خطرات و پیامدهای پوپولیسم

روزنامه روزگار - سه‌شنبه ۱۱ بهمن ۱۳۹۰



فوکویاما در جدیدترین مصاحبه خود درباره حذف طبقه متوسط هشدار داد

فرانسیس فوکویاما سیاست‌پژوه مشهور امریكایی که زمانی نظریه‌پرداز نومحافظه‌کاران به حساب می‌آمد، در جدیدترین مصاحبه خود افراط در سرمایه‌داری و جهانی‌سازی را خطری برای دموکراسی غربی عنوان می‌کند.

- آقای پروفسور؛ پس ازفروپاشی شوروی شما از دموکراسی لیبرال غرب به عنوان تنها سیستم اجتماعی موجود یاد کردید. اکنون از این ترس دارید که سرمایه‌داری و جهانی‌سازی دموکراسی را نابود کند. در مورد این تغییر و چرخش برای ما توضیح دهید.

در مورد این مفاهیم احتیاط کنید! هنوز هم هیچ آلترناتیوی برای سرمایه‌داری وجود ندارد. نگرانی من در مورد جست‌وجو برای یک رشد اقتصادی عادلانه‌تر است. مدل جامعه غربی ما به دلیل فرسایش طبقه متوسط به شدت تحت فشار قرار دارد. به عنوان مثال تحول تکنولوژیک بسیاری از مشاغل طبقه متوسط را به مشاغلی زائد و غیرضروری بدل کرده است.

- به همین‌خاطر کشورهای غربی از قبیل امریكا و بریتانیا برای جامعه خدماتی تبلیغ می‌کردند.

اما دقیقاً به همین علت ما مشکلات دیگری هم پدید آوردیم. فکر می‌کردیم که جهانی‌سازی از ما آقا و سرور می‌سازد و دیگر هیچ نیازی به تولید نداریم و ترجیح دادیم که ارائه‌دهنده خدمات باشیم. این مساله را کاملا از یاد بردیم که سوسیالیسم به این خاطر در ایالات متحده مطرح نبود چون به اندازه کافی به جمعیت طبقه متوسط در حال گسترش اضافه می‌شد. اما اکنون دیگر این مساله کارایی ندارد زیرا ما بسیاری از حوزه‌هایی را که مردم طبقه متوسط در آن کار می‌کردند به کشورهایی نظیر چین واگذار کرده‌ایم.

- اگر فردی از طبقه متوسط هنوز هم شغل خود را داشته باشد درآمد واقعی او با ۳۰ سال پیش تفاوتی نكرده است. هرگز شكاف درآمدها تا به این اندازه وسعت نداشته است. این مساله چه آثاری برهمزیستی در جوامع ما دارد.

در یک کلام، برای دموکراسی به شدت ضرر دارد. اگر درآمدها تا اندازه‌ای عادلانه توزیع می‌شد آنگاه اعتماد شهروندان به یکدیگر افزایش می‌یافت و دیگر آن الیت کوچک وجود نداشت، همان الیتی که برای تامین منافع خود وارد عرصه سیاست می‌شود.

- واین مساله درادامه دموکراسی را نابود می‌کند.

دقیقاً، یک دموکراسی بدون طبقه متوسط قدرتمند به پوپولیسم و ستیزه‌جویی گرایش پیدا می‌کند. در این دموکراسی دیگر کسی نمی‌تواند عاقلانه تصمیم بگیرد که چه کسی مناسب چه جایگاهی است. در ایالات متحده ما شاهد بازگشت پوپولیسم هستیم و در کمال شگفتی این مساله در جناح راست طیف سیاسی مشاهده می‌شود. اگر از اعضای جنبش رادیکال تی‌پارتی در مورد تلقی‌شان از دولت بپرسید، احساس‌شان کاملا روشن است؛ آنها از دولت نفرت دارند. احساس می‌کنند که از سوی الیت جامعه کنار گذاشته شده‌اند. تحقیقات نشان می‌دهد امکان شورش‌های اجتماعی در امریکا بیشتر از اروپاست. آن رویای امریکایی که یک ظرف‌شور می‌تواند تبدیل به یک میلیونر شود همچنان به صورت یک رویا و نه واقعیت وجود دارد.

- پس به‌همین خاطر است که موضوع عدالت اجتماعی در رقابت‌های انتخاباتی حرف اول را می‌زند؟

مشکل اینجاست که وقتی در امریکا کسی به این موضوع می‌پردازد به سرعت انگ مبارزه طبقاتی می‌خورد. پرزیدنت باراک اوباما تجربه این مساله را دارد؛ زمانی که در یکی از سخنرانی‌هایش خواهان افزایش مالیات ثروتمندان شد فورا او را یک سوسیالیست اروپایی لقب دادند. به همین خاطر شکل‌دهی یک جنبش قدرتمند چپ کار بسیار دشواری است. تنها یک بار این مساله در تاریخ امریکا رخ داده است و آن هم بعد از بحران اقتصادی اوایل دهه ۳۰ بود.

- اما آنچه وجود ندارد می‌تواند به وجود بیاید. بحران مالی اخیر غالبا با بحران جهانی اقتصاد مقایسه می‌شود.

اما پس چرا از خیزش‌های چپ خبری نیست؟ این بحران مالی در وال‌استریت آغاز شد و علت آن هم این بود که کنترل بر بازارهای مالی به صورت سیستماتیک از بین رفت یعنی همان چیزی که ایدئولوگهای راست امریکا همواره خواهان آن بودند. در همان حال که مردم عادی با مشکلات سنگین روبه‌رو بودند، همکاران ثروتمند بازارهای مالی به دلیل کمک‌های دولتی برنده این بحران شدند. پس چرا این مساله به یک خیزش چپ‌گرایانه منجر نمی‌شود؟ من در انتظار نوعی تی‌پارتی چپ بودم.

- آیا جنبش تسخیر وال‌استریت می‌تواند در این مورد طلایه‌دار باشد؟

من این جنبش را جدی نمی‌گیرم. بخش بزرگی از آنان همان کسانی هستند که در سال ۱۹۹۹ در سیاتل علیه سازمان تجارت جهانی تظاهرات کردند. آنها آنتی‌کاپیتالیست‌هایی فاقد فکر و اندیشه جدید به شمار می‌آیند.

- چه عاملی مانع شكل‌گیری‌ یک چپ جدید شده است؟

بانک مرکزی و وزارت اقتصاد امریکا در بحران اخیر قاطعانه مداخله کردند تا از تکرار رویدادهای دهه ۳۰ جلوگیری شود یعنی همان زمانی که ۲۰ درصد از امریکایی‌ها بیکار بودند. در آن زمان پرزیدنت فرانکلین دی.روزولت بانکهای بزرگ را به بانکهای کوچکتر تقسیم کرد و کسی هم جرات اعتراض نداشت زیرا وضعیت به شدت اضطراری بود. به عقیده من امروز هم باید گلدمن ساچز، سیتی گروپ و یا بانک امریکا تقسیم شوند تا عرصه‌های مالی بار دیگر نظم پیدا کند. آنها باید به واحدهای کوچکتر تقسیم شوند زیرا این نهادها به هنگام وضعیت خراب اقتصادی ورشکسته می‌شوند. بزرگ ماندن این موسسات در حال حاضر اصلا صلاح نیست. اما متاسفانه چنین گام‌های جسورانه‌ای را شاهد نیستیم.

- آیا پرزیدنت اوباما از قدرت کافی برای این کار برخوردار نیست؟

اوباما در آغاز این بحران موقعیتی بزرگ در اختیار داشت. وضعیت به گونه‌ای بود که نیوزویک تیتر زد: «اکنون ما همگی سوسیالیست هستیم». اوباما در آن زمان می‌توانست بانک‌های بزرگ را دولتی کند و سپس آنها را به صورت تکه‌تکه به فروش برساند. اما نگرش دولت اوباما در آن زمان بیش از هر چیز تحت تاثیر خواست‌های بانکهای بزرگ والاستریت بود.

- به عبارت دیگر اوباما و مهم‌ترین مشاورانش از جمله تیموتی گایتنر که زمانی از بلندپایگان بانک مرکزی بود، بخشی از همان یک‌درصدی به شمار می‌آیند که امروز اعتراض‌ها متوجه آنان است.

طبیعتاً آنان و همین طور دوستانشان به آن یک درصد تعلق دارند. «للوید بلنک فاین» رئیس گلدمن ساچز در خلال بحران اقتصادی بارها و بارها با گایتنر مشورت می‌کرد. این مساله امروز هم بر بحث و جدل‌های کاخ سفید تاثیر دارد.

- می‌خواهید بگویید که جمهوریخواهان کمتر از دموکرات‌ها دوستدار وال‌استریت هستند؟

به هیچ عنوان. وال‌استریت محافظه‌کاران را کاملا در اختیار دارد. اما پرسش مهمتر این است که چرا مردم نه چندان ثروتمند در حالی که می‌دانند راست‌ها اهمیتی به منافعشان نمی‌دهند باز هم به آنان رای می‌دهند؟ این مساله به ایدئولوژی ضددولت مربوط می‌شود که ریشه‌هایی عمیق در تاریخ امریکا دارد. بسیاری از رای‌دهندگان خواهان این هستند که جمهوریخواهان به الیت اعتراض کنند و اگر این کار صورت بگیرد به آنان رای میدهند حتی اگر این کار به نفع همان الیت اقتصادی باشد.

-چرا پرزیدنت اوباما برای جذب این مردم ناامید تلاشی نمی‌کند؟

زیرا او توان ارائه دیدگاهی برای یک نظم نوین اقتصادی ندارد. اوباما همواره از بازگشت به دولت رفاه چپگرای کلاسیک می‌گوید، انگار که ما هنوز در دهه ۷۰ زندگی می‌کنیم. حرف او بدین معنی است که جهانی‌سازی امری ناپسند و دولت بزرگتر و سندیکاهای بیشتر خوب است.

- به غیر از این چه کاری می‌تواند انجام دهد؟

مدل اقتصاد آلمان می‌تواند برای امریکا یک الگو باشد. این را به این خاطر که شما برای یک نشریه آلمانی کار می‌کنید نمی‌گویم. آلمان موفق شد که همچنان در داخل کشور به تولید ادامه دهد و مازاد آن را به بقیه دنیا بفروشد. شما به این صورت بسیار بهتر از ما توانستید طبقه متوسط را حفظ کنید.

- آیا منشور ۲۰۱۰ گرهارد شرودر می‌تواند الگویی برای چپ امریكا باشد؟

سوسیال‌دموکراتهای آلمان بازار کار را انعطاف‌پذیرتر و دولت سوسیال را رقابت‌پذیرتر کردند. آن فرمول جادویی «دولت بزرگتر» به این شکل دیگر در آلمان وجود ندارد. این در نوع خود یک توانمندی است. یکی از علت‌های بروز بحران یورو هم این است که چنین اتفاق مشابهی در کشورهای فرانسه و ایتالیا نیفتاد.

- آیا شكل جدیدی از نظام حمایتی نیز در راستای حمایت از طبقه متوسط قرار دارد؟

غرب هرگز نباید اجازه می‌داد چین میز کار سراسر دنیا بشود. چینی‌ها ماهرانه کشورهای غربی را علیه یکدیگر تحریک کردند و تکنولوژی آنها را صاحب شدند. هر کشوری فکر می‌کرد اگر می‌خواهد کمی درآمد داشته باشد باید با چینی‌ها تجارت کند، حتی اگر سرش کلاه بگذارند و طرح‌هایش را بدزدند. ما نباید چنین بزدلانه با چین روبه‌رو می‌شدیم.

- آیا هنوز هم امكان تغییر در این گرایش وجود دارد؟

حداقل در امریکا که خیلی دیر شده است. همه صنایع تولیدی مهم از مدتها پیش در اختیار چینی‌هاست.

- امروزه سیاستمداران اروپایی هم در مورد بحران بدهی‌ها تا اندازه‌ای ناتوان به نظر می‌رسند. آیا سیاستمداران در دموکراسی‌های غربی هنوز هم می‌توانند نقش رهبری خود را ایفا کنند و یا این بازارهای مالی قدرتمند هستند که راه و مسیر را دیكته می‌کنند؟

رهبری سیاسی بسیار دشوار شده است و این مساله تنها به بازارهای مالی ارتباط ندارد. همه دموکراسی‌های مدرن یک نقطه ضعف بزرگ دارند و آن اینکه هر گروه ذی‌نفعی بدون هرگونه ملاحظه‌ای در فکر تامین خواسته‌های خود است. یونان را ببینید: داروسازها، پزشکها و یا آرشیتکت‌ها در آنجا خودشان بهای کارشان را تعیین می‌کردند و در عین حال از پرداخت مالیات طفره می‌رفتند. همین مساله هم منجر به ورشکستگی دولت شد.

- در حال حاضر این تكنوکرات‌ها و مشاوران غیرمنتخب هستند که باید سیستم بدهی‌های یونان را متحول کنند. آیا این مساله با دموکراسی مغایرت ندارد؟

من شرط می‌بندم که یونان به زودی از حوزه یورو خارج می‌شود. اهمیتی هم ندارد که این کار درست است یا نه زیرا شهروندان یونان پس از مدتی هرگونه دخالتی را یک اجبار و تحمیل سیاسی تلقی کرده و آن را تحمل نمی‌کنند. شاید شما خیال می‌کنید که یونان به یکباره مثل آلمان می‌شود؟

- آیا اروپا می‌تواند در تلاش‌های ناامیدانه‌اش برای نجات یورو اصولا دموکرات باقی بماند؟

مگر قبلا این طور بوده است؟ الیت اروپا همواره روندی واحد را برای این قاره تعیین کرده‌اند. و هر بار که در کشوری همه‌پرسی برگزار شده است رای‌دهندگان طرح‌های واحد را رد کرده‌اند.

- و آنها هم همه‌پرسی را تكرار کرده‌اند.

دقیقاً، الیت اروپا به شهروندان سرکش می‌گویند که شما هنوز منظور ما را درک نکرده‌اید و تا آن زمان ما بارها و بارها همه‌پرسی را تکرار می‌کنیم. در این میان تقریباً در سراسر اروپا از مجارستان گرفته تا نروژ احزاب راست‌گرای مهم و معترضی به وجود آمده است. آنها مخالف اتحادیه اروپا، مخالف مهاجران و مخالف الیت اروپا هستند و موفق هم بوده‌اند. زیرا بسیاری از رای‌دهندگان احساس می‌کنند سیاستمداران دیگر نماینده آنان نیستند.

- ظاهرا سیستم‌های اقتدارگرا همواره محبوب‌تر می‌شوند. وقتی بازرگانان آلمانی به چین سفر می‌کنند به هنگام بازگشت از سرعت تصمیم‌گیری‌ها در آن کشور اظهار شگفتی می‌کنند.

بازرگانان امریکایی هم همین را می‌گویند. طبیعتاً وقتی شما می‌بینید که در پکن چگونه در کوتاه‌ترین زمان با پروژه‌های عظیم سرمایه‌گذاری موافقت می‌شود، تحت تاثیر قرار می‌گیرید. به خصوص به این خاطر که ظاهرا سیاستمداران در اروپا و ایالات متحده توانایی چنین تصمیم‌گیریهایی را ندارند.

- به‌این ترتیب مدل اقتدارگرای چینی هم یک الگوی جهانی است و این مساله با نظریه شما یعنی صدور دموکراسی غرب و پایان تاریخ از اساس در تضاد است.

اعتراض دارم. مدل چین قابلیت تبدیل شدن به الگویی جهانی را ندارد. درست است که مدل غربی ما ضعف‌های چشم‌گیری از خود نشان داده اما مدل چینی هم کارایی ندارد. این مدل عمیقاً ناعادلانه و غیراخلاقی است. هر شهروندی در این مدل در عرض چند ثانیه امکان دارد که همه چیز خود را از دست بدهد و کاری هم از دستش برنمی‌آید. فساد در چین امری فراگیر است و در همه نقاط این کشور اعتراض‌هایی وجود دارد.

- و این به هراس حاکمان از بروز یک بهار چینی دامن می‌زند.

بلافاصله بعد از آغاز توقف رشد اقتصادی این ناامیدی‌ها سر برمی‌آورد. نه، دموکراسی غربی با وجود همه ضعف‌هایش همچنان یگانه مدل موفق جهانی به شمار می‌رود.