دنبال مارتین لوتر ایرانی نگردیم

یوحنا نجدی

با دکتر کاظم علمداری درباره آینده دین و نهاد روحانیت در ایران از منظر جامعه شناسی به گفتگو نشستیم در حالی که معتقد است برخی روحانیون شهامت فاصله گرفتن از فساد کنونی را ندارند و اساسا نباید اصلاحگری دینی را به مثابه راه حلی برای عقب ماندگی ایران در نظر گرفت.

چراغ آزادی: جناب آقای دکتر علمداری؛ با تشکر از فرصتی که در اختیار «چراغ آزادی» قرار دادید، به عنوان نخستین پرسش، کشورهای غربی که امروزه به سطح قابل قبولی از دموکراسی دست یافته اند نیز زمانی از مصائب حکومت های دینی و خونریزی های ناشی از دگماتیسم دینی در رنج بودند اما سرانجام از آن شرایط به وضعیت امروزی شان گذار کردند. به نظر شما چه عوامل جامعه شناختی در این گذار مهم بودند؟ و وضعیت این عوامل در ایران کنونی را چطور ارزیابی می کنید؟

کاظم علمداری: غرب تاریخ نسبتا متفاوتی را طی کرده است. در میان تمدن های باستانی، تمدن یونانی و سپس امپراتوری روم یک نوع میراث فکری به جای نهادند که می توان آنرا هسته های اولیه دمکراسی اشرافی خواند. ولی آنچه دمکراسی امروزین غرب و در پی آن کشورهای دیگر را ممکن ساخت، پیدایش سرمایه داری بود. البته سرمایه داری برابر با دمکراسی نیست، ولی بدون سرمایه داری نیز دمکراسی بوجود نیامده است. به همین دلیل سرمایه داری را می توان پیش نیاز دمکراسی خواند.

اینکه چرا و چگونه غرب به سرمایه داری دست یافت و از سده ۱۶ از شرق جلو افتاد، مبحث مفصلی است که در این سخن کوتاه نمی گنجد و من آن را به تفصیل در کتابم «چرا ایران عقب ماند و غرب پیش رفت» توضیح داده ام. اینکه چگونه خشونت مستتر در دین در دمکراسی ها اندک اندک زوده شد به این دلیل است که سرمایه داری قدرت سیاسی و اقتصادی، و قضایی را از آن گرفت.

دین یکی از نهادهای اجتماعی و تابع دگرگونی های چند بُعدی جامعه است. جامعه عقب مانده، دین عقب مانده دارد. اگر دین، قدرت خود را بر جامعه حفظ کند مانع از توسعه همه جانبه آن می شود. ایران تجربه رشد سرمایه داری صنعتی را خود آغاز و طی نکرد. این مناسبات همراه پدیده مدرنیته به ایران وارد شد. ولی از بدو ورود مدرنیته به ایران، نهاد دین که موقعیت خود را در خطر می دید در برابر آن مقاومت کرد. قانون گرایی، قدرت سیاسی مشروط، آموزش و پرورش مدرن، آزادی خواهی، حقوق برابر زنان از جمله ویژگی های مدرنیته بود که با مخالفت دستگاه سنتی دین و متحدین سیاسی آن در حکومت استبدادی مواجه شد. این کشاکش در ایران هنوز به سرانجام نرسیده است.

چراغ آزادی: برخی معتقدند که راه حل مشکلات سیاسی و حتی حقوق بشری کنونی در ایران، نوعی نهضت اصلاح دینی است شبیه به آنچه که طی پروتستانیسم در غرب رخ داد و ما در ایران نیازمند کاریزما یا اصلاح گرهایی شبیه به «مارتین لوتر» هستیم. آیا شما با این دیدگاه موافقید؟

کاظم علمداری: همانگونه که اشاره کردم دین بخشی از جامعه است، نه برعکس. ولی این اصل را هم نباید از نظر دور داشت که اصلاح دینی خود موانع اساسی برای تحول جامعه در غرب را کنار زد، اگرچه نمی توان آن را عامل نخستین دگرگونی در غرب دانست. اینکه در غرب از قرن ۱۲ پدیده پارلمان قدرت را میان شاه، کلیسا و فئودال ها تقسیم می کرد و رقابت را میان این سه نیرو دامن می زد، نمی توان با جامعه ای مانند ایران یکسان شمرد که در آغاز قرن بیست، شاه مستبد با قدرت مطلق مجلس را به توپ بست.

امروزه با گذشت یک قرن هنوز پارلمان در ایران، معنی و مفهوم خود را بدست نیاورده است. ساختار قبیله ای ماقبل انقلاب مشروطیت نه تنها هنوز بکلی از بین نرفته بلکه در نهاد های دینی و سیاسی ایران نقش ایفا می کنند. انقلاب سال ۱۳۵۷ هم نه تنها نتوانست مکمل انقلاب مشروطیت باشد، بلکه خلاف آن عمل کرده است. بوسیله همین انقلاب (بر خلاف آنچه که در غرب رخ داد) نهاد دین در ایران برتری خود را بر نهاد سلطنت بدست آورده است و ارزش های سنتی پیشامدرن را در ایران زنده کرده است. بنابراین در دوره اخیر کسی نمی تواند نقش لوتر را ایفا کند. عوامل متغیر در دوره کنونی، عملا چند وجهی هستند و نقش افراد در دگرگونی های اجتماعی مشابه شرایط قرن ۱۶ اروپا برخوردار نیست. ولی ابدا نباید از ایجاد گفتمان (دیسکورس سازی) از جمله دیسکورس سازی دینی غفلت کرد.

چراغ آزادی: برخی روشنفکران مذهبی (البته اگر فعلا این عبارت را قبول کنیم) اگرچه مخالف جمهوری اسلامی اما معتقد به یک نوع نظام اسلامی، اما با رعایت موازین حقوق بشری و ساز و کارهای دموکراتیک هستند. به نظر شما آیا چنین چیزی امکانپذیر است؟

کاظم علمداری: نخست، من کاربرد واژه روشنفکر دینی را درست نمی دانم. این اصلاح با یک بار سیاسی و ارزش دینی همراه است که محتوای نقادانه روشنفکری و خردگرایی خالی از ایدئولوژی را از بین می برد. روشنفکر نیازی ندارد که خود را با صفت دینی و غیردینی مشخص کند. دینداری اگرمعیار داوری مسائل غیرعقیدتی و ایمانی شود، از استقلال عقلی و نقادانه لازم برخوردار نیست. زیرا پیشاپیش ارزش هایی را پذیرفته و آنها را اساس درستی و نادرستی پدیده های غیردینی قرار می دهد.
اما درباره بند دیگر پرسش شما؛ دمکراسی و حقوق بشر هم دو پدیده قانونی و متحول است که نمی توان با دین همراه نمود. دین باید در پرتو این دو پدیده ویژگی های دوره مدرن را کسب کند، و آنرا از یک حیطه اجبار به قلمرو اختیار انسانی درآورد.
در جوامعی که دین سنتی و اصلاح نشده حاکم است، نهاد دین آزادی انسان را به رسمیت نمی شناسد. بطور مثال در افغانستان که جامعه با دمکراسی و حقوق بشر آشنا نیست، تغییر دین یک فرد می تواند به مجازات سنگینی بر او منجر شود. این نقض کامل حقوق بشر و دمکراسی است. در حالیکه در جامعه دمکراتیک فرد می تواند بنا به تشخیص خود هر زمان که اراده کند دین خود را تغییر دهد و یا کنار بگذارد. با توجه به این تجارب چگونه می توان دین را حافظ دمکراسی یا حقوق بشر دانست؟ مگر آنکه کسانی تفسیر دمکراتیک و حقوق بشری از دین ارائه دهند و در آنصورت چه اصراری وجود دارد که نهاد دین را با نهادهای دیگر جامعه همراه کنند؟

چراغ آزادی: در غرب بویژه بعد از نهضت روشنگری و متفکرانی همچون دکارت و کانت و گالیله، رفته رفته نیروهای سکولار و منتقدان حکومت دینی توانستند شالوده حکومت های دینی را سست کنند و نظام توانمند و پیشرفته ای را بنا کنند. این اتفاق در ابعاد کوچک تر، یک بار در جریان نهضت مشروطیت در ایران رخ داد. به نظر شما، چطور می توان چنین جنبش و یا شرایطی را در ایران ایجاد کرد؟ تا چه حد عملی است و آیا اپوزسیون کنونی را دارای چنین توانمندی و اراده ای می دانید؟

کاظم علمداری: نخست، میراث اجتماعی و سیاسی نهضت روشنفکری اروپا، انقلاب فرانسه بود که امروز دیگر الگوی تحول اجتماعی نیست. نظریه های متفکران نهضت روشنگری از جمله فلاسفه ای که شما نام برده اید در اختیار ماست و می توان از آن بهره گرفت، ولی اینکه تصور کنیم نهضت روشنفکری می تواند و باید الگو دگرگونی ایران قرار بگیرد ممکن است ما را به جزم گرایی بکشاند و از پویایی فکری محروم سازد.

حتی شیوه های سنتی آگاهی بخشی و ترویج و تبلیغ ایده های درست مانند دمکراسی و حقوق بشر و دگرگونی های اجتماعی نیز بسیار متحول و نو شده است و محدود ماندن در آنچه در گذشته درست و کارساز بود ما را از ابزار نوین دگرگونی های منحرف می کند. بطور مثال می توان به نقش تکنولوژی دیجتالی ارتباطات اشاره کرد که فاصله جغرافیایی و فرهنگی و اطلاع رسانی را بطور سرسام آورد کاهش داده است.

چراغ آزادی: برخی نیروهای اپوزسیون و سکولار، علیرغم مخالفت با جمهوری اسلامی، معتقدند که حتی اگر یک حکومت دموکراتیک و سکولار هم در ایران مستقر شود، ایران باز هم باید نوعی احساس وظیفه یا احساس مسئولیت نسبت به مسلمانان سایر کشورها داشته باشد. به باور شما آیا این تلقی از سیاست خارجی را می توان با سکولاریسم منطبق دانست؟

کاظم علمداری: به نظرم معیار درست باید حقوق بشر باشد، نه دین و نه ملیت، و نژاد و غیره. امروز مسلمانی که مورد ستم مسلمان دیگر و در کشور خود و بدست دولت خود قرار می گیرد به کسان دیگری که در همه این زمینه های با او متفاوت اند پناه می برند. کافی است شما تجسم کنید که چرا میلیون ها نفر از شهروندان کشورهای دیکتاتوری برای نجات جان خود و یا دسترسی به حداقل امکانات زندگی به غرب پناه برده اند.

معیارهای جا افتاده دمکراسی و حقوق بشر و سکورلاریسم در غرب است که چنین نقل و انتقالی را برای قربانیان دیکتاتوری فراهم آورده است. ایران هم از این قاعده و تجربه نمی تواند خارج باشد. افراد دین خود را انتخاب نمی کنند. دین از طریق نهادهای جامعه به ویژه خانواده به افراد منتقل می شود. بنابراین باید حق داشته باشند که دین خود را تغییر دهند و یا کنار بگذارند.
دین نباید معیار داوری رفتار و نظرات انسان قرار بگیرد. این زمانی رخ می دهد که دین از قدرت خارج شده باشد و وظیفه خود را اعتقادی و برگزاری مناسک و نیازمندی های مردم بداند، نه حکومت کردن. سکولاریسم یعنی جدایی دین و دولت. دین نباید در دولت دخالت کند و دولت هم نباید در دین دخالت کند، یا این دخالت های سنتی باید به حداقل ممکن برسد. دین باید در قلمرو خصوصی افراد حفظ شود.

دولت، یک قلمرو عمومی است. در یک جامعه دمکراتیک همه مردم شهروندان دولت اند، ولی همه الزاما اعضای یک دین یا یک فرقه دینی نیستند. دولت باید حافظ منافع ملی باشد. نهاد دین حافظ منافع عقیدتی کسانی است که خود را متعلق به آن دین می دانند. در یک جامعه می تواند دهها و صدها دین وجود داشته باشند و هر یک با هزینه اعضای خود به تبلیغ و ترویج و برگزاری مناسک اعتقادی خود بپرازند. ولی در یک جامعه فقط یک دولت می تواند وجود داشته باشد و آن دولت باید نماینده همه شهروندانی باشد که در آن سرزمین متولد شده و زندگی می کنند. این معیار ها باید در یک نظام سکولار رعایت شود.

چراغ آزادی: امروزه خیلی از کسانی که حتی مذهبی و معتقد هم هستند، به عملکرد نظام جمهوری اسلامی انتقادهای زیادی دارند و حتی به اپوزسیون پیوسته اند. با این شرایط، اگر همین امروز یک نظام سکولار در ایران حاکم شود به نظر شما آینده دین و باورهای دینی در ایران بویژه میان نسل جوان چیست؟ آیا اعتقادات و باورهای مردم بازسازی خواهد شد؟ کمرنگ تر خواهد شد یا شدیدتر؟

کاظم علمداری: تمام تلاش قدرت دینی حاکم این است که دین سنتی، سیاسی و رادیکال و توجیه کننده رفتار و گفتار را حفظ کند. نسل جدید این معیارها را نمی پذیرد. او اگر دین دارد، دین سیویل (مدنی) را می خواهد. او دینی را نمی پسندد که مانع تحرک فکری و رفتاری او بشود.

اگر نظام سکولار بر ایران حاکم شود و دین از قلمرو عمومی به قلمرو خصوصی افراد محدود شود بسیاری از مشکلات کنونی بر طرف خواهد شد. برای حفط دینی که بالا توصیف کردم درآمد نفت هزینه می شود و صدها نهاد دینی از منابع ملی که متعلق به همه مردم است صرف اهداف گروه های دینی خاصی می شود. مردم ایران قرن ها مسلمان بوده اند و بدون مزاحمت مناسک و مراسم اعتقادی خود را انجام می داند. حال گروهی با بهانه درخطر بودن اسلام هم از منابع ملی سوءاستفاده می کند و هم مخالفان را سرکوب. این عوامل باعث می شود که روز به روز نسل جوان از حکومت بیشتر فاصله بگیرد.

چراغ آزادی: طی سی و سه سال اخیر، روحانیون زیادی در جمهوری اسلامی به قدرت رسیدند و در این ساختار، مسئولیت گرفتند. خیلی از روحانیون بیرون از حکومت نیز در برابر نقض حقوق بشر یا سرکوب مردم ایران، سکوت کردند. به باور شما، اگر یک نظام دموکراتیک و سکولار در ایران برقرار شود، نهاد روحانیت دچار چه وضعیتی خواهد شد؟ و آن وضعیت را به چه دوره ای از تاریخ ایران می توان شبیه دانست؟

کاظم علمداری: نهاد روحانیت یک پارچه نیست. ولی از آنجائی که روحانیت امروزه پول و ثروت و قدرت در اختیار دارد می تواند بخش بزرگی از روحانیت را در کمپ خود نگه دارد. البته در سال های اخیر با بهم خوردن تعادل قدرت به سود ملت، بخشی دیگر از روحانیت به جرگه کسانی پیوسته اند که بیشتر دست به عصا راه می روند. یعنی نه می خواهد امتیازهای حکومتی را از دست بدهد و نه به آینده این نظام اعتماد و اعتقاد دارد.

برخی هم شهامت لازم را برای فاصله گرفتن از روحانیت فاسد ندارند. آنها دیده اند که کسانی از میان خودشان به محض مخالفت با سیاست های سرکوب و فساد مالی و سیاسی، به سرعت حذف و مجازات شده اند. در آینده روحانیت باید خود را محدود به حوزه دین کند و از سیاست فاصله بگیرد. آنها در عمل نشان دادند که قدرت چه مالی و چه سیاسی آنها را بسرعت فاسد می کند و به سادگی تمام معیارهای اخلاقی را زیر پا می گذارند. آنها پیش از هر کاری باید به بازسازی ضرباتی که خود به این نهاد وارد کرده اند بپردازند. البته این نقش را فقط آن بخش از روحانیت می تواند انجام دهد که خود در جرم و جنایت و فساد دست نداشته است.

چراغ آزادی: شما در کتاب «چرا اصلاحات شکست خورد» از زوایای گوناگون به بررسی علل شکست اصلاحات پرداختید. اما برخی استدلال می کنند که منطقه خاورمیانه به دلیل منابع عظیم نفت و گاز و همچنین اماکن مذهبی متعدد، اساسا مستعد حکومت های دیکتاتوری دینی است و منابع زیرزمینی نیز این امکان را برایشان فراهم می کنند. از این رو نتیجه می گیرند که این منطقه اساسا نمی تواند به دموکراسی دست یابد. دیدگاه شما در این باره چیست؟ نیروهای سکولار و دموکراسی خواه در این منطقه چطور می توانند با این شرایط پیچیده دست و پنجه نرم کنند؟

کاظم علمداری: یکی از اقدامات اساسی برای ساخت دمکراسی حذف دولت از اقتصاد است. اقتصاد رانتی بیماری مزمن برای جامعه ما بوده است. همانگونه که جداسازی نهاد دین از نهاد دولت تعیین کننده است، جداسازی اقتصاد از سیاست هم اساسی است و یکی از پیش نیازهای ساخت دمکراسی در ایران است.

تا زمانی که دولت نیازی به مالیات دهی مردم نداشته باشد و منابع هنگفت نفت را در اختیار داشته باشد، دمکراسی ساخته نمی شود. دمکراسی یعنی حاکمیت مردم. مردم زمانی حاکم می شوند که دولت به آنها نیاز داشته باشد. ولی در ایران ماجرا وارونه است. این مردم هستند که به دولت وابسته شده اند. به عبارت دیگر دولت نمی گذارد که قدرت به دست مردم بیفتد. آنها با پول نفت قادرند بخشی از مردم را نیز به خود وابسته کنند.

این وابستگی جامعه، به نوعی بیماری می انجامد که هر کس تلاش می کند با نزدیک شدن به دولت از منابع غیرقابل کنترلی که دولت در اختیار دارد، بهره ببرد. اینکه در آینده چه باید کرد می تواند از مدل های کشورهای دمکراتیک که تولیدکننده نفت نیز هستند، استفاده کرد. این پروسه زمان بر را باید در جای دیگری تشریح کرد.

چراغ آزادی: آقای دکتر علمداری، مجددا از فرصتی که در اختیار ما و خوانندگان «چراغ آزادی» قرار دادید، سپاسگزاری می کنم.