گفت‌و‌گوی ابتکار با سید علی صالحی درباره زندگی، شعر و...؛
من سکوت را برگزیده‌ام
گفت‌و‌گوی هادی عیار با سید علی صالحی
ابتکار
دروغ چرا؟ وقتی پشت بوق‌های منقطع نشسته بودم تا تلفنش را جواب بدهد، چیزی شبیه اضطراب در من وجود داشت. همانطور که از شعر‌هایش می‌نمایاند چند تکه از آن‌ها را با خودم زمزمه می‌کردم، گویی با خودم به «گفتار» در آمده‌ام. صدای محکم ولی در عین حال گرمش را که شنیدم، گویی چیزی از این اضطراب کاسته شد. بین بعضی از دوستان «آقای کلمه» خطاب می‌شود. برخی از نزدیکانش نیز «سیدعلی» صدایش می‌زنند. به درخواستم برای دیدارش «چرا که نه» می‌گوید و با او در بعد از ظهری گرم در کارگاهش قرار ملاقات می‌گذاریم. اولین چیزی که در چهره‌اش رخ می‌نمایاند، ابروهایی هستند که بر سر چشمان خسته ولی پر از شوق و شور و شعرش خیمه زده‌اند. موهای یکدست سپید موّاجش بر پیراهن یکدست سپیدش نشسته است و همراه با سبیل‌هایی به همین رنگ من را یاد «گات‌های اوستا» یش و مردان آن دوره می‌اندازد. مردی یکدست سپید، همچون شعرش، لبخندش، کارنامه‌ی روزگاری که پس ِ پشت نهاده و همچون کوهستان‌های زاگرسی که در آن بالیده است. با سید علی صالحی از آنچه پشت سر نهاده، امروزش، نگاهش به فردا، و جشنواره‌ی شعر فجر سخن می‌گوییم. آنچه می‌خوانید کلمات بر کاغذ آمده‌ی این گفت‌و‌گو است با «آقای کلمه»:
شما از بنیان گذاران موج ناب در دهه‌ی پنجاه و واضع شعر گفتار در دهه‌ی شصت بودید که از جریان‌های مطرح در شعر معاصر است. در طول زندگی نیز بار‌ها شغل عوض کرده‌اید. این بی‌قراری در آفرینش و تغییر مداوم، خصلت ِ ذاتی شماست یا شرایط اجتماعی شما را این همه فعال نگه داشته است؟
هم کنش ِ شخصی است، هم واکنشی در برابر شرایط است. کنش ِ شخصی با این تعبیر که باور دارم «کار و خلاقیت و تولید» تنها سلاح من است در برابر زوال، در برابر فراموشی، در برابر مرگ! این تکاپو در تألیف، جنس ِ حیات من است. پا به هر کار دیگری هم می‌گذاشتم، باز با همین قدرت غیر قابل مهار کار می‌کردم. اما واکنش اجتماعی من در برابر شرایط به این معناست که هیچ قدرت ِ بازدارنده‌ای حق ندارد انسان ِ خلاق را به بند ِ نومیدی، سکوت وکم کاری بکشد. من اگر در یک جامعه‌ی مرفه و قانونمند که همه -به صورت نسبی- مُحِبِّ حکمت و آزادی‌اند، زندگی می‌کردم، بسا می‌رفتم پی حال و احوال شخصی خود، و کاری به کار ِ کلمه -از این نوع که هستم - نداشتم.
شما که سال ۵۶ برای همیشه به تهران آمدید...
من سال ۵۸ به قصد ماندن پا به تهران گذاشتم. درست ۲۱ اردیبهشت۵۸، که درست ۲۱ بهمن ۹۲ روزنامه‌ی کیهان بعد از کلی محبت، با تأکید گفته بود که صالحی سال ۵۶ در تهران اقامت گزید. من سال ۵۶ و ۵۷ در شرکت ِ ساختمانی پرسیزیون - در مسجد سلیمان- مشغول کار بودم. معاون حسابداری بودم. چقدر جعل خبر و تاریخ، غم انگیز است. من چهار روز در سال ۵۶ به تهران آمدم و بازگشتم.
سال ۵۶ در تهران به شما پیشنهاد کار در روزنامه‌ها و رادیو وتلویزیون داده شد. جایزه‌ی فروغ را گرفته بودید. از امتیازات اینجایزه، ورود بدون کنکور به دانشگاه بود. چرا همه‌ی این فرصت‌ها را نپذیرفتید و به مسجد سلیمان بازگشتید؟
تصمیمی آگاهانه نبود. نوعی غریزه، نوعی دستور درونی، شکلی از شهود بود. می‌گفت: قبول نکن! تنی چند از شاعران نامدار آن روزگار به من ایراد گرفتند که: ((بچه... این همه امکان را می‌گذاری می‌روی ده کوره‌ی مسجد سلیمان چه کنی!؟)) با تکلف هم می‌گفتند. من معمولا جواب نمی‌دهم. ساده آمدم، ساده هم برگشتم.
در آن زمان بیست و دو ساله بودید. چند سال پیش از اینجایزه، کار چاپ آثارتان را شروع کرده بودید؟
اولین بار سال ۵۱ شعر من در مطبوعات منعکس شد.
آن روز‌ها فکر می‌کردید شاعران و غول‌های دهه‌ی چهل از شعر شما استقبال کنند و اینکه روزی خودتان جانشین آن‌ها بشوید؟
در حوزه‌ی شعر، من برای لحظه به لحظه‌ی زندگی‌ام برنامه داشته و دارم. دورخیز ِ خارق العاده‌ای بود برای یک بچه‌ی مسجد سلیمانی. در این زمینه همیشه پر امید بوده‌ام، با اعتمادی تباهی ناپذیر. طبیعی بود که باید «هدف گذاری» ها را انجام بدهم.
شما از ایل بختیاری برآمده‌اید. همانطور که در کارنامه‌ی زندگیتان دیده می‌شود همواره حامی دو طیف بوده‌اید؛ قومیت‌ها و جوانان. در این راه رسالتی برای خود قائل هستید؟
ابداً. یک عشق است، دگر دوستی است. من همانقدر که زبان فارسی را که زبان شعری من است دوست دارم زبان تک تک اقوام و فرهنگ‌های ایرانی را نیز دوست دارم. همانقدر که پیش کسوت‌ها را عزیز می‌دارم، برای نسل‌های بعد از خودم نیز احترام قائل‌ام.
در کارگاه شعر شما، جوانان و شاعران بسیاری بوده‌اند که بعضی‌هاشان جوایزی همچون جایزه کارنامه را دریافت کرده‌اند. بسیاری از آثار آن‌ها نیز به دست ناشران مختلف همچون مروارید و چشمه چاپ شده است. کمی درباره‌ی کارگاه و شیوه‌ی تدریس خود بگویید؟
یاد گرفته‌ام که نمی‌شود شاعر تربیت کرد، اما می‌شود شعر را تربیت کرد، از میدان منزه شعر، تمرین شاعری آغاز می‌شود. ما همه با هم یاد می‌گیریم، همه چیز در این جهان شعر است. مگر که عکس آن ثابت شود.
به عنوان یک کرد به شما می‌گویم. شما در اقلیم کردستان عراق بسیار محبوب هستید. آثارتان بار‌ها به زبان کردی ترجمه شده است، دوست نزدیک بزرگ‌ترین شاعر کرد زبان، شیرکو بی‌کس بوده‌اید، در ترجمه‌ی اشعار کردی و معرفی فرهنگ آن سامان - در زبان فارسی - فعالیت‌های بسیاری داشته‌اید. این علاقه‌ی دو سویه را در چه چیز می‌دانید؟
ما همه یکی هستیم! یاد شیرکو گرامی باد!
حدود هفت سال پیش برنده‌ی جایزه‌ی جشنواره‌ی گلاویژ - در اقلیم کردستان – شدید. پس از آن نیز بار‌ها به کردستان عراق دعوت شده‌اید اما نرفته‌اید. چرا؟
دعوت‌های دیگر ملل نیز بوده است، بیماری‌ها امانم را بریده است.
در سال ۹۲ چندین مجموعه شعر از شما منتشر شد. سال پُرباری داشته‌اید انگار؟
متأسفانه سال ۹۱ یک دفتر و سال ۹۲ نیز دفتر دیگری از شعر‌هایم، ممنوع الچاپ شدند. دلیل اینکه سال ۹۲ یک دفعه سه، چهار دفتر شعر من منتشر شد، این نبوده که من ناگهان به جهان کتاب یورش آورده باشم. دوستانی هم به من گفتند باید به مخاطبین خود فرصت بدهید! من به هیچ گلایه و سوالی جواب ندادم. دوستان خبر ندارند که این سه، چهار دفتر ِ ناگهانی، از سال ۹۱، ۹۰، ۸۹ تا ۹۲ برای کسب ِ مجوز در وزارت ارشاد خاک می‌خورده‌اند. ناگهان اجازه دادند، طبیعی است که ناگهان نیز - با هم - منتشر شوند.
شما در اواخر دهه‌ی شصت در مصاحبه‌ای گفتید که شعر گفتار و در نتیجه نه شعر ساده، بلکه زبان ساده طی دهه‌های بعد جریان غالب خواهد شد. در مقام تحقیق در زمینه‌ی زبان این پیش بینی درست بوده است. الان برای شعر آینده و آینده‌ی شعر چه پیش بینی می‌کنید؟
سرعت در نو شدن به حدی بالا خواهد گرفت. که تو گویی شعر دهه چهل تا هفتاد، هم چهل هزار سال پیش می‌زیسته است. البته گردوغبار هم بسیار خواهد بود، منتها این گرد و غبار و بحران و هیاهو، خود نشان از سواران و آسواران بزرگ می‌دهد که فعلا کمتر دیده می‌شوند. البته این سرعت در نو شدن، هزینه‌ها و پیچ‌های تندی خواهد داشت.
بنا به ذکر تاریخ و ثبت ِ مقاله و مصاحبه، شما اواخر دهه‌ی شصت از جریان ِ «شعر زبان» یاد کرده‌اید. این ترکیب ِ نو، و نقض تقطیع کلاسیک شعر نو، و باز کردن بحث «اتفاق زبان» و «زبان اتفاق» مسیر تازه‌ای را در شعر پیشنهاد داده‌اید، بعد‌ها کسانی مدعی شدند (اواخر دهه‌ی هفتاد) که باید سمت افق‌های تازه رفت، در حالی که شما پیش از آن اعلام موضع کرده بودید. چرا همواره در قبال این مسائل سکوت می‌کنید؟ شما در دهه‌ی پنجاه هم بیشترین تاثیر را در موج ناب داشته‌اید، اما باز سکوت کردید. این شیوه‌ی شما تدبیر است استراتژی؟
شما با دقت مسیر ِ کارنامه‌ی مرا دنبال کرده‌اید. ممنونم! فکر کنم برای من «متن موضوع» مهم است. نمی‌خواهم آدم حاشیه‌ها باشم. صد البته این رفتار، شکلی از شخصیت و میراث آدم هاست. چرا که معتقدم نه تدبیر بوده، نه سیاست، به این دلیل که در زندگی جمعی کودکان در روستا، (پیش از هفت سالگی) باز در برابر رفتار بچه‌ها، همین خصلت را داشتم. خوب یادم هست برای اولین بار با هم سن و سالان خود در کودکی، و در دره‌های ولایت وقت غروب، یکی از دختر‌ها فریاد زد: «جن... جن!» همه گریختند، اما من ماندم چون دلم می‌خواست با جن ملاقات کنم. به شدت تحت تاثیر اوهام بزرگتر‌ها بودیم. بچه بودیم و خوش باور. یکبار بر سر بازی، نوجوانی مرا سیلی زد، به همان روزگار، بیست سال بعد به او گفتم: «ظلم کردی، چون من کودک بودم و تو قُلدُر! جایزه‌ی من قند بود، تو قند مرا ربودی و...».
در باب پرسش شما به این سال و قرن باید عرض کنم، من به برد و باخت و شهرت و این امور باور ندارم. مهم کشف آفاق تازه در شعر است، نه ثبت ِ غنیمت به اسم خود.
ببینید تا سال شصت و دو که من «تقطیع ِ مدرن» را در مؤخره‌ی کتاب «مثلثات و اشراق‌ها» کنار گذاشتم و تقطیع هموار و سطربندی درست در شعر سپید را مطرح کردم. کلاً همه شعر خود را مثل خوشه‌ای پاره پاره می‌نوشتند که سروته نداشت، حتی خود شاملو هم اشتباه می‌کرد. اما آرام آرام تقطیع پیشنهادی من جا افتاد، قبول افتاد، گسترش یافت و به رسمی مخفی در مدیریت سطور شعر سپید تبدیل شد.
برای نمونه، شعرهای امروز در رسانه‌های چاپی را با شعرهای پیش از سال شصت و دو مقایسه کنید، خواهید دید چه تغییر مهمی در صورت ِشعر سپید رخ داده است. همه‌ی نسل‌های زنده، این شیوه‌ی نو در معماری صوری شعر را پذیرفتند، اما بی‌انکه یک نفر به صورتی آشکار متوجه این دگرگونی شود. این قصه را گفتم که بگویم تا امروز من در این باب سکوت کرده‌ام، الان هم قصدِ حرف نداشتم، سؤال کردید، جواب دادم. ممنونم از شما.
ترکیب و نهاد و شیوه‌ی «بازسرایی» را هم شما وارد فرهنگ شعر کردید، درست است؟
بله، زمان ثبت و ارائه‌ی نمونه‌ی آن به سال شصت و یک بر می‌گردد، کتاب «گات‌های اوستا» چاپ اول آن به انتشارات پیشگام تعلق داشت. البته اصل کار سال پنجاه و شش انجام شده بود، کم تجربه بودم، دورش ریختم، دوباره سال ۶۰ و ۶۱، بازسرایی مجدد شد. تنها کسی که بر حضور پدیده‌ی «بازسرایی» و سپس «شعر گفتار» تأکید و یادآوری کرد...، شادروان محمد حقوقی بود، یادش را گرامی می‌دارم. استاد من در دانشکده‌ی هنرهای زیبا بود و بعد هم که دوست شدیم. اواسط دهه‌ی هفتاد، در فرهنگسرایی در غرب تهران، ودر بزرگداشت من (از سوی دانشجویان) به این مسئله پرداختند.
برویم سر بحث جشنواره‌ی شعر فجر. خبر درز کرده که از جنابعالی دعوت شده که در این جشنواره و در مقام داور، شرکت کنید. جواب شما چه بوده است؟
اگر خبر این دعوت بیرون آمده، خب جواب هم مخفی نمانده است.
از خودتان بشنویم!
کار من تمام است، چندین بیماری ِبی شرف، دارند از درون نابودم می‌کنند. همین قدر که بتوانم شعر‌هایم را پاکنویس کنم، خود فتح الابواب ِ جهان است.
جشنواره‌ی شعر فجر در این دوره به بحثی دامن زد که گویا باعث اختلاف بین مسئولین و شاعران و آزردگی خاطرِ داوران شد، خبر دارید؟
نه، بی‌خبرم!
کارگزاران این جشنواره حتی از دکتر یدالله رؤیایی نیز دعوت کرده‌اند که برای همدلی با این روند، به ایران بیاید. نظر شما چیست؟
در جامعه، تب ِ تکذیب و جوش ِ تصدیق آنقدر بالاست که آدمی نمی‌داند به چه کسی اعتماد کند. یکی دوبار در حاشیه، خبرهایی شنیدم (نخواندم) در این باب. درباره‌ی شنیده‌ها اعتماد ندارم.
ما هم شنیدیم که یکی از مسئولین ِمهم این جشنواره با شما نیز تماس گرفته و دعوت شده‌اید؟
عرض کردم که شنیده‌ها قابل اعتماد نیستند. هر حرفی باید مستند باشد.
ولی خیلی‌ها مطمئن هستند که از شما دعوت شده است. از زبان خودتان بهتر است!
آقای عبدالجبار کاکائی توسط دوستی از شاعران با من تماس گرفت. اول آن دوست تماس گرفت، گفتم: «نه، من نیستم.» بار دوم آقای کاکائی - البته با انگشت گذاشتن بر نقطه ضعف من- (یعنی برخورد عاطفی و پر لطف که خصلت همه‌ی شاعران است.) خواستند من هم باشم. گفتم: «شاعران جدی و نامدارو پرتکاپو در این مملکت بسیارند. من در بیماری‌های گوناگون غرق شده‌ام. (من هم باید از انزوا سهمی داشته باشم).. بار سوم مجدداً آن دوست ِ دوره‌ی جوانی تماس گرفت. باز عذرخواهی کردم. گفت: «دوستان خواسته‌اند...» گفتم: «شما زنده باشید، ما به همین حاشیه راضی هستیم!»
«جایزه» ها و جشنواره‌ها ـ چه دولتی و چه غیر دولتی ـ عامل تشویق‌اند. چرا دوری می‌کنید از این مسائل؟
دوری نمی‌کنم. در جوامعی از جنس ما، هیچ پدیده‌ای پایدار نیست. جوایز و جشنواره‌ها و بنیاد‌ها به دنیا می‌آیند با هزاران رؤیا و آرزو، اما بنا به دشواری شرایط، پا بر جا نمی‌مانند، مثل مطبوعات مستقل ما که عمری «سپنج روزه» دارند. الان در ژاپن مجله‌ای ادبی وجود دارد که نزدیک به یک قرن، سرپاست و منتشر می‌شود. این امور که هیچ، برج آزادی در تهران، هنوز نیم قرن نشده، در حال ویرانی است. در چنین شرایطی چطور می‌شود به جوایز و تشویق‌ها دل بست. الان نوجوانان بی‌سرپرستی می‌شناسم که حقیقتاً در شعر، کم نظیرند، در هر فرصتی به شعرهای آن‌ها گوش می‌دهم. آرزو دارم برای این نوجوانان جایزه‌ای شایسته پا بگیرد، اما دست ما خالی است. عبور از مارپیچ‌های این روزگار سخت است! اخیراً متوجه شده‌ام که اگر امکانات باشد، تا چه پایه می‌توان به نسل‌های جوان‌تر خدمت کرد.
در مقاطع مختلف که به شکل‌های مختلف از جمله تهمت و افترا به شما حمله می‌شود، ندیدیم جواب بدهید. واقعاً چرا سکوت می‌کنید؟
هر سنگی به سوی پیشانی من پرت می‌کنند، پروانه می‌شود. خدا به آن‌ها خیر دهد! من زیر همین رگبار‌ها، به شعرهای خوبی رسیده‌ام. دعای خیر من بدرقه‌ی راه ِ این دشنام دهندگان بوده و هست. من بد‌تر از خودم در این جهان سراغ ندارم. شاید حق با آنهاست. بمباران شدن از سوی این درد‌ها، آدمی را به رستگاری و رهایی نزدیک‌تر می‌کند.
از یک طرف روزنامه‌ی مهمی در ایران به شما حمله می‌کند و آن حرف‌ها را می‌زند، از طرفی دیگر دعوت می‌شوید که کارگزار جشنواره یا داور جایزه‌ی جشنواره‌ی شعر دهه‌ی فجر شوید. ارزیابی خودتان از این مسائل چیست؟
می‌نشینم و به روزگار نگاه می‌کنم. اگر مجبور شوم همزمان روی دو صندلی بنشینم، حتماً از یک سو سقوط خواهم کرد. به همین دلیل «حاشیه» و سکوت را برگزیده‌ام. روی زمین می‌نشینم برای شعر، و از جا بر می‌خیزم به احترام مولانا و حافظ. بد نیست اشاره کنم آن روزنامه‌ی بسیار حرفه‌ای به یک جناح و این جشنواره‌ی شعر به جناحی دیگر تعلق دارد. شاعری که نتواند فراجناحی عمل کند، هنوز به بلوغ عاشقانه نرسیده است.
بگذریم. می‌خواهم از حال و هوای این روز‌هایتان بدانم. چندین دهه کار شعر، باعث شده که می‌گویند شما «جوهر کارِ کلمه» یا «آقای کلمه» هستید. این عناوین شما را در جایگاه اجتماعی و فرهنگی خاصی قرار می‌دهد. موقعیت خود را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
داریم می‌رویم سمت وداع با واژه؟ کدام موقعیت، چه جایگاهی؟! دور باد تعارفات بیهوده و شکسته نفسی‌های ابلهانه! من همان «هیچ» هم نیستم!
چند دفتر شعر منتشر کرده‌اید؟ دفترهای شعری که بعضی از آن‌ها به چاپ دهم نیز رسیده است.
حسابش را ندارم. نمی‌دانم چند مجموعه دارم!
آیا کارهایی تازه در راه دارید که منتظر چاپ‌اش باشیم؟
چهار کتاب که قرار است انتشارات نگاه منتشر کند، یک مجموعه هم انتشارات چشمه! البته از دوره‌ی آقای احمدی‌نژاد به ارشاد رفته‌اند این دفتر‌ها، و هنوز جوابی نیامده است.
همچنان کار می‌کنید؟
پیش از تولد کارم شعر بوده، بعد از مرگ هم باز شعر و سرودن را ادامه می‌دهم.
بیستمین سال شروع کارگاه شعر شماست. درست است؟
بله.
دو سه سال اخیر، به صورتی شدید‌تر، سال‌های ترجمه اشعار و انتشار کتاب‌ها و اشعار شما در زبان‌های آلمانی، فرانسوی، انگلیسی، عربی و کردی بوده است. خودتان در این روند نقش داشته‌اید؟
بله، این شعر‌ها را من سروده‌ام، ولاغیر...! کی حوصله دارد پی رابطه ومترجم و فلان برود! اگر شعر، شعر باشد خودش از «نیل» با پای پیاده عبور می‌کند.
در این دهه‌ها، ناشرهایی بوده‌اند که خاطر شما را مکدر کنند؟
رفتی سراغ امور خصوصی؟!
واقعا بوده؟
واقعا نبوده، از همه‌ی آن‌ها ممنونم تا ابد!
اینجا هم می‌خواهید حرفی نزنید؟ باشد. از آن طرف سوال می‌پرسم. ناشرهایی که به طور خاص دوستشان می‌دارید کدام‌ها هستند؟
همه عالی! اما بعضی دوستان من هستند، مثل انتشارات ابتکار نو، هونار (هه نار)، نشر چشمه، مروارید، نگاه و...
شما را خسته کردیم؟
ما شاعران، خسته به دنیا می‌آییم، اما بنا به امید بزرگ، مرگ را به زانو در می‌آوریم. آنجا هم که گفتم «کارم تمام است.» ربطی به نومیدی ندارد. خفه شدم از دست این همه قرص!
ایام نوروز بعضی‌ها در رسانه‌های مجازی شایعه کردند که شما سکته کرده و... می‌دانید چرا و کار کیست؟
بعضی مایل‌اند به استقبال بروند.
ایام نوروز سفر نرفتید؟ چه می‌کردید؟
بیماری یعنی، سفر قدغن! اما خواندم و نوشتم و پاکنویس کردم و به استقبال شکوفه‌ها در باغچه‌ی خودم در اقلیم دماوند رفتم.
این روز‌ها را چگونه می‌گذرانید؟
بدون موسیقی، تحمل جهان آسان نیست.
سال ۹۳ با موسیقی چه کسی یا گروهی...؟!
کار تازه‌ی همایون شجریان. آفرین دارد!
شما مثل شاملو با موسیقی ِ سنتی مخالفتی ندارید؟
شاملو هم با آه و ناله و مویه و نومیدی و خاک ریختن بر سر خود مخالف بود.
بعد از چند سال غیبت، آیا امسال شما را در نمایشگاه کتاب تهران خواهیم دید؟
آن سال‌های دودآلود، چون هوا سنگین بود نمی‌آمدم. مشکل قلب و ریه آزارم می‌دهد. امسال شنیده‌ام تهویه‌ها را راه انداخته‌اند. می‌شود بدون اضطراب در گلستان کتاب قدم زد. آن سال‌ها یکبار آمدم، هوا آنقدر آلوده و غیرقابل تحمل بود که زود برگشتم. دارم خسته می‌شوم دوست ِ ُرد ِ من. مصاحبه خیلی طولانی شد. متشکرم.
ممنونم از وقتی که برای ما گذاشتید و اینکه حتی به پرسش‌های خصوصی ما هم جواب دادید.
چون ُرد هستید، یادم رفت دارم مصاحبه می‌کنم. «بِژی... و زُر سپاس!» {زنده باشید و خیلی ممنون}.
