ایرانی‌ها در جوامع دموکرات سَر می‌کنند نه زندگی

میهن: به سراغ حسین قاضیان، جامعه شناس رفتیم تا برای ما بگوید چگونه است که ایرانی ها در جوامع دموکراتیک زندگی می کنند و دموکرات نمی شوند، چرا با هم همکاری نمی کنند و دلیلش چیست که نمی توانند بر جامعه ی ایران و سرزمین مادری تاثیری بگذارند، حسین قاضیان ازآن جمله جامعه شناسانی است که سعی می کند با زبانی فارغ از کژتابی و اصطلاحات گنگِ علمی مسائل ایرانی رابررسی کند، قاضیان در این مصاحبه به تبار شناسی مهاجران ایرانی در سی سال گذشته پرداخته، قدری درباره خلق و خوی ایرانی و دو گانگی اش در برخورد با غربی ها و هموطنانش گفته و گسیختگی از ایران و محدود بودن به ارتباطات رسانه ای درفهم سرزمین اصلی را علت فسیل شدن نسل های مهاجر و موثر نبودن در حال و هوای ایران دانسته است.

گفتگوی میهن با این جامعه شناس نام آشنا را بخوانید:

جناب قاضیان، گروه بزرگی از ایرانیان در سی سال گذشته به غرب اعم از اروپا و آمریکا مهاجرت کردند، سالهای متمادی در غرب زیسته اند و با دموکراسی غربی آشنا شده اند و احیانا آداب نقد و گفتگو را در آن بلاد دیده اند با این حال وقتی به عرصه های سیاسی ورود پیدا می کنند دربسیاری موارد اثری از یک گفتگوی دموکراتیک نمی بینیم، به نظر شما چگونه است که محیط پیرامونی بر شماری از ایرانیان مهاجر تاثیری نمی گذارد و خوی خلق ایشان را دگرگون نمی کند، موانعِ نیاموختن دموکراسی آن هم در رودرویی مستقیم چیست؟

با صورت مساله ای که شما طرح کرده اید موافقم. بسیاری از ما ایرانی ها در این جامعه های دموکراتیک خیس نخورده ایم، خصوصا کسانی از ما که در بزرگسالی به این جامعه ها وارد شده اند. دلیل کلی اش را می توان در یک عبارت خلاصه کرد که ما در این جامعه ها «به سر می بریم» و لی در آن ها« زندگی نمی کنیم». و فرق بسیار است بین زندگی کردن در یک جامعه یا صرفا به سر بردن در آن. آن ها که هم که کم و بیش کوشیده اند در این جامعه ها زندگی کنند و در آب این جامعه ها خیس بخورند یا حداقل نم بکشند، وقتی به جمع هم میهنان خود می رسند فیلِ افکار و رفتارشان دوباره یاد هندوستون وطن می کند و آن ها را برمی گرداند سر جای اولی که از آن آمده بودند، یعنی همان خاکِ پاک وطن با همه اوصافی که می شناسید و می شناسیم.

حالا اگر این موضوع منحصر به مردم عادی بود اشکال چندانی نداشت. کما این که آدم های معمولی جامعه های غربی هم همه دموکرات منش نیستند. اشکال از جایی جدی می شود که فقدانِ گفتارو کردار دموکراتیک در میان نیروهای سیاسی و نخبگان اجتماعی به شکل پررنگی خودنمایی می کند و باز هم می توانست قابل تحمل باشد اگر این نیروهای سیاسی و اجتماعی خودشان داعیه ایجاد جامعه دموکراتیک نداشتند. اما چه می توان گفت در مورد افرادی که با گفتار و کردار عمدتا غیر دموکراتیک سر در سودای ساختن جامعه ای دموکراتیک دارند.

به هر حال صرف نظر از آن دلیل کلی، یعنی زندگی نکردن و پیوند نخوردن با جامعه های دموکراتیکِ میزبان، دلیل دیگر برمی گردد به موضوع پیش پا افتاده اما بسیار مهم «عادت». عادت یکی از شگردهای ذهن و بدن انسان است برای صرفه جویی در هزینه های روانی و بدنی عمل و کنش. اگر ما در جامعه های غیردموکراتیک زندگی کرده باشیم و عادت به گفتار و کردار غیردموکراتیک در وجود ما جا خوش کرده باشد، وقتی هم به جامعه های دموکراتیک مهاجرت می کنیم این عادت ها را در چمدان ذهن و بدن خود حمل می کنیم و از همه گیت های بازرسی به سلامت عبور می دهیم. تنها جایی که ممکن است جلوی چمدان عادت ما را بگیرند یا خود ما از ترس این که این عادت ها را در چمدان ذهن و بدن مان پیدا کنند آن را در هفت سوراخ قایم می کنیم وقتی است که به اجبار تن به «زندگی» در مناسبات جامعه های دموکراتیک مقصد می دهیم. مثلا در جلسه ای شرکت می کنیم که طرف هامان «خارجی» هستند. این جا دیگر روی آن نداریم که بقچه ی عادت های قدیم را جلوی «خارجی» جماعت باز کنیم و بریزیم وسط. اصلا صرف هم ندارد. پس آن جاها خیلی مراقبیم که همان طور که در آداب احوالپرسی و لباس پوشیدن و غدا خوردن مبادی آداب جامعه مقصد هستیم، در کنش و واکنش گفتاری و رفتاری با آنان هم جلوه ای دموکراتیک داشته باشیم. اما همین آدمی که در چنین جایی برایش رفتار بر حسب عادت های غیردموکراتیک جامعه مبدا به صرفه نیست، وقتی به جمع مردم خودش بازمی گردد سیستم عادت قدیم شروع می کند به کم کردن هزینه گفتار و رقتار، و دوباره عادات گفتاری و رفتاری جامعه غیر دموکراتیک مبدا از نو ظاهر می شود. یعنی ایرانی بودن مان به اصطلاح دوباره گل می کند.

عامل دیگری که این عادت ها را بویژه وقتی در جمع ایرانی هستیم یا در این جمع ها کار و فعالیت می کنیم تشدید می کند، مساله «انتظارات» است. «انتظاراتِ» از طرف مقابل یکی از مفاهیمی است که کنش و واکنش آدم ها را در قالب یک بازی استراتژیک به خوبی توضیح می دهد. به این معنی که حتی اگر شما در جامعه دموکراتیک مقصد هم زندگی کرده باشید، و حسابی خیس خورده باشید وقتی به هم وطنان خود می رسید معمولا انتظار رفتار و گفتار دموکراتیک از آن ها ندارید. بنابراین شما هم آماده می شوید تا دوباره سیستم قدیمی و عادت شده را به کار اندازید. ممکن است انتظار شما درست نبوده باشد و اتفاقا طرف یا طرف های شما بر خلاف انتظار، بدون این که شما بدانید، از رفتار و گفتار دموکراتیک برخوردار بوده باشند. اما چون شما با یک نوع گارد بسته قبلی و در واقع بر مبنای یک نوع پیش داوری یا برداشت قالبی از هم وطن خود وارد کنش و واکنش می شوید، این کنش اولیه غیر دموکراتیک، بر مبنای برآوردی (حتی نادرست) از کنش و واکنش طرف مقابل، باعث می شود آن طرف های مقابل هم دیر یا زود به حساب این که شما هم انگار قرار نیست دموکرات منشانه حرف بزنید و رفتار کنید، می روند سراغ همان سیستم قدیمی که فکر می کنند شما دارید بر مبنای آن عمل می کنید و دوباره همه برمی گردیم سرجای اول، یعنی همان جامعه غیر دموکراتیکی که از آن آمده ایم، گرچه در ناف فرنگ باشیم و حرف های امروزی و دهان پرکن بزنیم. این طوری است که یک باره می بینید در بحث و گفت و گوها داریم چاله میدان قدیم را در نافِ نیویورک یا در دل و روده تکنولوژی نوینی مثل اینترنت بازتولید یا از نو اختراع می کنیم.

بد نیست در این جا عامل دیگری را هم که به اشاره از آن گذشتم، قدری باز کنم. گفتار و رفتار دموکراتیک از لوازم زندگی در ساختارها و رویه های دموکراتیک است. به این معنی که چون در جامعه های با پیشینه طولانی دموکراسی، دموکراسی نهادینه شده، یعنی به قالب نهادهای اجتماعی ریخته شده، و فقط خواست و ارداه و علاقه عده ای آدم دموکرات منش نیست، آدم های غیر دموکرات هم برایشان به صرفه نیست که گفتار و رفتار غیردموکراتیک داشته باشند. به عبارت دیگر در حالت عادی آدم ها مجبور می شوند کما بیش به رفتارها و گفتارهای دموکراتیک تن دهند یا دست کم به آن تمسک کنند، یعنی وانمود کنند که چنین اند. اما ما ایرانی ها وقتی در جمع های خودمان داریم کار می کنیم یا حرف می زنیم، خارج از ساختارها و رویه های دموکراتیک جامعه های مقصد داریم کار می کنیم. بنابراین آن عامل مقید کننده ساختاری که به گفتار و رفتار آدم های این جامعه های دموکراتیک قید می زند و محبورشان می کند که کمابیش دموکراتیک حرف بزنند و رفتار کنند، در مورد روابط ما با هم غایب است. و چون ارزش های دموکراتیک هم ارزش های غالب در میان ما نیست، در غیاب آن عامل ساختاری محدود کننده، انتظار گفتار و رفتار دموکراتیک چندانی هم نمی توان داشت.

برخی معتقدند که مهاجرت ایرانیان به قطع ارتباط با سرزمین اصلی که ازقضا به شدت تغییر می کند و زیر و زبر می شود می انجامد و ایرانی مهاجر نهایتا در یک برهه ای زمانی و آن هم وقتی که از ایران خارج شده، فریز می شود و نمومنه بارزش ایرانیانی که سال ۵۷ از ایران رفتند و همچنان در همان حال و هوا مانده اند، به نظر شما آیا این عاقبت محتوم مهاجرین ایرانی است و آیا مهاجرین ایرانی نمی توانند موتور محرکه تحول و تجدد باشند، آنچنان که در دوره قاجار بودند؟

خطر منجمد شدن در گذشته وقتی افزایش می یاید که شما امکان ارتباط با سرزمین مادری را از دست داده باشید چه به لحاظ عینی چه به لحاظ ذهنی. یعنی یا امکان رفت و برگشت مستمر بین جامعه مقصد و مبدا برای فرد برقرار نباشد و از نظر عینی ارتباطش قطع شده باشد، یا فرد دیگر درگیر مسائل و مشکلات جامعه مبدا نباشد. به این ترتیب اطلاعات فرد در گذشته درجامی زند در حالی که جامعه دارد حرکت می کند. به این ترتیب بعد از مدتی افراد، گاه بدون این که متوجه باشند، دارند با عکس جوانی جامعه معاشقه می کنند در حالی که آن جامعه هفت کفن پوسانده و هفت بار پوست انداخته و چیزی شده است به کلی متفاوت.

این فقدان ارتباط عینی و ذهنی را مقایسه کنید با مهاجران دوره قاجار و پهلوی اول. آنان می رفتند که برگردند و برگشتند و در جامعه خود سهیم شدند. پس ارتباطشان با جامعه مبدا، گرچه کوتاه مدتی به علت نبود وسایل ارتباطی امروزی قطع می شد، دوباره برقرار می گشت. به علاوه خیلی از آن ها را دولت ها فرستادند که از غرب دستاوردی بیاورند. پس از نظر ذهنی هم رفتن شان معطوف بود به مسائل و مشکلات جامعه مبدا. عده این مهاجران و خاستگاه مهاجرت شان با مهاجرت های پس از انقلاب خیلی متفاوت است.

شمار مهاجران پس از انقلاب با هیچ دوره ای در تاریخ معاصر ایران قابل قیاس نیست. به علاوه، مهاجران پس از انقلاب، اغلب به دلایل سیاسی مجبور به جلای وطن شده اند. بنابراین، بیشتر آنان امکان بازگشت به جامعه مبدا نداشته یا ندارند یا تصور می کنند که نداشته یا ندارند. و چون در هر حال بسیاری از آنان امکان رفت و آمد ندارند، از نظر عینی با جامعه مبدا در ارتباط نیستند. به این ترتیب، خیلی هم در قید بازگشت نیستند. یعنی گرچه ممکن است رویای روز و شب شان بازگشت به وطن باشد، اما زندگی اغلب شان به گونه ای سامان یافته که نشان می دهد رحل اقامت در جامعه مقصد افکنده اند. پس مجبورند به همین جامعه ای که در آن به سر می برند یا زندگی می کنند بیاندیشند. به این ترتیب، ارتباطشان با جامعه مبدا، از نظر ذهنی هم به مرور کم یا قطع می شود، مگر به هنگام خیزش های سیاسی و اجتماعی که دوباره رویای بازگشت را زنده می کند و از انجماد به در می آورد.

آن ها هم که کوشیده اند به رغم قطع ارتباط عینی با جامعه مبدا، از نظر ذهنی رابطه خود را با آن زنده نگه دارند، و زندگی در این جهان دوپاره شده و مشوش را با همه مشقات روحی و مادی اش تاب بیاورند با خطر دیگری روبرو هستند. خطر در این جاست که این عده، که عمدتا نخبه هستند، و طرز مصرف فرهنگی معینی دارند، برای ارتباط با جامعه خود ناچار به رسانه ها متکی هستند. این موضوع می توانست مشکلی ایجاد نکند اگر رسانه ها آینه واقعیت بودند. اما رسانه ها بنا به ذات و ماهیت خود «گزینشگر»اند و تحریف کننده بی گناه واقعیت. این موضوع مربوط به غرض ورزی یا جهت گیری گردانندگان رسانه ها نیست که وقتی در کار باشد چنان را آنچنان تر می کند. این موضوع به ماهیت گزینش گرانه رسانه ها مربوط می شود. به علاوه رسانه ها نه تنها سازنده بخشی از تصورات ما از جهان هستند، بلکه برای ما که به جامعه مبدا دسترسی نداریم عملا عمده ترین سازنده تصویر جامعه مبدا هستند. در این وضعیت، اگر ما از این نکته ساده و در عین حال مهم که که عبارت باشد از «زندگی در جهان رسانه ای شده» غافل شویم، واقعیات بدون این که حواس ما باشد بدجوری با ما قهر می کنند و روزی هم مایِ غافل را حسابی غافلگیر می کنند. کما این که تا به حال چندین بار کرده اند.

تازه این وقتی است که به این واقعیت رنج آور اشاره نکنیم که مهاجر مایوس از بازگشت که یاسش به کینه تبدیل شده و رویای بازگشت را دور یا محال می بیند به ورطه «آرزواندیشی» و «کینه بینی» نیافتاده باشد.

با این اوصاف به نظر نمی رسد این مهاجران به لحاظ عینی بتوانند بر جامعه مبدا تاثیر مهمی بگذارند، مگر زمانی که امکان بازگشت و ارتباط عینی و ذهنی با جامعه خود داشته باشند، چیزی که با توجه به علت مهاجرت شان، یعنی وجود رژیم سیاسی موجود و شیوه رفتارش با مخالفان، تا اطلاع ثانوی ممکن نیست.

به نظر شما به عنوان یک جامعه شناس چه عاملی باعث شده است که اقلیت های ایرانی در کشورهای مختلف همبستگی و پیوستگی نداشته باشند و حتی در شرایط غریب افتادگی دریک کشور بیگانه، باز هم توان همیاری و همکاری پیدا نکنند؟

ببینید، از جمله چیزهایی که می تواند آدم ها را به هم متصل و هم بسته کند یا باورها و ارزش های مشترک است یا سرگذشت مشترک یا نیاز مشترک یا هدف مشترک. ایرانی های مهاجر پس از انقلاب که عمدتا به دلایلی سیاسی و گاه به دلایلی اجتماعی اما مرتبط با آن دلایل سیاسی (مثل فقدان آزادی های مدنی) از کشور مهاجرت کرده اند، از این نظرها متفاوت اند.

به علاوه، این موضوع کلی را هم در نظر بگیرید که ما پس از انقلاب با سه دهه از دگرگونی های زیر و زبر کننده اجتماعی روبرو بوده ایم که هم در ارزش های اجتماعی هم در سلسله مراتب این ارزش ها زلزله ای مهیب انداخته و هم ساختارهای اجتماعی را دستخوش امواج سیلابی مهیب کرده است، بی آن که از پس آن زلزله ها و سیل های کوبنده، هیچ گونه بازسازی اساسی صورت گرفته باشد. به این ترتیب ما در این سی سال با جامعه ای پیوسته در حال درهم ریختگی بیشتر روبرو بوده ایم. یکی از پیامدهای این وضعیت کاهش انسجام اجتماعی است. به تعبیر دیگر پس از به هم ریختن جامعه چیزی نتوانسته اجزای در هم ریخته شده را دوباره به هم جوش دهد. این جامعه نقشه بالنسبه مشترکی از ارزش ها و هنجارها در اختیار ندارد که بیشتر مردم بتوانند در کوچه های آشنایش با هم گردش کنند. هر کسی در راهی است برای خود و اغلب در تضاد با راه دیگری و در صدد راه گرفتن از او. این به هم ریختگی شدید اجتماعی در مورد مهاجران با شدت بیشتری صدق می کند.

موج اول مهاجران، کسانی بوده اند که پس از انقلاب به خاطر، یا به ظنِ، همکاری با رژیم گذشته مجبور به ترک وطن شده اند. اینان با انقلابیان و با اسلامیان نه ارزش های مشترک داشته اند نه سرگذشت مشترک، بلکه در واقع در دو قطب مخالف بوده اند. گروه دوم مهاجران را مهاجران پس از سرکوب های دهه شصت تشکیل می دهند اینان نیز با گروه اول از نظر ارزش ها و سرگذشت تفاوت دارند و دوره ای از دشمنی با یکدیگر را از سر گذرانده اند. گروه دیگری از مهاجران که مهاجرت شان بیشتر جنبه اجتماعی داشته تا سیاسی، مهاجران جنگ و جامعه بسته دوران جنگ اند. اینان اغلب نه از رژیم دل خوشی داشته اند نه از مخالفانش. ارزش های خود را داشته اند و سرگذشت ها ی خود را. موج آخر مهاجرت نیز به سرکوب های پس از دهه هفتاد و بویژه پس از انتخابات ۸۸ برمی گردد. اینان نیز خاستگاه های ارزشی و سرگذشتی متفاوتی با گروه های قبلی دارند. و در این میان باید به مهاجران قومی و مذهبی و جنسی هم اشاره کرد. و البته در کنار همه این ها نخبگان علمی که یا از این گروه های متفاوت مهاجران فاصله داشته یا سعی می کنند خود را از آنان دور نگه دارند. پیداست که بین این گروه های متفاوت ارزش ها و سرگذشت های مشترک کمتر یافت می شود، اگر نگوییم رسوبات خصومت های دیرین هنوز پابرجاست.

صرف نظر از سرشت و سرگذشت متفاوت، اینان وقتی در جامعه های مبدا حاضر شده اند، گاهی به دلیل آن خصومت ها یا سوء ظن هایی که نسبت به یکدیگر داشته اند، از هم گریزان هم بوده اند. پس جایی برای همکاری بر اساس نیاز مشترک هم نبوده است. مگر به صورت موردی ، شخصی. برای ادغام شدن در جامعه های جدید نیز نیازی به دیگران نداشته اند مگر به عنوان ابزاری موقت و چند بار مصرف، که بعد می شده است با بی اعتنایی دورش انداخت.

گذشته از فقدان سرشت و سرگذشت و نیاز مشترک اینان نتوانسته اند (شاید به همان دلایل) برای خود هدف های مشترک تعریف کنند. نه فقط در مورد جامعه ای که از آن رانده شده اند، بلکه حتی در مورد جامعه ای که اکنون در آن به سر می برند یا زندگی می کنند.

به این ترتیب می توان دید که بر بستر آن به هم ریختگی عظیم اجتماعی و این تفاوت های سرشتی و سرگذشتی، و نیز نبود نیازها و هدف های مشترک عناصر چندانی برای به هم پیوند دادن مهاجران باقی نمی ماند.

و این تازه وقتی است که نخواهیم از فقدان باورها و مهارت های عمل مشترک جمعی با وجود حفظ تفاوت ها سخنی بگوییم که داغ مان را تازه کند. و نیز نخواهیم از نداشتن سنت و یا خط مشی ای برای پذیرش تفاوت ها و تحمل و مدارا و رعایت و رواداری حرفی بزنیم که با آن ها خیلی فاصله داریم؛ فاصله ای که اجازه نمی دهد این مهاجران زخم خورده و نخورده برای ترمیم این زخم دلریش، که زخمی واحد است بر تن هایی کثیر، دل به دست همکاری بدهند.