گفت‌وگو با ناصر فکوهی: جرأت انتقاد از خود

کارناوالی از جوک و شوخی‌های جهت دار با برخی شخصیت‌های ملی و میهنی، چندی است که به تمامی در سطح شبکه‌های مجازی از یک طرف و پیامک‌ها از طرف دیگر به راه افتاده است. رویدادی که شگفتی بسیاری از صاحب‌نظران و اندیشمندان را به دنبال داشته است و هر کدام از آنها می‌کوشند تا از منظر خود، به تحلیل این رویداد اجتماعی بپردازند. دکتر ناصر فکوهی جامعه‌شناس ایرانی از آن دست صاحب‌نظرانی است که تلاش دارد تا در نگاه و تحلیلش، همواره واقعیت‌ها را ببیند و بر اساس آن هم به تحلیل اجتماعی دست بزند. در گفت‌وگوی زیر تلاش شده است تا رواج پدیده جوک‌سازی علیه شخصیت‌های مطرح ایران همچون دکتر علی شریعتی،از منظری جامعه‌شناختی مورد بحث و واکاوی قرار گیرد...

مساله ابعاد بسیار زیادی دارد که نمی‌توان همه آنها را در اینجا، هم به دلیل محدودیت فضا و هم به دلیل حساسیت‌هایی که طرح این مسائل در یک رسانه عمومی ممکن است ایجاد کند، مطرح کرد. اما به طور کلی باید بر این نکته اولیه تاکید کنم که یکی از مهم‌ترین ابعاد مدرنیته طبعا انتقاد در همه اشکال و شدیدترین انواع آن است که نباید و نمی‌توان با توهین یکی تلقی شود، و پذیرش «شوخی»، «طنز»، «جوک» و غیره نیز از همین ابعاد است. داشتن جامعه‌ای که افراد در آن نخندند امری است کاملا در حد غیر ممکن، و حتی می‌توان گفت هر اندازه جامعه‌ای به موقعیت خاصی نزدیک شود که «چیزی برای خندیدن» در آن وجود نداشته باشد، به پایان فرهنگی خود نزدیکتر شده است. یک جامعه باز و آزاد و دموکراتیک که در آن هنر و اندیشه و فرهنگ در شکوفایی بالایی هستند، جامعه‌ای است که قاعدتا باید مردمانی شاد و باقابلیت بالای تحمل «شوخی» و «طنز» داشته باشد. اما همانگونه که گفتم مرزهای میان انتقاد طنز آمیز با توهین در لوای شوخی و خنده گاه بسیار پیچیده و مبهم است.
اما علاوه بر این ابهام، از یک جامعه به جامعه‌ای دیگر، و از یک زمان به زمانی دیگر حتی در یک جامعه واحد، این مرزها متفاوت می‌شوند. مثالی بزنم، در جوامع مسیحی اروپا و آمریکا، که مدرنیته‌ای دویست ساله در پشت سر دارند، امروز کمتر طنز تابو واری وجود دارد. در آمریکا حتی ارائه عمومی عقاید نژادپرستانه و جنایت‌بار تا زمانی که به عمل در نیایند، جرم محسوب نمی‌شوند، در اروپا البته به دلیل سرمایه سنگینی که نژادپرستی و عقاید فاشیستی در گذشته‌ای نه چندان دور، داشته است، خطوط قرمزی در این مورد وجود دارد. اما حال اگر به طرف کشورهای در حال توسعه بیایید می‌بینید که مرزها و خطوط قرمز به شدت افزایش می‌یابند و تقریبا با هیچ فرد و گروه اجتماعی نمی‌توان شوخی کرد یا برایش طنزی ساخت؛ زیرا همواره خط میان طنز و توهین مبهم است. دلیل این امر در آن است که برای آنکه طنز و شوخی تبدیل به توهین نشود (یا به مثابه توهین در نظر گرفته نشود ولو قصد کسی که آنها را انجام داده توهین بوده باشد) باید از ساختارهای قدرتمند. سالم دموکراتیک به ویژه در قوانین، اجرای آنها و همین طور از آزادی کامل یا نسبتا کاملی در بیان عقاید و افکار برخوردار بود. پدید آمدن موج‌هایی نظیر آنچه شما گفتید را باید بدون شک نمونه‌هایی از موقعیت‌های آسیب‌زا دانست که در آن کنشگران اجتماعی در واکنش به یک فرد، گروه، عقیده یا در واکنش به یک سیاست اجتماعی نظیر سیاست «نصیحت‌های بی‌‌پایان همه موقعیت‌ها و همه زمان‌ها و مکان‌ها» که در ایران جنبه عام یافته و تقریبا به یک وسواس رسمی بدل شده است، دست به ساده‌ترین، بی‌خطرترین و در دسترس‌ترین وسایل می‌زنند و در ذهن خود تصور می‌کنند که آن فرد، گروه یا عقیده و مشکل را «تخریب» کرده‌اند در حالی که اغلب، استراتژی آنها نیز همچون استراتژی رقیب به نتایج معکوس می‌رسد و این امواج به تقویت هدف مورد نظر منجر می‌شوند. توهین به افراد در هر کجای جهان توسعه یافته قابلیت پیگیری قضایی دارد، اما اگر ما میزان «جرائم» اجتماعی را به حدی بالا بردیم که کارهایی پیش پا افتاده هم در معرض «جرم» شدن قرار بگیرند، در آن صورت نباید تعجب کنیم که افراد دچار نوعی اختلال در تشخیص واقعی جرائم شوند و از دست زدن به اعمالی که در واقعیت و در همه سیتم‌ها «جرم» هستند، مصون باشند. ایجاد حساسیت نسبت به همه مسائل و همه افراد و غیره کاری بسیار خطرناک است زیرا کنشگران اجتماعی را در موقعیتی قرار می‌دهد که پیوستار جرم را تشخیص نمی‌دهند. مثالی از حوزه سیاسی در کشوری مثل فرانسسه برایتان بیاورم: در طول انتخابات ریاست جهوری اخیر و در انتخابات پیشین، بدترین و غیر قابل تصورترین وسایل تصویری و صوتی و اینترنتی به صورتی گسترده علیه نامزدها به کار گرفته شد: از تشبیه آنها به جانوران تا کاریکاتورهای به واقع توهین‌آمیز، اما طبیعتا جز موارد معدودی (مثلا در مورد سارکوزی که یک سیاستمدار به واقع آشفته حال، عصبی و غیر حرفه‌ای و غیر کارآ بود) معملا هیچ سیاستمداری علیه این یا آن کاریکاتوریست و روزنامه شکایتی نمی‌کند مگر آنکه یک استراتژی داشته باشد، زیرا با این کار جز خدمت کردن به آن رسانه و ضربه زدن به خودش به دلیل نشان دادن «نابردباری‌اش» کاری نکرده است.
بنابراین به نظر من بهترین راه در برابر این امواج که در یک جهت و سوگیری یا در جهت دیگری هر چند وقت یکبار شروع می‌شوند و همواره هم خود انگیخته نیستند، ولی لزوما نیز نباید آنها را مصادیق «توطئه» و پشت سر آنها افرادی «شیطان صفت» را دید، سکوت است. همان‌گونه که ما در زبان رایج خود هم از اصطلاح «جدی نگرفتن شوخی‌ها» استفاده می‌کنیم. اما اینکه چه سازوکارهایی باعث چنین امواجی می‌شوند سخن دیگری است.

تمامی این شخصیت‌ها به نوعی قهرمانان ملی یا بین‌المللی محسوب می‌شوند و به نوعی جنبه‌های اسطوره‌ای دارند. آیا این رفتارها به معنای پایان دوران قهرمان پروری است؟
عموما در فرآیندهای مدرن این اتفاق می‌افتد، یعنی نقد در قالب تخریب «خود» می‌تواند تا بی‌نهایت پیش رود. مساله این است که تا چه اندازه آن شخصیت‌ها و آن اندیشه‌ها و افکار قابلیت تداوم به رغم این امواج را داشته باشند، البته منظور من از نقد و «طنز» اشکال کاملا آشکار و روشنی است که ما به دلایل داشتن خطوط قرمز هنوز نتوانسته‌ایم حتی به آنها نزدیک بشویم. دلیلش نیز جوان بودن فرآیندهای دموکراتیک در کشور ما است. هر زمان جامعه‌ای بتواند چنین ظرفیت‌هایی را واقعا در بخش بزرگی از باورها و رفتارهای خویش ایجاد کند شاید بتوانیم بگوییم که به نوعی بلوغ فرهنگی رسیده است. البته بلافاصله اضافه کنم که در اینجا من به هیچ عنوان از شوخی و یورش یا هنجار شکنی در هر موقعیت و هر چارچوب و هر جامعه و هر فرهنگی، در قالب طنز یا قالب‌های دیگر، به ارزش‌های بالای اعتقادی و عرفی یک جامعه دفاع نمی‌کنم و معتقدم که این حرکت‌ها تا حدی نشان‌دهنده آسیب‌های اجتماعی است، اما معتقدم جامعه باید به بلوغی برسد که میزان خطوط قرمز را کاهش داده و وضعیتی را ایجاد کند که این گونه شوخی‌ها به خودی خود مخاطبی نداشته یا مخاطبانشان محدود باشد و نه برعکس.
این امر سوای فرآیند نقد، و حتی نقدی ریشه‌ای و سخت است که باید شامل همه افراد یک جامعه چه در گذشته و چه در حال و به ویژه نخبگان و اندیشمندان و مسوولان بشود، منتها در یک محیط آرام و به دور از جنجال و با کمترین امکان سوءاستفاده و بیشترین امکان تاثیرگذاری اما برای این کار نیاز به تمرین آزادی و دموکراسی در عمل و طبعا پرداختن بهای این کار در طول تاریخ یک کشور و یک فرهنگ است.
اما پرسش شما جنبه دیگری هم داشت که بسیار مهم است. و آن بحث اسطوره‌ای فکر کردن و قهرمان پروری است. که متاسفانه در فرهنگ ما به دلایلی که من در مباحث دیگر به تشریح آنها پرداخته‌ام، پیشینه‌ای بسیار طولانی داشته و در اکثریت ما به خصوص روشنفکران درونی شده‌اند. اغلب ایرانیان، واقع‌بین نیستند و نمی‌‌توانند واقعیت‌ها را آن گونه که هستند و نه آنگونه که آنها می‌خواهند باشند، ببینند. اغلب، باور بسیار بیشتری به اسطوره‌های گوناگون که خود ساخته و پرداخته‌اند دارند تا واقعیت‌هایی که باید بپذیرند. نگاه کنید به وضعیت ایرانیان خارج از ایران: یک گروه مهاجر بیش از یک میلیون نفری. اندیشه ایرانیان داخل نسبت به این گروه بیشتر از آنکه واقع بینانه باشد و درک کند که اکثریت بزرگ این گروه که در نسل اول مهاجرتند (همچون تمام نسل اولی‌های مهاجر جهان پیش از این) مشکلات بی‌شماری دارند همچون عدم توانایی به یاد گیری زبان در سنین بالا، عدم توانایی به انطباق با فرهنگی متفاوت، بیگانه شدن با نسل پس از خودشان، بیکاری، حاشیه‌ای شدن و غیره که کاملا طبیعی است و احتمالا( و نه لزوما) در نسل‌های بعدی تعدیل خواهد شد، رویکردی اسطوره‌ای به موضوع دارند و ایرانیان خارج از کشور را «گل سرسبد همه مهاجران»، «باهوش‌ترین»، «مستعدترین» «تحصیلکرده‌ترین: و...» می‌دانند. به محض آنکه یک ایرانی تبار که ممکن است هرگز ایران را ندیده باشد در پست و مقامی قرار می‌گیرد، همگان دچار گونه‌ای شادی خلسه وار می‌شوند و واقعیت‌های اساسی را فراموش می‌کنند، مثلا به محض آنکه فیلمی از ایران برنده اسکار می‌شود فراموش می‌کنند که موقعیت سینمای کنونی ایران چیست،که شامل زمینه‌های دیگر علمی و هنری نیز می‌شود. این را می‌پذیرم که چنین رویکردی تا حد زیادی حاصل موقعیتی است که در فرآیندی طولانی تجربه کرده‌اند، اما این امر تازه‌ای نیست. ما در رابطه با گذشته تاریخی خودمان نیز اغلب دچار توهم بوده‌ایم. مثلا حتی نخبگان ما هم هرگز نپذیرفتند که یونانیان عصر باستان دست‌کم در اندیشه نوشتاری از ما پیش‌تر بودند و در ذهن خود کتابخانه‌های غول آسایی را متصور شدیم که ظاهرا اسکندر در حمله‌ای به ایران از میان برده است، گویی ایرانیان هرگز به یونان حمله نمی‌کردند یا اگر می‌کردند، رفتاری سوای تمام فاتحان و جنگجویان جهان، یعنی رفتاری «فرهنگی» داشتند. مساله قهرمان پروری نیز همین است. بسیاری از ایرانیان تمایل شدیدی دارند که از هر کس به دلایلی اغلب بی‌معنا قهرمانان بزرگ بسازند و آن را چنان در ذهن خود بزرگ کنند که از هر گونه عقلانیتی خارج باشد. این کار را بسیاری از نخبگان و تحصیلکردگان ایرانی نه فقط در مورد شخصیت‌های خودشان بلکه در مورد سایر شخصیت‌ها نیز می‌کنند: نگاه کنید به سرنوشت فاجعه بار ترجمه‌هایی که از فیلسوفان فرانسوی معاصر در ایران عرضه می‌شود و مقام «اسطوره‌ای» که در ذهن بسیاری از روشنفکران از آنها ساخته شده است. تصویری که در خود فرانسه و در آمریکا نیز وجود ندارد یا به این شکل مکانیکی و همراه با خیانت به اندیشه‌ها و آثارشان وجود ندارد.

نتیجه این قهرمان سازی‌ها نیز به دلیل آسیب‌وار بودنشان روشن است: اینکه ما باز هم پیشینه‌ای طولانی در تخریب قهرمانان خود داریم. به عبارت ساده ابتدا یک فرد، یک فکر یک واقعه را آنقدر بالا می بریم که از هر گونه عقلانیتی به دور است و سپس، گویی در حال تفریح باشیم، آن را به زمین می‌کوبیم و احساس می‌کنیم که یک بت را شکسته‌ایم. هر دو کار آسیب زا بوده و نشانه‌ای از کمبود رشد عقلانیت مدرن و آزادی و دموکراسی دارند و طبعا تا زمانی که نتوانیم این مشکلات را حل کنیم چنین وضعیت‌هایی نیز ادامه می‌یابد، اما من به هیچ وجه اعتقاد ندارم که این رویکردها که برای اثباتشان به سهولت می‌توان صدها مثال از تاریخ معاصر آورد، جزئی لاینفک از فرهنگ ما بوده یا باشد، به نظر من اینها نشانگان نیاز شدید جامعه به ایجاد فضاهای واقعی بحث آزاد است و تا زمانی که چنین فضاهایی محدود باشند این رفتارها و رفتارهایی بدتر را باید انتظار داشت.

آیا این قرائن نشانگر تفاوت رویکرد در نسل جدید نسبت به نسل قدیم است؟

می‌توان امید داشت که این نسل بهتر از ما بتوانند به شکلی عقلانی رفتار کنند و در عین آنکه انتقاد را بسیار پیش می‌برند یا داوری را درباره افراد و افکار انجام می‌دهند دچار پدیده‌هایی چون اسطوره‌سازی و قهرمان پروری و سپس نفرت از آن اسطوره‌ها و قهرمان‌ها و دشنام دادن به آنها نشوند، اما نکته‌ای را باید اضافه کنم، اینکه: داشتن «مصونیت بالقوه» که به دلیل پیشینه‌ای است که این نسل داشتند و ما نداشتیم، به معنای آن نیست که همه یا اکثریت افراد نسل جدید دچار رفتارهایی استراتژیک با همان روش‌ها و همان اهداف و در نتیجه با همان پیامدها نشوند. متاسفانه افراد بسیار کم از تاریخ درس می‌گیرند زیرا بسیار کم تاریخ را می‌شناسند. از این‌رو به گمان من تحولی عظیم در دانش تاریخ و شناساندن ابعاد فرهنگ ما لااقل در دوره معاصر صد سال اخیر لازم است. نکته دیگر اینکه فضایی که در آن امکانات سودجویی و «یک شبه ره صد ساله» را طی کردن باب شود، اگر جوانان نیز سودجویی و فرصت طلبی را پیشه کنند نباید تعجب کرد. جوانان ما اگر واقعا مدرن شده باشند این نکته بدیهی را درک خواهند کرد که پیش از آنکه نسل گذشته را به دلیل وضعیت کنونی شان به باد انتقاد و گاه «لعنت و نفرین» بگیرند (کاری که اگر در حد انتقاد منطقی باقی بماند و نه دشنام و توهین، هم حقشان است و هم باید بکنند و باید توانایی‌ها و صداقت عملی و نظری لازم را نیز داشته باشند) باید جسارت آن را نیز داشته باشند که خود را به زیر نقد بکشند. اغلب ما، منظورم جوانان سال‌های گذشته است، چنین استدلال‌هایی را مطرح می کنیم با برخوردی به دور از عقلانیت روبه‌رو می‌شویم که محتوایش این است که «همه چیز تقصیر» نسل ما بوده و حال نیز این نسل ما است که از به خطر افتادن موقعیت خویش می‌هراسد. در حالی که اگر جوانان ما اندکی تاریخ را بهتر می‌شناختند و فرآیندهایی را که در دهه‌های 1970 و 1980 در جهان اتفاق افتاد، یعنی زمانی که ماهم جوان بودیم!، آن موقع می‌توانستند بفهمند که گره اصلی آزادی و شکوفایی هر نسلی در توانایی‌اش در انتقاد از «حال» یعنی یک موقعیت واقعی، در انتقاد از خودش است و نه انتقاد از گذشته، یعنی یک موقعیت انتزاعی و انتقاد از دیگران. بارها و بارها این را گفته‌ایم و بارها و بارها پاسخ‌ها همان بوده است، یعنی وحشتی که ظاهرا نسل ما از آینده خود دارد. اما باز هم تکرار می کنم، آینده ما نیست که در خطر است، بلکه آینده جوانانی است که باید آن را خود در دست بگیرند و برای این کار باید نه فقط از نسل گذشته که امری بدیهی است، بلکه از خود هم، جرات و جسارت انتقاد رادیکال را داشته باشند وگرنه ما باز هم درون یک چرخه باطل خواهیم چرخید