گفت‌وگو با جک استرا درباره روحانی و ایران

جک استرا، وزیر امور خارجه پیشین بریتانیا، یکی از مقامات اروپایی بود که در مذاکرات اتمی ۲۲ ماهه با حسن روحانی، سرپرست پیشین مذاکرات اتمی ایران شرکت داشت.

آقای استرا، تنها وزیر امور خارجه بریتانیا است که نه تنها پس از سقوط شاه و انقلاب بهمن ۵۷ پنج بار به ایران سفر کرد و به تلاشی گسترده برای گسترش روابط دو کشور دست زد، بلکه در برابر منتقدان و مخالفان جدی این سیاست در داخل و خارج از کشورش تمام قد ایستاد و از بهبود روابط غرب با ایران دفاع کرد.

او تابستان ۱۰ سال پیش، همراه با وزیر امور خارجه وقت فرانسه و آلمان مبتکر آغاز گفت و گو با ایران برای حل و فصل پرونده اتمی این کشور بود و به قول خودش به طور نیابتی از طرف آمریکا وارد مذاکره با ایران شد. آقای استرا در کتاب خاطراتش فصلی مفصل را به روابط با خاورمیانه و ایران و مذاکره با این کشور اختصاص داده است.

حالا مذاکره کننده سابق اتمی ایران، و کسی که آقای استرا بارها با او در شهرهای مختلف دیدار و گفت و گو کرده بود، رئیس جمهور شده است. گفت و گو با آقای استرا درباره حسن روحانی، دیدارهایش از ایران، سیاست بریتانیا در آن دوره و کتاب خاطراتش، در بعداز ظهر یک روز بهاری در دفتر کار او در پارلمان بریتانیا انجام شد. همکارم داریوش رجبیان مرا در این گفت و گو همراهی کرد.

در تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری ایران، منتقدان حسن روحانی او را به وادادگی در برابر کشورهای غربی متهم می کردند یعنی دوره ای که با شما و دومینیک دوویلپن و یوشکا فیشر مشغول مذاکرات اتمی بود. شما چه برداشتی از آقای روحانی دارید؟

او هیچگونه نرمشی به‌خرج نمی‌داد و راه چانه‌زنی را به‌خوبی بلد بود، اما می‌شد با او به توافق رسید. اساس یک مذاکره خوب این است که نیاز طرف مقابل را درک کنید.

باید خود را جای آنها بگذارید و ببینید به چه چیزی نیاز دارند، چه چیزی برایشان قابل قبول است و تا کجا حاضرند جلو بیایند؟ ما می‌توانستیم با او کار کنیم و به او اعتماد داشتیم. او هم به ما اعتماد داشت. به همین خاطر هم توانستیم به پیشرفت‌های قابل ملاحظه‌ای برسیم.

اصلاح طلبان ایران چگونه سقوط کردند، مذاکرات اتمی چطور شکست خورد؟

سازنده‌ترین دوره مذاکرات زمانی بود که فقط سه کشور اروپایی با ایران مذاکره می‌کردند، چون یوشکا فیشر، دومینیک دوویلپن و من همگی مایل بودیم به توافقی دست پیدا کنیم. من همیشه به کمال خرازی می‌گفتم که ما سپر انسانی ایران هستیم، چون تا زمانی که مذاکرات‌مان با ایران ادامه داشت، آمریکایی‌ها نمی‌توانستند آسیب چندانی به ایران برسانند. حرفم غلط هم نبود.

اما سرانجام مذاکرات اتمی در این دوره در واقع شکست بود.

دونالد رامسفلد [وزیر دفاع وقت آمریکا] خیلی از آن وضع ناراحت بود. در کتابم که بعدها منتشر شد، از او نقل قولی در این زمینه آورده ام.

بین سال‌های ۲۰۰۳ و ۲۰۰۵ که به رسیدن به توافق نهایی نزدیک شده بودیم، تنها مشکلمان این بود که آمریکایی‌ها زیر بار کارهایی که از نظر ایران انجامشان ضروری بود نمی‌رفتند. مثلا قطعات یدکی هواپیما [های مسافربری] ساخت شرکت رولز رویس بود، و رولز رویس فقط در صورتی حاضر به فروش این قطعات به ایران می‌شد که آمریکا با آن موافقت کند، چون آمریکا مشتری عمده محصولات این شرکت بود.

اما کالین پاول پیش از آنکه وزارت خارجه را ترک کند از من خواست فهرست دقیق قطعات را برایش بفرستم، و بعد از دریافت فهرست با وزارت دفاع بحث می‌کرد که تحویل این قطعات به ایران خطری ندارد.

اما واقعیت این بود که نئوکان‌های [نومحافظه‌کاران] حاضر در دولت وقت آمریکا نمی‌خواستند توافقی حاصل شود، و من فکر می‌کنم آنها فهمیده بودند که با این کارشان به موقعیت خاتمی و روحانی لطمه می‌زنند، و به نظر می‌رسید با این موضوع مشکلی نداشتند، و حتی امیدوار بودند که این طور بشود.

می دانید عکس تان با حسن روحانی در کاخ سعدآباد تهران که در حال خنده هستید، باعث به راه افتادن جنجال هایی از سوی مخالفان و منتقدان در ایران شد. حتی آقای روحانی در کتابش هم به این موضوع اشاره کرده است.

در آن عکس دو نفر دیده می‌شوند که در عین حال که برای هم احترام قائلند، مشغول لطیفه گفتن هستند. یکی از دلایل احترامم برای دکتر روحانی این بود که او را فردی می‌دانستم که به کشورش بسیار می‌بالد و از اعتقاداتش دفاع می‌کند.

امیدوارم که او هم همین فکر را در مورد من کرده باشد، چون در کشور ما هم کلیسای رسمی [انگلیکان] و مذهب رسمی وجود دارد. انگلیکانیسم در قرن شانزدهم مذهب رسمی کشور ما شد، و ماجرای آن از داستان‌های بسیار جالب تاریخی است. در دورانی که ایران از تسنن به‌سوی تشیع می‌رفت – در دوران کدام سلسله بود؟

صفویه؟

بله، صفویه. در همان دوران در انگلستان هنری هشتم با کلیسای کاتولیک درگیر بود، و سعی می‌کرد مذهب رسمی جدیدی را در کشور مستقر کند. در خیلی جاها گفته شده که دعوای او با کلیسای کاتولیک بر سر هشت همسرش بوده، البته درست یادم نیست، شاید هم شش همسر داشت.

بله فکر می کنم شش همسر داشت.

اما در واقع علت اصلی این اختلاف میل او به ایجاد مذهبی رسمی بود که انعکاس‌دهنده خصلت‌ها و شخصیت ملی کشور باشد، درست مثل همان چیزی که در ایران اتفاق افتاد ... خیلی جالب است.

ایران در ۱۰ سال گذشته ابتدا در دوره سرپرستی آقای روحانی بر پرونده اتمی سرگرم گفت‌و‌گو با سه کشور اروپایی بود و سپس با تغییر دولت و روی کار آمد محمود احمدی نژاد، عمده دوره مذاکره کنندگان بعدی یعنی علی لاریجانی و سعید جلیلی با گروه پنج بعلاوه یک سپری شد. در مقایسه این دو دوره، آقای روحانی و سعید جلیلی چه تفاوت هایی دارند؟ می دانید که آقای جلیلی در ایران به سازش ناپذیری و سرسختی مشهور است.

بگذارید یک مثال دیگر برایتان بزنم. سرگئی لاوروف مدت زیادی است که وزیر امور خارجه روسیه است. به نظر من او آدم روراستی است و کار کردن با او راحت است. او مثل فولاد سخت است. یک ملی‌گرای روس است، اما می‌دانستید مواضعش از کجا ناشی می‌شود و چه می‌خواهد. او هم می‌دانست شما چه می‌خواهید و اگر با او مذاکره می‌کردید و هر دو طرف خواهان رسیدن به توافق بودند، می‌توانستید به آن برسید.

’گفت و گو با روحانی مثل گفت و گو با یک اسقف بود’

اما این که بگوییم او اهل نرمش بود کاملا اشتباه است. او یک آدم حرفه‌ای است و احساس من در مورد روحانی هم همین است. اما به هیچ وجه اهل نرمش نیست. او هم به کشورش افتخار می‌کند و هم از آن دفاع می‌کند. اما به نظر من اگر ما توانسته بودیم با دکتر روحانی و آقای خاتمی به توافقی آبرومندانه برسیم، ایران با این همه مشکلاتی که در ۸ سال اخیر گرفتار آنها بوده، مواجه نمی‌شد.

در مقاله تان در روزنامه دیلی تلگراف درباره دو خطر در ارتباط با ریاست جمهوری حسن روحانی گفته اید. می توانید درباره این خطر بیشتر توضیح بدهید؟

بله، بله. گفتم که یک حرف این است که فرض کنیم [با انتخاب روحانی] هیچ چیز عوض نشده، و حرف دیگر هم اینکه فکر کنیم همه چیز تغییر کرده است.

نئوکان‌های آمریکایی حرف‌های کسانی مثل بنیامین نتانیاهو را بازتاب می‌دهند. آنها می‌خواهند وانمود کنند که هیچ چیز عوض نشده، و معتقدند که نظام حاکم بر ایران یک دیکتاتوری است که فقط ساختارش قدری پیچیده‌تر از حکومت‌های سابق عراق یا مثلا لیبی است. اما شما می‌دانید که در ایران یک حکومت دینی حاکم است.

بخش‌هایی از آن به قول ترک‌ها در انتهای خط قرار دارند اما برخی نهادها هم هستند که قرار است دموکراتیک باشند، و بعضی وقت‌ها هم بیشتر از مواقع دیگر دموکراتیک هستند. بازی قدرت در ایران بسیار پیچیده است. مسائل بعضی اوقات به طور علنی مطرح می‌شوند، و بعضی مواقع هم در پشت پرده باقی می‌مانند. این برداشت من است. به نظرتان توصیف منصفانه‌ای است؟

نظر شخصی‌تان درباره روحانی چیست. او را چطور آدمی ارزیابی می کنید؟

شخصا فکر می‌کنم او یک مقام حکومتی بسیار باشخصیت بود. همیشه می‌دانست درباره چه صحبت می‌کند، و کاملا بر موضوعات مسلط بود.

او بسیار مبادی آداب بود و طبع طنز خوبی هم داشت. او یک روحانی است، روحانی ارشدی هم هست. مذاکره با او مثل مذاکره با یک اسقف است. این مسأله دو مزیت دارد، چون اولا در کارش بسیار وارد است، و ثانیا لباس روحانیت بر تن دارد. اگر با من هم‌نسل و هم‌مذهب باشید – من انگلیکان هستم – ناخودآگاه احترام بیشتری برای کسانی که در کسوت روحانیت هستند، قائل خواهید بود. متوجه هستید؟

این مسأله جذابیت او و آقای خاتمی را بیشتر می‌کرد. البته در مورد خاتمی این احساس در من قوی‌تر بود. چون سنت فلسفی در ایران تنها به اسلام و تشیع، و نحوه گسترش آن محدود نمی‌شود، بلکه پیشینه آن از قرن هفتم میلادی [دوران پیش از اسلام] هم فراتر می‌رود. هر دوی آنها می‌توانستند به مراتب بهتر از من درباره فلاسفه دوران باستان صحبت کنند. اما خاتمی می‌توانست به‌خوبی درباره افلاطون، ارسطو و سقراط برایتان سخنرانی کند.

در این سال‌های که نه او مذاکره کننده ارشد اتمی ایران بود و نه شما وزیر امور خارجه، آیا تماسی هم با هم داشتید؟

اخیرا من پیام تبریکی برای دکتر روحانی نوشتم و مرد جوانی آن را به سفارت عمان تحویل داد، چون عمان فعلا حافظ منافع ما در ایران است و نامه باید به این ترتیب فرستاده می‌شد. شاید بدانید که من یکی از دو رئیس گروه دوستی پارلمانی بریتانیا و ایران هستم. رئیس دیگر این گروه شخصی به نام بن والاس از حزب محافظه‌کار است.

بله، او هم به ایران علاقه‌مند است؟

داشتم با او صحبت می‌کردم. هر دوی ما علاقمندیم هرچه زودتر سفری به تهران داشته باشیم و در مورد اینکه چطور تمایلمان را به اطلاع اطرافیان دکتر روحانی برسانیم، بحث کرده ایم. فکر کردم درست نیست که در پیام تبریکم وارد بحث مقدمات عملی سفرمان به تهران شوم، اما داریم سعی می‌کنیم پیاممان را به او برسانیم.

ما اصرار زیادی بر انجام این سفر داشته ایم. آقای ویلیام هیگ (وزیر امور خارجه بریتانیا) در موقع فراخواندن دیپلمات‌های بریتانیایی بسیار سنجیده رفتار کرد و روابط دیپلماتیک دو کشور را کاملا قطع نکرد.

در نتیجه دو کشور هنوز با هم روابط دیپلماتیک دارند. اما مشکل این بود که بسیجی‌ها و دیگر اوباش، حضور دیپلمات‌های ما در تهران را غیرممکن کردند، و بعد هم مقامات ایرانی به آزار و اذیت کارمندان محلی سفارت ما پرداختند.

فکر می کنید در دوره تازه، سفارت ایران و بریتانیا بازگشایی شود؟

مسأله اصلی، که آقای هیگ هم علنا آن را روشن کرده، تضمین امنیت دیپلمات‌های ما در صورت بازگشت به تهران است. روابط دو کشور بالاخره به سطح سابق بازخواهد گشت. طبعا مشکل خاصی برای بازگشایی سفارت ایران در لندن وجود ندارد، اما زمینه این کار باید به طور متقابل فراهم شود.

تصمیم‌گیری در این مورد هم با آقای هیگ است، نه من. اما رویه معمول در مواقعی که به یک سفارت‌خانه آسیب زده شده، پرداخت خسارت است.

واقعیت این است که به نظر من روشن بود که دولت آقای احمدی‌نژاد داشت در جهت برقراری مجدد روابط دیپلماتیک [(بازگشایی مجدد سفارت)] حرکت می‌کرد، چون رهبر ایران کمابیش از آنچه در ماه اکتبر گذشته روی داد، عذرخواهی کرده بود.

چه کسی بهترین گزینه احتمالی سفارت در ایران است؟

از طرف ما؟

بله

واقعا نمی‌دانم چه کسی بهترین گزینه است. ولی فکر می‌کنم در دولت بریتانیا هنوز عده زیادی فارسی‌زبان پیدا می‌شوند.

ممکن است این فرد یکی از آخرین دیپلمات های بریتانیا در تهران قبل از تعطیلی سفارت باشند؟ مثلا دامینیک چیلکات آخرین سفیر بریتانیا که بیشتر از چند روز در ایران نتوانست بماند؟

هیچ ایده‌ای در مورد نام او ندارم. همه اینها حدسیات است. حدس من این است که کار را باید گام به گام شروع کرد. ابتدا باید گروه کوچکی اعزام شود. چیزهای زیادی هست که نیاز به ترمیم دارد.

برگردیم به دوره وزرات خارجه شما و روابط ایران و بریتانیا در آن دوره. به نظر می رسد که شما می خواستید یک تحول جدی در روابط دو کشور ایجاد کنید اما این اتفاق سرانجام رخ نداد. مانع جدی آن، شکست مذاکرات اتمی بود؟

شما هم متوجه آن شدید؟ بله، بله، درست است. این اتفاق افتاد. روابط خیلی بهتر شده بود. بله، ببینید، من این را در کتابم می‌گویم. ممنون که به آن اشاره کردید.

فصل ۱۸ کتابتان که درباره ایران و خاورمیانه است، بسیار خواندنی بود.

بله. آقای خاتمی واقعا بعد از وقایع ۱۱ سپتامبر شجاعت زیادی به‌خرج داد، اما من فکر می‌کنم احساس مردم ایران هم همین بود. در ایران چرا کسی باید از کارهای تروریست‌های سنی حمایت کند؟ اما آقای خاتمی واقعا به طرف غربی‌ها قدم برداشت. دلیل اولین سفر من به تهران هم همین بود. او ضمانت داد که تهران به آمریکا و بریتانیا در سرنگون کردن طالبان کمک خواهد کرد. اما بعد آن فاجعه دیپلماتیک پیش آمد، و جورج بوش در سخنرانی‌اش درباره محور شرارت، نام ایران را در کنار عراق و کره شمالی قرار داد.

چرا او به جای ایران، مثلا از لیبی اسم نبرد؟ واقعا نمی‌دانم چرا. چون آن موقع می‌دانستیم که لیبی برنامه هسته‌ای نظامی دارد. در مورد اهداف برنامه هسته‌ای ایران هم گمانه‌زنی‌هایی وجود دارد، و ایران در ابتدا همه تأسیسات هسته‌ایش را برای آژانس بین‌المللی انرژی اتمی آشکار نکرد. اما ما نه آن موقع و نه همین حالا، هیچگاه سند و مدرکی قطعی پیدا نکرده ایم که نشان دهد ایران برنامه هسته‌ای نظامی دارد. اصلا. حرف‌های جورج بوش یک اشتباه فاجعه‌بار بود.

بعد از آن حرف‌ها مذاکره با ایرانی‌ها سخت‌تر شد، چون موقعیت خاتمی در داخل نظام ایران به دست جورج بوش تضعیف شده بود. کاری که او کرد واقعا کوته‌بینانه بود، و افرادی مانند جان بولتون بودند که همچنان به ضربه زدن به طرف ایرانی ادامه می‌دادند.

برای این کارشان یک دلیل روانی وجود دارد. دست راستی‌های آمریکا و اسرائیل به داشتن دشمن نیاز دارند. آنها سیاست‌هایشان را در مقابل دشمن تعریف می‌کنند. برای مدت‌ها دشمن مورد نظر آنها شوروی یا چین بود. بعد هم که ما، منظورم ما بریتانیایی‌ها نیست، اما آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها از عراق در جنگ با ایران حمایت کردیم. بعد هم خود عراق دشمن ما شد. حالا هم که عراق دیگر دشمن ما نیست، نوک پیکان بسوی ایران گرفته شده است. آنها از نظر روانی به این وضع نیاز دارند تا بتوانند کارها را پیچیده کنند.

بخشی از مشکلات ما در هنگام مذاکرات هم این بود که در واقع به نیابت از طرف آمریکا مذاکره می‌کردیم. ما تصمیم گرفتیم مذاکرات را در چارچوب تروئیکای اروپایی پیش ببریم، چون سه کشور اروپایی تفاهم بسیار خوبی با هم داشتند.

ما به یکدیگر اعتماد داشتیم، و دیدگاه سیاسی‌مان شبیه بهم بود. علاوه بر آن، دستمان در مذاکرات کاملا باز بود. با اینکه با تونی بلر اختلاف نظرهایی داشته ام، او به من اجازه داد پرونده را شخصا مدیریت کنم و آزادی عمل بسیار زیادی داشتم. اما برخی از چیزهایی که باید در مذاکرات به ایران می‌دادیم را تنها از آمریکایی‌ها می‌توانستیم بگیریم، و مشکل هم از همین‌جا شروع شد.

به همین دلیل بود که تونی بلر، نخست وزیر وقت روی خوشی به ایران نشان نمی داد؟

من فکر می‌کنم او به اینجا رسید که باید تغییری صورت بگیرد. یکی از چیزهایی که باعث شد فهمم از ایران به نوعی بیشتر شود و بیشتر راجع به تاریخ این کشور بخوانم، همین بود. بدبینی او (تونی بلر) نسبت به ایران بیشتر شد، اما رابطه بین مان گره هایی خورده بود. هنوز هم به‌خاطر حمایت بی قید و شرطش از اسرائیل همینطور است.

نمی‌دانم سخنرانی دیشب او را شنیده‌اید یا نه. روی وب‌سایت بی‌بی‌سی گذاشته شده. این سخنرانی را به مناسبت نودمین سالگرد تولد شیمون پرز در تل‌آویو ایراد کرده است.

به هر حال این طوری است دیگر. در کتابم توضیح می‌دهم که چگونه در مورد راه حل منازعه خاورمیانه به اختلاف نظر خوردیم. هنوز هم برایش احترام زیادی قائلم. بگذارید بگویم که هنوز با او در ارتباط هستم و یکدیگر را می‌بینیم، اما دو دوست هم می‌توانند نظرات مختلفی داشته باشند.

من فکر می کنم آقای بلر مثل دیگر رهبران وقت اروپا تمایل به بالا بردن سطح روابط و تماس ها با ایران نداشت. مثلا فرانسه و آلمان و البته چند کشور اروپایی دیگر رئیس جمهور ایران را برای دیدار رسمی دعوت کردند اما بریتانیا هرگز از خاتمی برای دیدار رسمی دعوت نکرد. علت آن چه بود؟

تونی بلر در سال ۲۰۰۱ خیلی مشتاق به حل مسائل بود. در دوران وزارت رابین کوک - سلف من - قرار بود رابین به تهران برود تا به نوعی سطح روابط را بالاتر بیاورد، اما اسرائیلی‌ها به کمک متحدانشان در بریتانیا جلوی کارش را گرفتند، و برنامه سفرش هر دو بار لغو شد. به همین خاطر هم من برنامه‌ای برای سفر به تهران نداشتم تا اینکه تونی و اسرائیلی‌ها دوباره سر موضوع را باز کردند.

آنها می‌خواستند مرا گوشمالی بدهند، اما نه به خاطر سفر به ایران، بلکه به خاطر استفاده از کلمه “فلسطین”. فصل ۱۸ کتابم را خوانده‌اید؟ واقعا بی‌معنی است. بگذریم. او خیلی مشتاق بود که من تلاش کنم روابط گسترش پیدا کند و باب گفتگو با خاتمی باز شود. تقریبا مطمئنم که با خاتمی دیدار کرد – فکر می‌کنم کرد.

نه هیچ ملاقات رسمی انجام نشد.

واقعا با خاتمی ملاقات نکرد؟ بسیار خوب – بگذریم. اما بعد از سال‌های ۲۰۰۳ و ۲۰۰۴ درباره نحوه کلی مدیریت ماجرای خاورمیانه اختلاف نظر اساسی پیدا کردیم، و او در دفاع از اسرائیل موضعی به مراتب صریح‌تر گرفت، و همانطور که می‌دانید، در اسرائیل افراد زیادی هستند که معتقدند ایران به هیچ وجه حق ندارد تأسیسات اتمی غیرنظامی داشته باشد و به غنی‌سازی اورانیوم بپردازد – که حرف شرم‌آوری است.

نمی‌دانم جمعه گذشته حرف‌های من را از رادیو شنیدید یا نه. در آنجا اشاره کردم که اسرائیلی‌ها تجهیزات نظامی هسته‌ای کاملی دارند و حتی عضو معاهده منع گسترش سلاح‌های کشتار جمعی هم نیستند.

شما جمعا پنج بار به ایران سفر کردید...

بله. بین سال‌های ۲۰۰۱ و ۲۰۰۳. یعنی ۱۰ سال از این سفرها گذشته است. . .

آیا در این سفرها ملاقات های خصوصی‌تری هم با رهبران ایران داشتید؟ مثلا برای تقویب روابط به خانه آنها رفته باشید و مهمانی شخصی برای شما گرفته باشند؟ یعنی ادامه دیپلماسی در یک شرایط غیررسمی تر اما گاهی ثمربخش‌تر؟

نه، هیچوقت. چون در همه این سفرها ملاحظات امنیتی داشتیم و برنامه دقیقی هم برای سفر تهیه شده بود. اما وقتی با خودرو از سربالایی‌هایی که ما را به شمال تهران می‌برد می‌گذشتیم، متوجه شدم که طبقه متوسط خوبی دارید.

نه، اما بعد از آن هم کمال خرازی را اینجا، یا در کشورهای ثالث می‌دیدم. همینطور دکتر روحانی را. در این مدت دو کار کرده ام: اول اینکه مطالعات زیادی درباره تاریخ ایران کرده ام، و دوم اینکه سعی کرده ام هرچه که می‌توانم با ایرانی‌ها بیشتر در ارتباط باشم.

داشتم همین موضوع را برای بن والاس تعریف می‌کردم. بعد از آنکه رهبر جناح اکثریت در مجلس عوام شدم، تصمیم گرفتم که ارتباطم را با سفیر ایران در لندن حفظ کنم. با او به‌دفعات ملاقات کردم. فکر می‌کنم او بسیار بیشتر از آنچه وزرای ما را می‌دید، با من ملاقات می‌کرد. یک بار هم او را به حوزه انتخابیه ام در بلکبرن بردم. در این شهر مسجدی برای شیعیان داریم.

در کتابتان می گوید بلکبرن ۲۳ مسجد دارد.

نه در آنجا ۳۰ مسجد داریم، ولی دوتایشان مخصوص شیعیان هستند. خلاصه روز جمعه توانستیم جایی برای نماز خواندن او (رسول موحدیان عطار، آخرین سفیر ایران در بریتانیا) پیدا کنیم.

شما ارتباط زیادی با ایرانی‌ها دارید. آیا نظر خاصی درباره سبک زندگی آنها دارید؟

دیپلمات‌های ایرانی یا ...؟

به طور کلی. ایرانی هایی که با آنها در ارتباط اید.

نه، ندارم. فراموش نکنید که در حوزه انتخابیه من تنوع زیادی وجود دارد. منظورم بهیچ وجه این نیست که ایرانی‌ها با پاکستانی‌ها یا هندی‌ها یکی هستند، اما شباهت‌هایی بینشان وجود دارد. منظورم این است که تقریبا همه ۳۰ هزار ساکن حوزه انتخابیه من، تقریبا همه ۳۰ هزار نفرشان، سنی هستند. ولی تعدادی شیعه هم داریم.

من از قدیم به اسلام و همچنین ایران علاقه داشته‌ام. در نتیجه می‌توانم بگویم که ارتباطم با این دو تا حدی خانوادگی است. اما علاوه بر آن می‌توان فقط با خواندن، چیزهای زیادی در این باره یاد گرفت. من خاطرات شیرین زیادی از تهران دارم، اما همیشه از اینکه در یک خودروی بزرگ ضد گلوله می‌نشستم خوشحال بودم، چون می‌دیدم که وضعیت ترافیک شهر چقدر بد است. آیا نوشته کریستوفر دُبلیگ در کتاب در بوستان شهدا را خوانده‌اید؟ آنجا که راجع به ترافیک تهران حرف می‌زند.

برگردیم به کتاب شما. اولین باری که به تهران سفر کردید به دلیل به کار بردن کلمه “فلسطین” به جای “فلسطینی‌ها” در مقاله‌ای که در یکی از روزنامه های تهران به نام شما منتشر شد، و کمی پیشتر هم اشاره ای به آن کردید سر و صدای زیادی به پا کرد. از جمله وقتی از ایران عازم اسرائیل بودید، ملاقات تان با رئیس جمهوری اسرائیل لغو شد و ضیافت ناهارتان با وزیر امور خارجه هم به هم خورد. در کتابتان می گویید که مقاله را در راه پرواز به ایران برای تایید نهایی خواندید، این کلمه توجه تان را جلب نکرد؟

نه، یعنی قضیه این است که همه راجع به فلسطین حرف می‌زنند. خود اسرائیلی‌ها هم از فلسطین اسم می‌برند. می‌دانید که ما در وزارت‌خانه برای کار کارتابل‌های قرمز بزرگی داریم. یک بار درست بعد از یازده سپتامبر سرم خیلی شلوغ بود. پشت سرهم جلسه داشتم و بعد به من گفتند که باید به فرودگاه برویم. من هم سوار خودرو شدم. در داخل خودرو منشی شخصی‌ام هم بود، و یکی از این کارتابل‌های قرمز هم بینمان بود.

منشی شخصی به من گفت “تعداد کاغذهای درون کارتابل خیلی زیاد نیست.” از من خواست نامه‌ها و مطالب را توشیح یا امضا کنم. بیشتر آنها مربوط به تصمیمات اداری می‌شد. شروع کردم به انجام کارها. در انتهای کارتابل نامه‌هایی بود که باید امضا می‌شد، و در بالای آن هم کارها و تصمیماتی مثل تأیید یک مقاله برای انتشار بود.

برای نوشتن نامه‌ها از جوهر قرمز استفاده می‌کردم، چون رسم است که وزیر امور خارجه - به گفته سفیرمان در چین مثل امپراتورهای سابق آن کشور - از جوهر قرمز استفاده کند. بگذریم. نوبت به آن مقاله کذایی رسید. آن را سریع خواندم. به نظرم مشکلی نداشت و تأییدش کردم. برای تأیید باید یک علامت تیک روی آن بگذارید و حروف اول نامتان را هم رویش بنویسید، و تاریخ بزنید. کل ماجرا همین بود. مقاله را یکی از کارکنان دفترم تهیه کرده بود، و متنش به نظرم مناسب می‌آمد. آن را خواندم و به نظرم هیچ اشکالی نداشت.

فکر نمی‌کردید به هر حال واکنش اسرائیل را به دنبال بیاورد؟

اسرائیلی‌ها می‌خواستند مرا تنبیه کنند. آنها سابقه تنبیه وزرای خارجه را دارند. این بار هم سعی کردند همین کار را بکنند، و وضعیت پیچیده شد. ولی کل ماجرا خیلی احمقانه بود، چون خود من خون یهودی در رگ‌هایم دارم و با آنها احساس همدلی می‌کنم ... من دوستان یهودی زیادی دارم، ولی نحوه واکنش نشان دادن آنها به نظرم مسخره آمد.

یک بار دیگر هم جنجال به پا شد، و آن وقتی بود که آریل شارون [نخست وزیر وقت اسرائیل] تصمیم گرفت مرا حدود ساعت ۱۲ نیمه شب ببیند. مشاور ویژه نخست وزیر بریتانیا در امور خاورمیانه مرد ریز نقشی به نام مایکل لوی بود. او همیشه دنبال افرادی است که دربست از اسرائیل دفاع می کنند. آن شب در حالی که او به صندلی‌اش تکیه داده بود، صندلی شکست. خلاصه روز پرحادثه‌ای بود، و نهایتا حوالی نیمه شب دیدار در حالی تمام شد که پاهای مایکل لوی در هوا بود.

در کتاب تان می گویید که دیدارهایتان از ایران پرحاصل بوده. حاصل این دیدارها چه بود؟

بله. منظورم این است که اولا باید به یاد داشته باشیم که دو یا سه سری جلسه مختلف در جریان بود. جلساتی را در خدمت رئیس جمهوری بودیم، جلساتی هم با دکتر روحانی داشتیم. فکر می‌کنم درست قبل از افشاگری‌های شورای ملی مقاومت بود، یعنی همان شاخه نظامی سازمان مجاهدین خلق که اسناد و شواهد اولیه را درباره تأسیسات هسته‌ای ایران فاش کرد.

بعد هم جلساتی با کمال خرازی و همکارانش داشتیم، که این جلسات بیشتر از همه جلسات دیگر صمیمی و خودمانی بودند، و باید بگویم که در دستگاه سیاسی ایران دیپلمات‌های بسیار برجسته‌ای حضور داشتند. یعنی هنوز هم هستند، ولی دچار مشکلاتی شده‌اند، مثلا حسین موسویان که هنوز هم با هم در ارتباط هستیم. ما درباره مسائل مختلف گفت و گو کردیم، البته طبعا دستور کاری هم برای جلسات داشتیم. موضوع مذاکرات هم مسلما روابط میان بریتانیا و ایران بود. فقط هم به پرونده هسته‌ای محدود نمی‌شد، چون برخی مسائل به همسایگان ایران مربوط می‌شد. هرچه که باشد، شما برخی از جذاب‌ترین همسایگان را دارید.

وقتی از سفرهایتان از ایران به لندن برمی گشتید، همکارانتان در دولت و وزارت خارجه چه موضوعاتی برایشان از ایران مهم بود؟ درباره ایران از شما چه سئوالاتی می پرسیدند؟

من احساس نمی‌کردم کسی با ایران خصومت شخصی دارد. در وزارت خارجه بریتانیا لطیفه‌ای هست که می‌گوید “تنها ایرانی‌ها هستند که فکر می‌کنند بریتانیا هنوز هم ابرقدرت است”. ضرب‌المثلی هم هست که می‌گوید “زیر هر سنگی یک انگلیسی پنهان شده است”. در فارسی هم چیزی مشابه این وجود دارد. با اتفاقات تاریخی هم آشنایی دارم، و ایرانی‌ها را به خاطر بدبینی نسبت به خودمان سرزنش نمی‌کنم. بخشی از تاریخ کشورهای ما هنوز هم به ما بسیار نزدیک است.

به جرأت می‌توانم بگویم که در ایرلند شمالی تا همین ۱۰ سال پیش، گویی حوادثی که در سال ۱۶۸۹ در نبرد بوین (Battle of the Boyne) برای پروتستان‌های ساکن آنجا اتفاق افتاد، همین دیروز روی داده است. این نبرد، جنگ سرنوشت‌سازی بود که پروتستان‌ها و کاتولیک‌ها با هم داشتند.

زمانی که با اتحادیه اروپا کار می‌کردم و به‌عنوان رئیس دوره‌ای شورای وزرای خارجه اروپایی در وین بر سر فرآیند عضویت ترکیه در اتحادیه مذاکره می‌کردیم، در بالکان جنگ کوسوو در جریان بود. گویی این منازعه به جای قرن چهاردهم میلادی همین دیروز شروع شده است. جنگ‌های کهنی هم هستند که ایران باستان درگیرشان بوده است. الان در ایرلند شمالی فرآیند عادی‌سازی در جریان است، و مردم کمی نسبت به اتفاقات سال ۱۶۸۹ آرام‌تر شده‌اند، و دیگر به چشم اتفاقات امروز و دیروز به آن نگاه نمی‌کنند.

برداشت من این بود که بریتانیا در گذشته با ایران رفتار بدی داشته و احترام کافی را به این کشور نگذاشته، و عملکرد بریتانیا به تندروهای نظام ایران امکان داده که به این افکار دامن بزنند. واقعیت این است که ما در ایران خیلی محبوب نبوده ایم. اما در سفرهایم به ایران در عین حال متوجه شدم که با مردمی بسیار فرهیخته سر و کار دارم، و اگر بخت کمی یارم باشد مردم خواهند فهمید که من از مشرب فکری متفاوتی می‌آیم.

سه کشور اروپایی در جریان توافق پاریس، به توافق خوبی با ایران رسیدند که زمینه همکاری جامع ایران و اروپا را فراهم می کرد. آیا فکر می کنید که اگر مذاکرات با ایران به همان شیوه ادامه می یافت اروپا واقعا با ایران همکاری جامع در زمینه های سیاسی و اقتصادی و حتی امنیتی را آغاز می کرد؟

فکر می‌کنم این کار به مقدمات زیادی نیاز دارد، اما نهایتا شدنی است. در اینجا باید به سوال قبلی‌تان برگردم و تأکید کنم که در این راه دو خطر وجود دارد: یکی اینکه فکر کنیم هیچ چیز تغییر نکرده، و دوم اینکه فکر کنیم همه چیز عوض شده است. آن موقع به بخش اول مسأله، یعنی اینکه فکر کنیم هیچ چیز عوض نشده، پرداختم، ولی بعد سراغ موضوع دیگری رفتیم. جنبه دیگر مسأله این است که فکر کنیم همه چیز تغییر کرده، و دکتر روحانی می‌تواند هرچه را که غرب می‌خواهد انجام دهد، آنهم با سرعت زیاد.

حرف من این است که همه آنچه غرب می‌خواهد در ایران انجام نخواهد شد. حتی حضرت جبرئیل هم نخواهد توانست این کار را بکند. هیچ چیز به این راحتی شدنی نیست. باید مذاکره کنیم.

نکته دوم این است که این فرآیند، زمان‌بر خواهد بود. نکته سومی هم هست، و آن اینکه برای این کار باید مقدمات زیادی در پشت پرده آماده شود. چون باید بر سر مذاکرات با دیپلمات‌های مجرب به توافق برسید.

البته این کار شدنی است. فقط باید اصول و چارچوب آن را در اتاق مذاکره مشخص کنید، که این هم تلاش زیادی لازم دارد. اما من معتقدم در صورت داشتن حسن نیت هیچ دلیلی وجود ندارد که برای همه مسائل راه حلی پیدا نشود . . . هدف عادی‌سازی روابط با ایران است، که به نظر من خواسته اکثر ایرانی‌ها و بیشتر مردم اروپاست، و به نظرم آمریکایی‌ها هم اگر مختصر اطلاعی از آنچه در ایران می‌گذرد داشته باشند، با این کار موافق خواهند بود.

در آمریکا مهاجران ایرانی زیادی زندگی می‌کنند. ولی در این کشور از ایران چهره ترسناکی ارائه شده است.

تابه حال به آمریکا سفر کرده اید؟ به غیر از مناطق ساحلی، اهالی مناطق دیگر کشور اطلاعات بسیار محدودی در زمینه تاریخ و جغرافی دارند. شگفت‌انگیز است، مگر نه؟

یکی از مسائلی که به ادامه مذاکرات ضربه اساسی وارد کرد سخنرانی بوش بود که ایران را در محور شرارت قرار داد. شما در کتاب تان از این سخنرانی انتقاد کرده‌اید. آیا این انتقاد را هرگز مستقیم با جورج بوش در میان گذاشتید؟

بله. حتما. آنها در همان موقع هم این را می‌دانستند، چون ... می‌شود کتاب را به من بدهید؟ (کتاب را از من می گیرد و مشغول پیدا کردن صفحه‌ای می شود) چون در موقعی که او این حرف را زد من در آمریکا بودم، و مجبور شدم در روزنامه‌ها در این باره صحبت کنم، چون با آنچه (جورج بوش) می‌گفت موافق نبودم. فکر کردم شاید حرف‌هایم جالب نباشد، اما پوشش خوبی به آن داده شد. فکرش را نمی‌کردم.

در اینجا می‌گویم ... به نظرم سخنرانی افتضاحی بود، اما هدفم نه تعریف از سخنرانی‌اش بود و نه انتقاد.

در صفحه ۳۶۶ است. وقتش رسیده بود که چند نقل قول حوصله سربر بشنویم. باید خدا را بابت آن جمله مرکب و عبارت پیرو آن شکر کنم. دیگر به قرص خواب‌آور قوی احتیاج نداشتم، ولی باز هم حرف‌هایم در رسانه‌ها تیتر شد. روزنامه دیلی تلگراف تیتر زد: “استرا سخنرانی بوش را دست می‌اندازد”.

حداقل به این ترتیب او نظر مرا می‌دانست. کاندولیزا رایس در کتاب خاطراتش به این نکته اشاره می‌کند (از دستیارش سئوال می‌کند، این طور نیست؟)

اینطور نبود... بعد از خواندن خاطرات خانم رایس و جورج بوش می‌گویم که این اتفاق تصادفی بوده است. چون افراد مختلفی سخنرانی‌ها را می‌نویسند، و کافی است یک نفرشان این ایده درخشان را در متن بگنجاند. اگر فکر می‌کنید در کاخ سفید اتفاقات تصادفی روی نمی‌دهد، باید بگویم اشتباه می‌کنید.

آنجا هم تأکید کردم که ما (پیش از حمله آمریکا و نیروهای ائتلاف) مذاکرات سختی با جورج بوش داشتیم تا او را قانع کنیم که مسیر سازمان ملل را دنبال کند، و از شورای امنیت قطعنامه‌ای درباره عراق بگیرد. اما موقعی که به سخنرانی او گوش می‌دادیم، هرچه به متن نگاه کردیم، دیدیم عبارت “من به دنبال صدور قطعنامه خواهم بود” در آن نیست.

چندین صفحه برای آن مقدمه‌چینی شده بود، اما در متن از آن عبارت خبری نبود. ما فکر می‌کردیم دسیسه‌ای در کار بوده است. در آخرین دقیقه، موقع نهایی کردن متن اتفاقی افتاده بود. ضمنا خود او هم متوجه این موضوع شد و مکث مختصری کرد. البته این عبارت را گفت، اما در آخر کار. به هرحال اتفاق تأسف‌آوری بود. همانطور که قبلا هم گفتم، نفهمیدم چرا به جای ایران مثلا از لیبی اسم نبرد ... اگر می‌خواست بر نکته مشخصی تأکید کند، بهتر بود ایران را با لیبی جایگزین می‌کرد. به هرحال خطای دیپلماتیکی بسیار بزرگی بود.

ایران و گروه پنج بعلاوه یک که بریتانیا هم عضو آن است در یک سال گذشته مذاکرات متعددی داشته اند که مشخص نیست دو طرف تا چه حد حاضرند برای رسیدن به یک توافق پایدار با طرف مقابل همکاری کنند. فکر می کنید شش قدرت جهانی حداقل خواسته ای که از ایران دارند چیست؟ مثلا تعلیق غنی سازی ۲۰ درصدی؟

در مورد حداقل‌های لازم نمی‌توانم نظر بدهم، چون دیگر در دولت نیستم. من جزو مذاکره‌کنندگان نیستم، و نمی‌خواهم وانمود کنم که در جریان امور هستم. اما به نظر من پیشنهادهای مطرح شده در استانبول یا آلماتی نسبتا مناسب بودند. آلماتی بود یا آستانه؟

آلماتی

بله، آلماتی. این پیشنهادها تفاوت چندانی با آنچه در توافق پاریس به آن رسیدیم ندارد. به نظر من مسأله اصلی این است که در زمینه بازرسی‌ها و ضمانت‌های ایمنی، و همچنین حق غنی‌سازی شفافیت کامل وجود داشته باشد. پس از آن به نظر من راه برای عادی‌سازی نسبی اوضاع باز است. اگر اراده رسیدن به توافق وجود داشته باشد، این کار شدنی است.

اما اگر این اراده وجود نداشته باشد، روند فعلی ادامه خواهد داشت. من مطمئنم که اروپایی‌ها اراده رسیدن به توافق را دارند، و فکر می‌کنم این مسأله در مورد جان کری [وزیر امور خارجه آمریکا] و آقای اوباما هم صدق می‌کند.

جان کری در گذشته حرف‌های بسیار جالبی درباره ایران زده، از جمله درباره حق این کشور برای غنی‌سازی اورانیوم. علاوه بر آن، کری و اوباما هیچکدام دینی به بنیامین نتانیاهو (نخست وزیر اسرائیل) ندارند.

نباید فراموش کرد که نتانیاهو قبل از انتخاب مجدد اوباما به ریاست جمهوری چه کرد. نتانیاهو آمریکایی است. او آمریکایی- اسرائیلی است، اما در اصل آمریکایی است. او به آمریکا می‌رود و با اوباما گستاخانه برخورد می‌کند، و بعد هم در یکی از گردهمایی های انتخاباتی میت رامنی [رقیب باراک اوباما در انتخابات ریاست جمهوری سال گذشته] حاضر می‌شود.

در واقع او همه پول‌هایش را روی برد میت رامنی شرط‌بندی کرد و باخت. اوباما این موضوع را فراموش نخواهد کرد. خیلی مایه خوشحالی است که دکتر روحانی زمانی به ریاست جمهوری انتخاب شده که در آمریکا رئیس جمهوری بر سر کار است که دومین دوره حکومتش را می‌گذراند، قدرتمند است و وزیر امور خارجه خوبی دارد. پس انشا الله [که کار به نتیجه می‌رسد].