظور شما از «رادیکال» چیست. موضوع از بین بردن نظم موجود و‌‌ رها کردن بازار نیست. برای من، مشکل این است که مدل انگلیسی-امریکایی بطور فزاینده‌ای در اروپا مسلط شده است. ما بایستی هسته اصلی هویت اروپایی را باز یابیم. این تقریباً در سوسیال دمکراسی با تأکید بر برابری، حقوق اجتماعی، و دولت رفاه معین شده است. قطعاً این نیاز وجود دارد که آن با شرایط امروز سازگار شده و مطالبات جنبشهای اجتماعی در آن گنجانده شود. من نمی‌گویم که ما باید به دولت رفاه سی سال پیش بر گردیم. اما این ارزش‌ها-حقوق اجتماعی و روشهایی که بتوان ان‌ها را اجرا نموده و عمیق‌تر کرد-چیزهایی بسیار مهمی هستند. من کاملاً مطمئن هستم که اگر این در مرکز سیاست اروپایی می‌بود، مردم دوباره علاقه‌مند می‌شدند و می‌توانستند خود را با پروژه اروپایی شناسایی کنند.

اروپایی: شما معروف به سکه زدن اصطلاح «دموکراسی رادیکال» هستید. اتحادیه اروپایی دموکراتیک رادیکال شبیه چیست؟
موف: منظور من از دموکراسی رادیکال، رادیکالیزه شدن نهادهای لیبرال-دموکراتیک می‌باشد. بسیاری از مردم به اشتباه چنین درک کرده‌اند که پروژه دموکراسی رادیکال مستلزم طرد نهادهای لیبرال-دموکراتیکِ دموکراسی پارلمانی است. اما این چنین نیست.

اروپایی: آن در عوض نیاز به چه چیزی دارد؟
آن نهادهای دموکراتیک حاضر را گسترش و عمیق‌تر خواهد کرد. بدین خاطر، روش پروژه دموکراسی رادیکال برخلاف درکی است که می‌گوید ما نیاز به انقلاب داریم، که برای ایجاد دموکراسی واقعی لیبرال دمکراسی بایستی تخریب شود. من چنین قصدی ندارم. نهادهای لیبرال-دموکراتیک می‌توانند رایکالیزه شوند؛ آن‌ها می‌توانند دموکراتیک‌تر گردند. کار در میان سیستم به معنی تبدیل نهادهای آن است، آن‌ها را پاسخگو‌تر و انتخابی‌تر نمودن است- و این هدفی است که احزاب و جنبشهای اجتماعی برای رسیدن به ان، نیاز به همکاری با یکدیگر را دارند.

اروپایی: آیا این نوع پروژه دموکراتیک واقعی است؟ حداقل بسیار سخت و دشوار است؟
موف: اصلاح طلبی رادیکال یا پروژه سوسیال دمکراسی رادیکال چیزی است که از طریق نقد مستمر نهادهای لیبرال دمکراسی قابل تصور است؛ اگر ما قبول کنیم که اصول اخلاقی و سیاسی لیبرال دموکراسی آزادی و برابری برای همه است، انگاه نمی‌توان پرنسیپ رادیکال تری یافت. پروژه دموکراسی رادیکال شامل سوق دادن جوامع ما به شکلی واقعی در جهت اجرای عملی ارمانهایی است که ان‌ها اعلام کرده‌اند.

بر گرفته از گفتگوی جولیا کوربیک با شانتال موف، ۱۵ ژانویه۲۰۱۴

منبع: دریچه