گفت‌و‌گوی پرويز قليج‌خانی با مهدی خانبابا تهرانی

پرويز قليچ‌خانی: آقای تهرانی با تشکر از وقتی که در اختيار من گذاشتيد تا گفتگوئی داشته باشيم:
آقای تهرانی، با اينکه مدتی از "انتخابات"گذشته، هنوز هم برای اکثر کسانی‌که درگير مسائل سياسی ايران بودند اين "انتخابات" يک شوک است. حتا برای کسانی که "انتخابات" را تحريم کرده بودند. بالا آمدن رفسنجانی و احمدی‌نژاد، برای دور دوّم و نيز انتخاب شدن احمدی نژاد، برای خيلی‌ها غير مترقبه بود. هر چند كه احمدی نژاد شناخته شده نيود ولی می‌دانستند كه سپاه و اطلاعات ار او حمايت می‌كنند؛ ولی، اخباری هم که از ايران می‌رسيد حاكی از آن بود كه او در شهرداری تهران، برای تهی دستان و حاشيه نشينان کار کرده؛ شعار عدالت اجتماعی سنتی را مطرح كرده؛ و علت فقر و فحشا در جامعه را آقازاده‌ها می‌داند‌. خلاصه دفاع از زحمت‌كشان و محرومان جامعه. نظر شما چيست؟ شما فکر می‌کنيد چه اتفاقی افتاده؟ چرا اپوزيسيون! آدم‌های با تجربه‌ای مثل خود شما‌، گوشه‌های مهمی از مسئله را يا نديده‌ايد و يا كمتر ديده‌ايد.

مهدی خانبابا‌تهرانی: ابتدا از امکانی که به من دادید سپاسگزارم.
در باره انتخابات نهمین دوره ریاست جمهوری ایران من چند بار سخن گفته ام. شايد از نخستین کسانی باشم که بیش از شش ماه قبل از انتخابات، وقتی آقای شمس الواعظين در تهران پيش‌نهاد بازگشت آقای رفسنجانی را داد و گفت که يکی از راه حل‌ها بازگشت‌هاشمی رفسنجانی است و آقای سحرخيز در تهران به پاسخ گوئی او برخاست، من نيز در راديو آلمان بحث مفصلی کردم که چرا‌هاشمی رفسنجانی گزينه‌ی خوبی نيست و چرا موفق نخواهد شد. اين پيش بينی را در راديو
واشنگتن نیز تکرار کردم. متن تفصیلی این گفت و گو‌ها در سایت من هست.
در این گفت و گوها گفتم که در ايران دو نهاد سازمان يافته وجود دارد که با اتکاء به سازمان یافتگی خود و با بهره گیری از امکانات مالی و سیاسی و امنیتی می‌کوشند تا از پیروزی آقای رفسنجانی در انتخابات جلوگیری کنند. این دو نهاد که ساختارهای اصلی حکومت پنهان‌اند سپاه پاسداران و نيروی نظامی و نهادهای وابسته از یک سو و نهادهای اطلاعاتی از دیگر سو هستند. من اشاره کردم که آقای‌هاشمی از آغاز تا کنون از عناصر اصلی حکومت ایران و نزدیک ترین مشير و مشار آقای خمينی بوده و در جنگ هشت ساله ايران و عراق، در قتل‌های زنجيره ای، در فساد مالی و در تمام حوادث اصلی و مهم نقش کلیدی داشته است. من در این گفت و گوها تاکید کردم که هيچ ارتشی پس از بازگشت از جبهه‌ها تا زمانی که غبار میدان‌های جنگ را از روی پوتین‌های خود پاک نکند و سهم تاریخی خود را در هرم قدرت به چنگ نیاورد به آرامی در خوابگاه‌های سربازخانه‌ها نخواهد غنود. سپاه و ارتش در جنگ هشت ساله با نیروهای متجاوز عراق در موقعیتی کاملاً نابرابر سرافرازنه از مرزهای کشور دفاع کردند. در آن زمان آقای‌هاشمی رفسنجانی بعد از فتح خرمشهر اصرار می‌کرد که نیروهای ایران به خاک عراق وارد شوند و انقلاب اسلامی را صادر کنند. اين واقعیت را همه‌ی ارتشی‌ها و سپاهی‌ها می‌دانند. نيروئی که نيم ميليون از نفرات انسانی‌اش را به دلیل سیاست کسانی چون رفسنجانی در به داراز کشاندن جنگ از دست داده بود و پس از بازگشت از جبهه‌ها شاهد فقر، درماندگی و استیصال خانواده رفقای از دست رفته خود بود، نیرویی که با باور به آرمان‌هایی چون عدل علی، حکومت مستضعفان، برابری و عدالت در جبهه‌ها جانفشانی کرده بود و پس از بازگشت شاهد زندگی فقیرانه خانواده‌های کشته شدگان و معلولان جنگی از سویی و فساد نهادینه شده، رانت خواری قدرت مندان، ثروت اندوزی و ثروت‌های باد آورده از دیگر سو بود، بدون تسوسه حساب تارخی ساکت نمی‌نشست. در چشم این نیرو‌هاشمی رفسنجانی با برنامه سازندگس کذایی و انحصار قدرت و فساد مالی سمبل انحراف از اصول انقلاب بود. این نیرو محال بود بگذارد‌هاشمی رفسنجانی دوباره کرسی ریاست جمهوری را به چنگ آود حتا به قیمت جان او.
پرسیدید چرا بعد از "انتخاب آقای احمدی نژاد " عده‌ای دچار شوک شدند؟
بخشی از دلیل را باید در ساده انگاری برخی فعالان سیاسی اپوزیسیون یافت. گرایشی در اپوزیسیون داخل و خارج از کشور تا حد زیادی از تحولات بزرگ اجتماعی و جابه جایی لایه‌های گوناگون جامعه بی اطلاع است. به دوران ریاست جمهوری آقای رفسنجانی ساختار اقتصادی سیاسی جامعه ایران دگرگون شد. مهاجرت انبوه مردم فقیر از روستاها و شهرهای کوچک به تهران و دیگر شهرهای بزرگ با ضرباهنگی پرشتاب افزایش یافت. با هجوم انبوه مردم فقیر حلبی آبادها و آلونک‌ها در حاشیه شهرهای بزرگ گسترش یافت. تنها در تهران ١٢٠ هزار کارتن خواب گزارش شده است و میدان آزادی به یکی از مراکز کارتن خوابی بدل شده اشت.از دلایل شورش‌های شهری دوران دوم ریاست جمهوری رفسنجانی می‌توان به این گوه تحولات اشاره کرد. در دوران آقای خاتمی نیز این روند افزایش داد.
٨ سال تجربه اصلاحات دولتی آقای خاتمی که به شکست انجامید نیروهای جوان را سرخورده و به نیروی معطل جامعه بدل کرد. آقای احمدی نژاد و یاران او نیرویی بودند که با ادعای ساده زیستی، مبارزه با فساد و نابرابری و توزیع عادلاتر تر درآمدهای نفتی خود را نماینده مطلومان و محرومان جامعه معرفی کردند و پرچم عدل علی و آرمان‌های انقلاب اسلامی را به دست گرفتند. برنامه پوپولیستی آقای احمدی نژاد و حامیان او بر نیازها و خواست‌های مهم جامعه انگشت گذاشت تا حمایت فقرا را جلب کند. شعارهای این نیرو به خواست‌های فقرا و حاشیه نشینان نزدیک تر بود تا شعارهای آقای رفسنجانی.
چپ در جهان و تاریخ با طرفداری از عدالت اجتماعی و مبارزه برای بهبود وضعیت زحمتکشان جامعه تعریف می‌شود. چپ چشم بازی دارد برای دیدن نیازهای محرومان جامعه اما بخشی از چپ ایران در انتقاد از گذشته استالینی خود تا آن جا پیش رفت که ماهیت خود را از دست داد و فعل و انفعالات جناح‌های مذهبی حکومت اسلامی را چون محور تحلیل‌ها و سیاست گذاری خود به کار گرفت. تحلیل‌ها و سیاست‌های این گرایش، گرچه خود را نیرویی عرفی قلمداد می‌کند، اما به واقع هیچ نبود مگر دنباله روی از تحلیل‌ها، مواضع و سیاست‌های گرایش‌ها و جناح‌های مذهبی حکومت اسلامی. این گرایش تحولات اجتماعی را ندید چرا که بیش تر به تحولات قدرت توجه داشت.
گرایشی که خود را سکولار و لائیک می‌داند در اولین قدم سیاست‌ها و مواضعی را تدوین و اجرا می‌کند که نیروهای لائیک و دموکرات جامعه را جلب کند. جمهوری خواهی عرفی در بیان مواضع و سیاست‌های خود، آن جا که مساله اصلی و اساسی جدایی دین از حکومت مطرح است، به بهانه همراهی با نیروهای اصلاح طلب دینی ، از اصل جدایی ناپذیری دموکراسی و جمهوریت چشم پوشی نمی‌کند. آن بخش از جمهوری خواهان دل بسته به اصلاحات در ساختار سیاسی حاکم و قانون اساسی اسلامی، که هنوز به کسب مطالبات سیاسی و اجتماعی در این محدوده اعتقاد دارند ، باید به این پرسش پاسخ گویند که پس از تجربه ٨ ساله آقای خاتمی و با حاکمیت ولی فقیه از سویی و اعتقاد همه گرایش‌های اسلامی در ایران بر تقسیم و تفکیک ملت و شهروندان ایرانی به خودی و غیر خودی، چگونه می‌توانند سیاست‌ها و مواضع گذشته خود را تکرار کنند.
طرفداران همکاری و همراهی با نیروهای اصلاح طلبان دینی حکومتی و طیفی از آزادی خواهان ایرانی که از تقویت عناصر جمهوریت و مردم سالاری در نظام سیاسی و حقوق حاکم کنونی دفاع می‌کنند، هنوز نمی‌توانند این واقعیت را توضیح دهند که چرا اصلاح طلبان حکومتی، حتا در حساس ترین موقعیت‌های سیاسی ، خط فاصل خود را با نیروهای عرفی و سکولار غیر حکومتی قاطع تر و روشن تر از فاصله خود با بنیادگرایان محافظه کار حفظ می‌کنند.
آن بخش از اپوزیسیون که خود را سکولار و دموکرات و جمهوری خواه می‌دانستند و طمع مشارکت در قدرت اسلامی را با همراهی با جناح‌های حکومتی در سر می‌پرورانندند باید یک بار و برای همیشه با آینده نگری بیش تری عمل کرده و با رها کردن این پندار به صف اپوزیسیون سکولار و دموکرات و مستقل ایرانی بپیوندند.
اپوزیسون سکولار و دموکرات ایرانی با ارائه هویت مستقل بر مبنای مطالبات روشن و واضح دموکراتیک می‌تواند نیروهای گوناگونی را که در جامعه ما خواستار دموکراسی و جدایی دین از حکومت‌اند جلب کرده و صف مستقل اپوزیسیون دموکرات ایرانی را سامان دهد.
گرایش‌های دیگری در انتظار آن‌اند که ارتش امریکا دموکراسی را برای ایرانیان به ارمغان آورد. طرفه آن که بخشی از استالینیست‌های سابق نیز در این گرایش حضور دارند.اینان گرچه مدعی انتقاد از بینش‌های گذشته خویش‌اند اما نقد گذشته نزد آنان به نقد سطحی برخی احکام محدود شده اشت. نزد اینان در گذشته دیکتاتوری پرولتاریا دگمی خدشه ناپذیر بود و اکنون دموکراسی صادراتی. در گذشته قرار بود ارتش سرخ سوسیالیزم را به ما هدیه دهد و امروز قرار است ارتش امریکا دموکراسی را به ایران صادر کند. در گذشته طبقه کارگر کلید بهشت را در دست داشت و امروز جناح‌های حکومت اسلامی. این گرایش به جای توجه به قشربندی طبقات زحمتکش ايران به دعواهای درون حکومتی توجه بیش تری داشت.
بخش دوم مسئله اين است که نيروهای مقابل آقای احمدی نژاد، نيروهای برجسته و گزينه‌های خوبی نبودند. آقای معين که نماينده اصلاح طلبان بود با سرشکستگی به انتخابات برگشته بود‌. او نخست اعلام کرد که با نظارت استصوابی شورای نگهبان مخالف است اما زمانی که این شورا صلاحیت او و دیگر نامزدان اصلاح طلب دینی و ملی مذهبی‌ها را رد کرد با حکم حکومتی رهبر که به عقو ملوکانه شباهت داشت به صحنه انتخابات بازگردانده شد. روان شناسی اجتماعی ایرانیان چنین سیاست مداری را باور نمی‌کند. حد اکثر برنامه آقای معین تکرار کاستی‌های برنامه شکست خورده آقای خاتمی بود. آقای کروبی با وعده ٥٠ هزار تومانی ٥ میلون رای به دست آورد که در دور دوم نصیب آقای احمدی نژاد شد. اصلاح طلبان نامزد مشترکی نداشتند و محافظه کاران با تاکتیک سنجیده نخست نامزدهای متعددی را مطرح و به موقع مجموعه رای‌ها را جمع کردند.

قليچ‌خانی: آقای تهرانی، می‌گوئيد که رقبای احمدی نژاد، گزينه‌های خوبی نبودند، حال فرض بر اين بگذاريم كه اگر گزينه‌ی خوبی هم بودند آيا امکان داشت غير از اين شود؟ چون "حزب آبادگران" که حزب سپاه است در مجلس هفتم، توانسته بود هفتاد نماينده‌ی خود را وارد كند. به طور كلی جناح محافظه‌‌كار حكومت اسلامی می‌رفت برای يک پارچه‌تر کردن خود، پس بالطبع اگر هر گزينه‌ای در مقابل اين‌ها صورت می‌گرفت، امکان نداشت انتخاب شود. اينان تصميم به تسويه حساب با اصلاح‌طلبان و يك پارچه‌تر كردن حكومت گرفته بودند.
بد نيست در همين‌جا به نكته‌ای اشاره كنم، به مسئله‌ی فقر و كارتن خواب‌ها: از زمانی که قرار شد سپاه پاسداران بودجه‌اش را خودش تأمين کند، يكی از مراكز مهمی كه به فساد و فقر در جامعه دامن می‌زند همين سپاه پاسداران و مراكز وابسته به آن است. سؤال اينست: چرا اپوزيسيونی كه از قبل زمينه‌ی اين فقر و فساد و كارتن خوابی را می‌دانست برای افشای عوامل و مراكز آن اقدام نکرد؟ امروزهِ برای اكثريت مردم ايران مسئله‌ی نان، مهم‌ترين معضل‌شان است و به همين خاطر شعار آزادی، بسيج‌كننده نيست‌. چرا روشنفكران و اپوزيسيون، در صدد افشای سياستِ محافظه‌كاران در جامعه بر نيامدند؟

خانبابا تهرانی : اگر گزینه دیگری در یک انتخابات به واقع آزاد مطرح می‌شد سرنوشت انتخابات به گونه دیگری رقم می‌خورد اما در این انتخابات با دخالت سازمان یافته نهادهای گوناگونی چون شورای نگهبان، سپاه و اطلاعات و بسیج و دستکاری در آراء این بحث مطرح نیست.
می پرسید چرا اپوزيسيون موقعیت را به درستی تحلیل نکرد. بخشی از اپوزيسيون به جای توجه به تحولات اجتماعی و طبقاتی جامعه چشم و امید به نزاع‌های جناح‌های حکومت دوخته بود. يعنی نگاه اجتماعی و تحلیلی و دیدگاه جامعه شناسانه خود را رها کرده بود.
به جای بررسی صف آرائی طبقات، نيروهای اجتماعی و قشربندی‌های جامعه ، روالی که چپ‌ها اغلب داشتند، جدال‌های جناح‌های حکومتی را اصل گرفته و توجه خود را به گفتمان جناح‌های در قدرت معطوف کرده بود. برخی تحقق دموکراسی را در گروه پیروزی این یا آن جناح حکومتی می‌دانستند در حالی که جناح اصلاح طلب حکومتی چون جناح مقابل بیش از هر چیز به حفظ نظام پای بند بود و هر مساله ایی و برنامه ایی را بر مبنای حفظ نظام می‌سنجید. نفی برابری حقوق شهروندان صرف نظر از تعلقات مذهبی- عقیدتی، جنسی و فرهنگی؛ و تقسیم ملت به خودی و غیر خودی وجه مشترک همه جناح حکومتی است. آن جائی که پای مصالح نظام به ميان می‌آمد، همه جناح‌ها با هم متحد می‌شدند و در آينده هم همين‌طور خواهد بود. تقسیم بندی خودی و غیر خودی چنان تنگ است که نه فقط من و شما که حتا منتظری و بنی صدر و بازرگان و سایر گرایش‌های دینی که در اصل ولایت مطلقه فقیه تردید می‌کنند، هم غير خودی‌ تلقی می‌شوند.
قدرت اصلی در جمهوری اسلامی در دست دولت پنهان است. دولت پنهان انحصار درآمدهای نفتی و گاز، انحصار بخش اصلی اقتصاد جامعه از جمله انحصار واردات و صادرات‌، خرید و فروش ارز و کنترل تمامی بنادر و مبادی گمرکی و فرودگاه‌ها و توزیع درآمدهای ارزی را در دست دارد. نهادهایی چون مدرسه حفانی و مدارس دینی، مساجد، امام جمعه‌ها، سپاه، بسیج قوای انتظامی ، وزارت اطلاعات و نهادهای موازی امنیتی اطلاعاتی ، نهادهای انتصابی و در راس آن ولایت فقیه بازوهای دولت پنهان است. دولت خاتمی در کنار دولت پنهان سایه ایی بیش نبود.
بخش دیگری از اپوزیسیون که ادعای مخالفت با همه جناح‌های حکومتی را داشت و در متون سیاسی خود واژه‌های کارگر و زحمتکش و محرومان جامعه را تکرار کرده و خود را لائیک می‌نامید نیز جز تکرار مفاهیم نخ نمای گذشته و ارائه فرمول‌های منسوخی چون مبارزه کارگری و خلقی هیج نگاه و برداشت تازه و مشخصی را مطرح نکرده و از تحولات جامعه بی‌گانه بود. این گرایش گرچه ادعای نقد گذشته را دارد و از مفاهیمی چون دموکراسی و حقوق بشر حرف می‌زدند اما با همان بینش مطلق گرا و دگماتیستی گذشته به جهان می‌نگرد و خواب تحقق رویاهایی را می‌بیند که نسخه اصلی آن‌ها فروپاشیده است. چشم بند ایدیولوژیک راه دیدن واقعیت‌ها را کور می‌کند.

قليچ‌خانی: اخطاری كه انتخابات مجلس‌هفتم داد گويا بود‌. در همين" آرش" آقای علی‌اصغر حاج سيد جوادی اشاره کرد که نظامی‌ها متشکل شده و در حال آمدن هستند! متاسفانه درگيری‌های درون اپوزيسيون روی نهادهای مدنی؛ که البته بجای خود خوبست ولی با شرايط فقر و بی‌خانمانی‌ای كه در ايران وجود داشت، در اولويت نبود. اگر اپوزيسيون تلفيقی از آزادی و عدالت اجتماهی را مد نظر داشت می‌توانست درست‌تر عمل كند. بنظر شما اپوزيسيون و روشنفكران‌اش بعد از اين چه نوع عينکی را بايد به چشم خود بزنند تا زودتر و بهتر وقايع را ببيند تا بتوانند در افشاگری‌ها و تبليغات‌شان، انعكاس و ماديّت ببخشند؟

خانبابا تهرانی‌: پاسخ پرسش شما را در باره نگاه اپوزیسیون که شما از آن به عنوان عینک یاد می‌کنید در پرسش و پاسخ قبلی دادم. هشدار در باره قدرت گیری نظامیان در ایران نیز در رسانه‌های فارسی زبان و غیر فارسی از مدت‌ها پیش از نگاه‌های مختلفی مطرح بود. مساله این است که محافظه کاران در ایران متحد شدند و اما گرایش‌های گوناگون اپوزیسیون چنان که در قبل گفتم، تحولات اجتماهی مهم را ندیده و درگیر بحث‌های انتزاعی و پراکندگی خود بودند. آشفتگی و ضعف اپوزیسیون در داخل و خارج از زمینه‌ها و دلایل پیروزی محافظه کاران بود. به نظر من اپوزیسیون می‌تواند با نقد نگرش‌ها و مفاهیم خود و با محور قرار دادن تحولات اجتماعی جامعه ایران و خواست‌ها و نیازهای اقشار گوناگون مردم نقش مهمی در جنبش دموکراسی خواهی ایران ایفاء کند . محور توجه اپوزیسیون به جای مفاهیم ایدیولوژیک و یا جناح‌های حکومتی یا دولت‌های خارجی باید به سوی مردم ایران باشد. .

قليچ‌خانی: نظر شما در مورد سنديكاها‌، اتحاديه‌ها و انجمن‌های مختلف چيست؟

خانبابا‌تهرانی: تا زمانی که جامعه مدنی و نهاده‌های مستقل غیر دولتی از جمله اتحادیه‌ها و احزاب سیاسی در ایران نهادینه نشود دموکراسی در ایران نیز تحقق نخواهد یافت. دموکراسی حاصل رشد فرهنگ عمومی به ویژه فرهنگ سیاسی جامعه است. در جامعه‌ایی از نظر فرهنگی عقب مانده و با اپوزیسیونی دور از فلسفه سیاسی و فرهنگ دیکتاتوری‌ها جا به جا می‌شوند و دموکراسی غائب می‌ماند.

قليچ‌خانی: پس از انتخابات، سرو صدای تمام طرح‌های جمهوری‌خواهی‌ از، اتحاد جمهوری خواهانِ برلن‌ تا لائيك پاريس، "رفراندوم " و منشور ٨١ و بيانيه‌های مختلفی كه در داخل منتشر شد، فرو ريخت. با كمی دقت، در اين طرح و برنامه‌هايی كه حكومتيان- لااقل جناح محافظه‌كار- آغاز كرده بود به خوبی می‌شد ديد، که سپاه و بسيج چه نقشی دارند و چگونه سازماندهی می‌کنند؛ و چرا اصولاً برای رياست جمهوری سه کانديدا معرفی كرده‌اند! کم توجهی به اين بازی سياسی‌ای که سپاه و نظاميان و محافظه‌كاران آغاز کرده بودند جناح‌های اپوزيسيون را فلج كرد. چه ضعفی درون جمهوری‌خواهان مختلف و طرفداران " رفراندوم " وجود داشت؟

خابابا‌تهرانی: گفتمان جمهوری خواهی هنوز در جامعه ما عمق نیافته و نهادینه نشده است. جمهوری خواهی نه یک برنامه سیاسی که بینشی است که بر رأی آزاد اکثریت و انتخابی بودن نهادهای حکومتی بنا شده است. در یک جمهوری، احزاب از راست تا چپ از محافظه کار تا سوسیالیست برنامه‌های خود را به رأی مردم می‌گذارند. از این روی عدالت اجتماعی، هم‌چون طرفداری از اقتصاد آزاد بازار، مفاهیم و برنامه‌هایی است که احزاب در نظام‌های بهره مند از انتخابات آزاد مطرح کرده و متناسب با بخش‌هایی از رای مردم را کسب می‌کنند.
جمهوریت به معنای حکومت رأی آزاد اکثریت با اصلی‌ترین مفاهیم حکومت اسلامی چون ولایت فقیه ووو تضاد دارد. کسانی که در ایران حکومت می‌کنند به جمهوریت اعتقادی ندارند و می‌بینیم که آرام آرام از جمهوریت نظام دور شده و بیان روشن حکومت اسلامی را به عنوان خواست خود مطرح می‌کنند.
اتحاد جمهوری خواهان به جای توجه به مبانی اصلی جمهوریت و تعمیق این بینش در جامعه و روشنگری در باره نظام ولایت فقیه که نافی جمهوریت است، بیش تر به تضادهای درون جکومتی توجه داشت. جمهوری خواهان لائیک گمان می‌کردند با افزودن صفت لائیک خط فاصلی با دیگر گرایش‌های جمهوری خواهی به وجود آورده و صفت لائیک را چون برنامه و درک خود مطرح می‌کردند، اما در سیاست نه صف‌ها و واژه‌ها که واقعیت‌ها است که حرف آخر را می‌زند. اینان می‌پنداشتند که می‌توان مفاهیم منسوح چپ را در جامه جمهوری خواهی و با صفت لائیک دوباره عرضه کرد. اینان می‌کوشیدند چپ پراکنده را جمع کنند اما اگر اتحاد جمهوری خواهان در میان نیروهای اپوزیسیون داخل و خارج بازتابی یافت جمهوری خواهان لائیک در عرصه واقعی سیاست ایران در داخل و خارج هیج تاثیری نداشتند و حتا نتوانستند بخش مهمی از چپ را متحد کنند.

قليچ‌خانی: محافظه‌كاران می‌گفتند که آزادی مسأله مهمی نيست و اين ثروت باد آورده آقازاده‌هاست که باعث فقر و فحشا درون جامعه شده؛ و اينان قول نان به مردم دادند. چرا شعارهای محافظه‌كاران در جامعه بُرد داشت؟

خانبابا‌تهرانی: تنها در جامعه‌ای استبدادی و محروم از انتخابات آزاد می‌توان مدعی شد که آزادی مهم نیست. پیروزی جناح محافظه کاران تنها در انتخابات غیر آزاد ایران،در نبود احزاب سیاسی و آزادی بیان، با نظارت استصوابی شورای نگهبان و دست کاری در آراء ممکن است‌. این پیروزی، پیروزی در مسابقه ایی است که رقیب در آن حضور ندارد. دموکراسی نیاز اصلی و ضرورت تاریخی جامعه ایرانی است و رشد و توسعه اقتصادی و تحقق عدالت اجتماعی بدون دموکراسی ناممکن است. نانی که احمدی نژاد قول آن را داده است و قرار است با پول نفت بر سفره‌های مردم بنشیند هرگز تامین نخواهد شد.

قليچ‌خانی: عده‌ای معتقد‌اند كه رفسنجانی فريب محافظه‌كاران را خورده است! و محافظه‌كاران در طرح و برنامه‌ی پيش‌بينی كرده‌ی خود‌، موفق شده‌اند‌. شما چه فكر می‌كنيد؟

خانباباتهرانی: ابداً ! اصلا ً موضوع فريب و توطئه در ميان نيست.‌هاشمی رفسنجانی در جمهوری اسلامی برای خود وزن و جایگاه خاصی دارد و اين‌ را فراموش نکنيد که اصلاح طلبان در بازی سیاسی باختند. افت رای اصلاح طلبان بدون حضور محمد خاتمی یا چهره مقبول دیگری قابل پیش بینی بود. علاوه بر این اشتباهات اصلاح طلبان رای آن‌ها را کاهش داد از جمله تعدد نامزدها، کروبی، مهر علیزاده و معین، به شکستن آراء انجامید. برخی رفسنجانی را مردی برای همه فصول می‌دانستند و گمان می‌کردند که او هر بحرانی را به سود خود مهار می‌کند و نتیجه می‌گرفتند که او در دور اول پیروز خواهد شد. اما در توضیحات قبلی گفتم این برداشت اشتباه بود. عامل دیگر که در نتیجه انتخابات موثر بود جا به جایی اراء بود مثلاً لایه‌هایی از مردم که در انتخابات دور ششم مجلس رای خود را به رفسنجانی نداند، در دور دوم انتخابات ریاست جمهوری، آن گاه که رای دهندگان باید بین رفسنجانی و احمدی نژاد یکی را برمی گزیدند، به احمدی نژاد رأی دادند. تردیدی‌های رفسنجانی برای شرکت در انتخابات که چند ماه طول کشید نیز نشانه‌ایی بود از آگاهی نسبی او بر موقعیت خود در میان مردم.
گذشته از این تحلیل‌های مقطعی که می‌تواند درست یا غلط یاشد، نکته ایی مهم در پرسش شما بود که در تحلیل‌های دیگری نیز دیده می‌شود. ارزیابی روی دادهای اجتماعی و سیاسی مهم بر مینای نقشه‌ها و برنامه‌های پنهانی، راه به شناخت واقعیت‌ها نمی‌برد. اگر به جای دیدن تحولات اجتماعی و سیاسی و فرهنگی جامعه و جا به جایی لایه‌های گوناگون یک اجتماع، مبنای تحلیل خود را بر نیروهای مخفی و برنامه‌ها و توطئه‌های پیچیده استوار کنیم، اگر فرض کنیم که نیروهای مخفی با قدرت مطلق می‌توانند تمامی نقشه‌های خود را تحقق بخشند و در جامعه توان آن را دارند که فراتر از عوامل اجتماعی و اقتصادی و سیاسی و فرهنگی نقشه‌های خود اجرا کنند، اگر فرض کنیم که تحولات سیاسی بازی توطئه گران پشت پرده است لایه‌های اجتماع و گرایش‌های مختلف جامعه را نفی کرده و جامعه را در حد خمیری که به هر شکلی درمی آید تقلیل داده‌ایم. من منکر نقش نیروهای مخفی و توطئه‌های سیاسی در تاریخ نیستم .اما تاثیر این نوع توطئه‌ها بر روندهای مهم اجتماعی و سیاسی در آن حد نیست که جای تحلیل علمی را بگیرد. در تحلیل‌هایی که بر تئوری توطئه استوار است همیشه یک پرسش بی جواب می‌ماند. مدعیان این نوع تحلیل‌ها هرگز نمی‌توانند روشن کنند که اطلاعات خود از نقشه‌های پنهانی را از کجا و چگونه به دست آورده‌اند.

قليچ‌خانی: گردانندگان اصلی جمهوری اسلامی در اين طرح و برنامه‌های سياسی، نقشه‌های مختلفی را جلوی خودشان داشتند و وسط بازی هم مُهره‌ها را جا به جا کردند. محافظه‌كاران مُهره‌ها را خوب چيده بودند و حدود ده ميليون رأی هم داشتند. دعوا برسر اين بود که بقيه‌ی آرا را از کجا بياورند ! بخش اول را دور اول روی احمدی نژاد و کروبی تقلب کردند و کروبی را کنار زدند تا احمدی نژاد رقيب رفسنجانی بشود. رفسنجانی هم می‌دانست که امکان دارد او را نيز كنار بزنند؛ و از اين‌رو با گرفتن فتوای برخی از روحانيون تمهيدات لازم را می‌ديد. می‌گويند ديداری بين خامنه‌ای و رفسنجانی صورت گرفته و خامنه‌ای هم گفته که عدم حضور شما مملکت را با بحران مواجه می‌کند و لازم است شما حضور داشته باشيد. آيا شما فکر نمی‌کنيد که اين اطمينان به‌هاشمی داده شده بود که در انتخاب برنده خواهد شد؟

خانبابا تهرانی: آن چه كه اعلام شده است این که آقای رفسنجانی با آقای خامنه‌ای ملاقات نداشته و آقای خامنه‌ای هم گفته است که من در انتخابات دخالت نمی‌کنم اما معتقدم که يک نيروی جوان انتخاب بشود‌. اما روشن است که آقای خامنه‌ای و دیگر نهادها و مقامات تا آن جا که توانسته‌اند کوشیدند تا به شیوه‌های گوناگون بر نتیجه انتخابات به سود خود موثر باشند . بحث اما نه در باره دخالت نهادهای جمهوری اسلامی در روند انتخابات که در باره تحلیل گرایش‌های رأی دهندگان است. ما موضع گیری لایه‌های گوناگون جامعه را تحلیل بايد تحليل کنیم.

قليچ‌خانی: من فاصله بين دور اوّل و دوّم را می‌گويم.‌هاشمی پس از دور اول در دفاع از كروبی اعلام كرد كه حق آقای كروبی از بين رفته است و من با اين كه اول شده‌ام حاضرم كنار بكشم. عبدی هم بعد از دور اول گفت: که به آقا بگوئيد بنفع آقای کروبی بکشد کنار ! آيا وظيفه‌ی کادرهای سياسی اين نيست که روندها را از قبل تجزيه تحليل كنند تا بتوانند با قدرت بيشتری ترفندهای رژيم را افشا كنند‌؟

خانباباتهرانی: خواست اعلام شده آقای خامنه ایی و سران نظام این بود که بیش ترین تعداد مردم را به پای صندوق‌های بکشانند تا میزان آراء را به نفع مشروعیت نظام به کار برند. تاکتیک‌های گوناگونی نیز در این زمینه به کار گرفتند. از جمله تعدد نامزدهای محافظه کاران اقتدار گرا. کشاندن اصلاح طلبان دولتی و ملی مذهبی‌ها و برخی از روشنفکران به پای صندوق‌ها، بهره گیری از نیازهای مردم محروم و ترس از فاشیزم وووو. ضعف‌های اپوزیسیون نیز مزید بر علت شد. تحلیل آراء و جابه جایی رای‌ها را در پرشس‌های قبلی پاسخ دادم. آمدن‌هاشمی نیز به گرم شدن تنور انتخابات کمک کرد و برخی از روشنفکران و سرمایه داران، تکنوکرات‌ها و بورکرات‌ها را جلب کرد. اما همانطور که گفتم دلیل اصلی شرکت آقای رفسنجانی نه گرم کردن تنور انتخابات که تحقق برنامه‌های او بود.
بد نيست كه در اين‌جا به نكته‌ای اشاره كنم‌: سال‌ها پيش كسی از من در باره نقشه‌ها و طرح‌های مقامات پرسیده بود و من در پاسخ او گفتم «‌عزیزم باید واقعیتی را برای شما اعتراف کنم . من عمری را در عرصه سیاست گذرانده ام و تجربه‌های تلخ و شیرین بسیاری دارم. اما متاسفانه تا آن حد به هیچ یک از دولت مردان جهان و به هیچ یک از سازمان‌های مخفی از جمله بیت رهبری جمهوری اسلامی، حلقه نزدیک مشاوران اصلی آقای رفسنجانی و دیگر مقامات مهم نظام جمهوری اسلامی نزدیک نبوده و نیستم که نقشه‌های پنهانی، گفت و گوهای محرمانه و اسرار طرح‌ها و توطئه‌های خود را با من در میان بگذارند. من تنها بر اساس داده‌ها و واقعیت‌های قابل استناد و اتکاء و روی دادهای عینی، روندهای جامعه را تحلیل می‌کنم»

قليچ‌خانی : شما بعنوان کسی که سال‌هاست در عرصه سياست کار می‌کنيد، با رئيس جمهور شدن احمدی نژاد حدس می‌زنيد که سمت و سوی سياست‌های بعدی رژيم ـ البته نظرم پيش گويی نيست ـ در مسأله آزادی‌های مدنی، مسئله عدالت اجتماعی و مسئله‌ی سياست خارجی و مسأله پارلمان اروپا و فعاليت‌های اتمی به چه سمتی خواهد بود‌؟

خانباباتهرانی: رشد و توسعه اقتصادی، عدالت اجتماعی و ارتقاء فرهنگی جامعه ایرانی جز با تحقق دموکراسی ممکن نیست .انتخاب آقای احمدی نژاد نیز پایان هیچ راهی نیست . جنبش دموکرای خواهی ایران قوی تر از آن است که با این انتخابات خاموش شود. اين " انتخابات" آن چنان زمين لرزه‌ای نبود که فکرکنيم بعد از آن حالا فاشيسم در ايران مستقر می‌شود. نظام سرکوب‌گر جمهوری اسلامی با اشکال ديگری به ميدان می‌آيد امّا همه آن آزادی‌هائی که دست آورد تا کنونی بوده است قابل پس گرفتن نيست. اين‌ها مرزها و خط قرمزهای تغيين شده است‌، چه برای حکومت و چه برای ملت. هر چه نيروی جنبش مدنی ايران و نيروی آزادی خواه ايران بتواند مبارزات مردم را سامان بدهد و متشکل کند حدود آزادی‌ها بيشتر خواهد شد.
اينها تلاش خواهند کرد که يک نوع نظام شيخ الشيوخیِ توتاليتر از بالا، نوعی نظام چينی، ترکيبی از سرمايه داری بزرگ خارجی همراه با سرمایه دولتی به وجود بياورند و اينرا هميشه هم گفته‌اند. اين مفهوم و برنامه برای ايران شکست خورده است ايران چين نیست . تجربه ترکيه و پاکستان هم در ایران ناممکن است. ناهماهنگی نظام سیاسی با مناسبات اجتماعی و فرهنگی که یکی از زمینه‌های اصلی انقلاب بود امروز با شدتی به مراتب بیش از گذشته مطرح است. نطام سیاسی توسعه نیافته و اقتدار گرا نمی‌تواند نیروهای اجتماعی اقتصادی نسبتاً پیشرفته ایی را که متاثر از گسترش مناسبات شهری و تجاری هستند در خود ادغام یا دست کم با خود همسو کند و نتیجه این امر تداوم التهاب در جامعه است. دولت خامنه‌ای با احمدی نژاد با کوهی از مشکلات اقتصادی اجتماعی و فرهنگی رو به است و هیچ راه حل مناسبی در چارچوب موجود وجود ندارد. با شعارهای کلی و اخلاقی و پوپولیستی نمی‌توان مسائل واقعی و عینی را پاسخ داد. تا زمانی که ثروتی اندوخته نشود نمی‌توان آن را تقسیم کرد. آینده ایران تا حد زیادی به رشد و ارتقاء جنبش مدنی بستگی دارد و اپوزیسیون می‌تواند در این عرصه نقش مهمی بازی کند.
دموکراسی ايران باید از درون جامعه ایرانی بجوشد تاریح معاصر و تجربه‌های صد و اندی سال اخیر از مشروطه تا کنون نیز نشان می‌دهد که امکان بالقوه تحقق دموکراسی درون جوش در ایران هست. و به باور من زمينه تاريخی گذار به دموکراسی در ایران بیش از هر زمان دیگری وجود دارد. یکی از پیش شرط‌های مهم تحقق دموکراسی در ایران، که سرآغاز تحقق عدالت اجتماعی واقعی نیز هست، وحدت اپوزیسیون دموکرات ایرانی داخل و خارج از کشور حول برنامه معین است. همبستگی ملی اپوزیسیون بر مبنای اصل جدایی دین از حکومت، اعلامیه حقوق بشر و موازین دموکراسی، که می‌تواند در ارتقاء اپوزیسیون کنونی به آلترناتیو موثر باشد، راه برون رفت جامعه ایرانی از بن بست‌های کنونی است .

قليچ‌خانی: آقای تهرانی، از وقتی كه در اختيار ما قرار داديد، سپاس‌گزارم .