دموكراسی چینی در راه است

علی ربیعی در گفت‌وگو با «شرق»
حامد طبیبی


گفت‌وگو با چهره‌ای كه سال‌ها در مقاطع خاص و سرنوشت‌ساز، در سمت‌های حساس به ایفای نقش پرداخته و یك تحلیلگر حوزه اجتماعی، سیاسی و امنیتی است، فرصتی مغتنم به شمار می‌رود، هم برای من و هم برای مخاطبانی كه مدت‌هاست به‌دنبال خواندن گفت‌وگویی با دكتر علی ربیعی بودند. وی در سه‌سال گذشته به‌جز چند مورد انگشت شمار، میزبان مطبوعات نبوده است و همه تمركز خود را روی حوزه تدریس و آموزش، قرار داده است. موضوع پرونده «شرق» درخصوص روابط ایران با دو كشور چین و روسیه، ذهن را ناخودآگاه به سوی ربیعی برد چه اینكه وی پژوهش‌های جامعی درخصوص چین دارد و تاكنون چهاربار به این کشور سفر كرده است. مشاور امنیتی رییس‌جمهور دوران اصلاحات و مسوول دبیرخانه شورای‌عالی امنیت ملی در دوران دكتر حسن روحانی طی این گفت‌وگو ضمن پرداختن به موضوع چین، گذری هم بر نظریات مطرح در سیاست خارجی ایران بعد از انقلاب دارد كه جالب و خواندنی است. پاسخ‌های نویسنده كتاب‌های ارزشمند «جامعه‌شناسی تحولات ارزشی» و «مطالعات امنیت ملی» پیش روی مخاطبان «شرق» است.

روند سیاست خارجی ایران با پیروزی انقلاب اسلامی دچار دگرگونی اساسی شد. تغییرات جدی در استراتژی به همراه تغییر در كادر دستگاه سیاست خارجی، فضای جدیدی را پدید آورد. در این فضای جدید، حركت دیپلماسی ایران چگونه تعریف می‌شد؟

بحث را می‌توانیم از اینجا آغاز كنیم که سیاست خارجی ایران پیش از انقلاب، با سیاست امنیتی، ما در هم آمیخته بود و در استراتژی امنیتی دو ستونه آمریكا، سیاست خارجی ایران تعریف می‌شد به طوری كه بخشی از سیاست‌های امنیت ملی آمریكا در منطقه روی دوش ایران بوده و به طور طبیعی منافع بین‌المللی ایران با منفعت منطقه‌ای ایالات‌متحده تعریف می‌شده و جهت‌گیری سیاست خارجی ایران به این سمت بوده است. پس از پیروزی انقلاب، یكی از بحث‌های اصولی این بود كه ما به سیاست‌های استقلال‌طلبانه روی بیاوریم.

مبتنی بر شعار «نه شرقی – نه غربی»؟

بله، بخشی از این استراتژی این‌طور تعریف شد كه نه شرقی باشیم نه غربی. این بحث از اینجا ایجاد شد كه جهان دوقطبی وجود داشت و كشورهای دیگر، در یكی از این دو قطب خود را تعریف می‌كردند. حتی زمانی كه جنبش عدم تعهد تشكیل شد به دلیل همین ماهیت دوقطبی جهان، در همان سال‌های اولیه عملا از خاصیت خودش افتاد و تنها كشورهای معدودی بودند كه سعی می‌كردند نه مانند روش ما كه براساس سیاست نه شرقی – نه غربی بنا نهاده شد بلكه در روزنه‌های شكاف بین دو قطب جهان – شوروی و آمریكا- زندگی كنند. اتفاقا چین یكی از این كشور‌ها بود.

چین در هیچ‌كدام از دو قطب نبود؟ اما گرایش به شرق و شوروی بیشتر در این كشور دیده می‌شده است.

بله اما در شكاف بین دوقطب برای خود جای مناسبی پیدا كرده بود.

در آن سال‌های شرایط اقتصادی و سیاسی چین چگونه بود؟

چین در ظاهر دارای نظامی ماركسیستی بود و چون نوع حكومت آن از نوع روسی نبود و آمریكا برای مقابله با ماركسیسم، ماركسیسم علیه ماركسیسم را هم نیاز داشت، با چین درگیر نمی‌شد.

و چین نقش خود را تعریف كرد؟

بله، البته چین كشور بزرگی هم بود و اتحاد جماهیر شوروی هم می‌خواست چین را جذب و حفظ كند و نمی‌خواست رقیب منطقه‌ای این كشور باشد. درخصوص سیاست خارجی ایران نیز همان‌طور كه گفتم بحث‌هایی نظری وجود داشت. یك بحث این بود كه غرب را نمی‌توان یكباره كنار گذاشت و باید به یك توازن با آن دست یافت كه در ایران، اعمال قدرت و اعمال نفوذ نداشته باشد اما با آن رابطه داشته باشیم.

برخی نیز می‌گفتند چنین امكانی وجود ندارد. یادم هست فردی می‌گفت وقتی با آمریكا دست بدهی وقتی دستت را جدا كنی انگشت‌هایت نیست! یعنی اصلا نمی‌توان با آن مفاهمه داشت و دیالوگ برقرار كرد. این اعتقاد در میان برخی بود كه اگر سراغ رابطه با این كشور برویم، حتما فریب می‌خوریم.

این مساله در حد تعیین استراتژی بود؟

خیر، اینها گفتمان‌های آن موقع بودند و ما در این هاله‌ها زندگی می‌كردیم. در عین حال ساختارهای اداری و صنعتی ما زندگی با غرب را به ناچار تجویز می‌كرد.

چون پیش از انقلاب توسط خود ایالات متحده طراحی شده بود اما چرا شرق را جایگزین نكردند؟

در آن مقطع سیاستی در پیش گرفته شد كه بودجه، خرید‌ها و برنامه‌ریزی‌ها به سمت شرق برده شود اما بافت اداری و صنعتی ما، این روش را پس می‌زد چون شرق دارای تكنولوژی عقب‌مانده‌تری به نسبت غرب بود و هزینه‌های ما را افزایش می‌داد. شاهد مثال آن از حیث تاریخی نیروگاه اتمی بوشهر است.

اما آلمان‌ها از ساخت آن سر باز زدند و گویا ایران به تداوم ساخت آن علاقه‌مند بود؟

بله، همین‌طور است چون بحث ملی بود همه دولت‌ها باید به دنبال ساخت آن باشند و به ناچار، روسیه جایگزین شد كه تا همین امروز هم فراز و فرودهای زیادی در ساخت آن پدید آورد و هزینه‌ها را افزایش داد. به هر حال ما در این فضاها پیش می‌رفتیم. گاهی گفتمان آمریكاستیزی غلبه پیدا می‌كرد اما سطوح پایین كار خود را می‌كرد. این روند پیش رفت تا اتحاد جماهیر شوروی با فروپاشی مواجه شد. از آن به بعد ما با گفتمان انقلاب در برابر آمریكا قرار گرفتیم.

جهان تك‌قطبی؟

برخی پیش‌بینی جهان منظومه‌ای را داشتند به این شكل كه آمریكا یك منظومه، اتحادیه اروپا یك منظومه و برخی كشورها مانند روسیه و ژاپن هم منظومه‌های دیگری را شكل می‌دهند و به ناچار باید گزینه‌هایی را در نظر می‌داشتیم. در این روند، چین را هم به عنوان یك منظومه قرار می‌دهند. البته این پنج منظومه وزن یكسانی ندارند. برخی نیز بر این باورند كه بعد از فروپاشی شوروی سابق، جهان به صورت 1+ 0 اداره می‌شود اما همان‌طور كه اشاره كردم باور ما این بود كه جهان به صورت 1+4 درآمده و به جز ایالات متحده، اتحادیه اروپا، چین، روسیه و حتی ژاپن می‌توانند به اندازه توان و وزن خود، ایفای نقش كنند. امروز هم بسیاری به دنبال منظومه جهان اسلام و منظومه جنوب – جنوب هستند كه بیشتر مباحث نظری است.

در مقطعی دولت اصلاحات ایران تلاش كرد با اتحادیه اروپا روابط مستقل و بر پایه منافع متقابل برقرار كند. به نظر شما در این رابطه موفق بود؟

واقعیت جهان امروز این است كه ما كشوری قوی به نام آمریكا داریم و منظومه اتحادیه اروپایی «قوی پیرو» كه گرایش‌های مختلفی در آنجا وجود دارد. یكی از این گرایش‌ها ناظر بر 1+1 «پیرو كامل» است و یك گرایش، یك مستقل است. فرانسه و آلمان، یك مستقل را دنبال می‌كنند و انگلیس، یك پیرو را ترجیح می‌دهد. ما ناچارا بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی باید به سمت سیاست خارجی می‌رفتیم كه در این شكاف‌های منظومه‌ای این بار بتوانیم زندگی كنیم چون شكاف شرق و غرب، دیگر وجود خارجی نداشت و ایران به شكل ماهیتی و ایدئولوژیك هم با ایالات متحده دچار چالش بود و امكان ارتباط محدود بود هرچند تلاش‌هایی صورت گرفت كه با مقاومت‌هایی در هر دو كشور مواجه شد. برخی سیاستمداران ما معتقد بودند رابطه با اروپا و همان نظریه «1+1 مستقل» را می‌توان دنبال كرد و در دولت اصلاحات به ویژه در آغاز مباحث پرونده هسته‌ای، مذاكرات با آنها در دستور كار قرار گرفت. این دیدگاه وجود داشت كه كشورهایی كه هویت مستقل را دنبال می‌كنند می‌توانند نوعی توازن برقرار كنند. نمی‌خواهم به آن دوران نقب بزنم اما به نظرم سیاست غلطی نبود و در پاره‌ای از موارد به خوبی جواب داد.

اینكه مانع ارجاع پرونده ایران از آژانس به شورای امنیت شد یكی از این دستاوردها عنوان می‌شود و حجم مبادلات اقتصادی افزایش یافته و جایگاه ایران در معادلات جهانی تقویت شده بود.

بله، همین‌طور است. من به یاد دارم بعد از دورانی كه من در شورای‌عالی امنیت ملی بودم یعنی در آغاز دولت نهم كه ما از شورا خارج شدیم، دبیر وقت شورای‌عالی امنیت ملی رویكرد چرخش به شرق را مطرح ‌كرد.

بله، نگاه به شرق یا همان چرخش به شرق. لاریجانی سفرهایی هم به چین و هند و روسیه داشت اما هر سه كشور در اولین بزنگاه یعنی آژانس با ارجاع پرونده ایران به شورای امنیت موافقت كرده و در شورای امنیت به قطعنامه‌ها رأی مثبت دادند.

این امر قابل پیش‌بینی بود. به یاد دارم در آن مقطع گفته می‌شد كه همه خریدهای ایران به سمت چین برده شود و این باعث می‌شود كه چین، متحد ایران شود. من در همان مقطع در مطالعاتی كه درخصوص چین داشتم، دیدم این كشور ۱۶۰ میلیارد دلار مبادله تجاری آشكار و ۶۰ میلیارد دلار مبادله تجاری از طریق هنگ‌كنگ با آمریكا دارد و تراز تجاری چین ۶۰ میلیارد دلار بود. یعنی ۶۰ میلیارد دلار سود عاید خود كرده بود. در عین حال باید توجه داشت من نمی‌گویم به سمت این دو كشور نرویم اما باید در شكاف منظومه‌ها، منافع ملی را دنبال می‌كردیم؛ جریانی كه در آمریكا میل به حمله نداشت و عاقل بود، اروپای مستقل و كشورهایی كه به دنبال كسب هویت بودند، چین كه بالاخره در سیاست خارجی میل دارد گاهی حرف‌های مخالف بزند و روسیه دارای توان سیاسی و نظامی، همه و همه باید در سیاست خارجی ما به بازی گرفته می‌شدند.

برخی نظر شما را این‌طور رد می‌كنند كه پنج عضو دارای وتو به ویژه چین و روسیه، منافع خود را فدای كشورهای جهان سوم نكرده و اگر با یكدیگر به توافق برسند، شرایط برای كشورهایی كه عضو این كلوپ نیستند و به آنها دل بسته‌اند سخت می‌شود.

این یعنی شما قدرت بازی خود را نادیده می‌گیرید و با این حساب، دفعه بعد راهی ندارید جز تسلیم در سیاست خارجی. این استدلال درست است اما وقتی از هنر دیپلماسی سخن می‌گوییم یعنی باید از قدرت بازی كشوری مانند ایران بهره درست گرفته شود. ما باید در این شكاف‌ها زندگی كنیم و مزیت‌هایی را از آنها بگیریم. به عنوان نمونه هر زمان ما در سیاست خارجی به اروپا نزدیك می‌شدیم این‌طور نبود كه چین و روسیه از ما دور شوند. اتفاقا آنها بیشتر به دنبال ایران راه می‌افتادند چراكه نگران چرخش ایران به سوی غرب می‌شوند. به هر حال ما با ایالات متحده مشكل ایدئولوژیك داریم. اما جالب است بدانید من پایان‌نامه‌ای درباره نگرش ایرانیان و آمریكاییان به یكدیگر در دانشكده علوم اجتماعی دانشگاه تهران داشتم كه آمار علمی محض است و جامعه آماری هم در خود آمریكاست. آمریكایی‌هایی كه یك دوست یا همسایه ایرانی داشتند یا یكبار به ایران آمده بودند با حمله به ایران مخالف بودند. به دلیل اینكه فضای آنجا هم رسانه‌زده است، اتفاقا این عدم مراوده بین دو كشور كاملا اثر منفی دارد. درخصوص چین و روسیه هم بارها گفته شده است كه آنها هم به دنبال منافع ملی خود هستند. ایستادن مقابل آمریكا، یك «پز روسی» است كه می‌خواهد به نوعی برگشت به عظمت گذشته را داشته باشد اما در عمل، اندازه و هزینه‌ای دارد و این معادله را باید حفظ كنند. اما درخصوص چین باید بگویم این كشور «خواب در لایه‌های دو قطبی» را یاد گرفته است. این كشور در شكاف بین منظومه‌ها، قدرت اتمی و اقتصادی شده است. چین به دلیل جمعیت یك‌میلیاردی و اینكه غرب نمی‌خواست با این پتانسیل برای منطقه مشكلی ایجاد شود، این امكان را فراهم كرد كه آنها رشد اقتصادی را از غرب بگیرند و بازی‌هایی در سیاست خارجی داشته باشند، البته تاكید می‌كنم این وضعیت نشان نمی‌دهد سراغ چین و روسیه نرویم، چرا اتفاقا باید برویم اما نباید به آنها دل بست. مفید خواهد بود كه ما سراغ بخشی از اروپا یا همان «یك مستقل» برویم. در آلمان گرایش‌های استقلال‌طلبانه وجود دارد و گاهی شهرداران شهرهای آن، مواضع تندی علیه آمریكا دارند. بازی هوشمندانه باید در این منظومه‌های جدید انجام شود.

موافق هستید كمی به سراغ چین برویم. ساختار كمونیستی و ماركسیستی چین چگونه اجازه این بازی را به آنها داده است؟

به اعتقاد من بزرگ‌ترین مشكل چین در برابر غرب، بی‌ثباتی آن است. هنوز یاد «تین آن من» و كشتار آن وجود دارد. رضایت اقتصادی، تا حدود زیادی نارضایتی و شورش را خنثی كرده اما طبقه جدید چینی - طبقه «تین آن من در شكل جدید»- مدام خود را نشان می‌دهد و این نقطه ضعف ثبات چین است.

یعنی با این رشد اقتصادی كه آمریكا در جنگ ارزی باید به این كشور باج دهد، باز هم امكان ایجاد ثبات داخلی را ندارد؟

طبقه جدید كه در چین شكل می‌گیرد، مطالبه سیاسی دارد؛ البته این مطالبات نمی‌تواند زیاد مطرح شود و در مسایل قومی هم مشكل وجود دارد. چین برای این هم راه‌ حل دارد. به نظر من حزب كمونیست دیگر به معنای واقعی وجود ندارد.

پس تشكیلات و كنگره بزرگ سالانه و انتخاب رییس‌جمهور، نمایشی است؟

این حزب اكنون فاقد ایدئولوژی بوده و یك پوسته قدرت بیش نیست.

یعنی خودشان ایدئولوژی‌زدایی كرده‌اند؟

چاره نداشتند. من معتقدم وفاداری به ایدئولوژی بعد از دوران مائو بسیار كم بوده است و بیشتر، وفاداری به ساخت قدرت بوده است. چین با ساختار قدرتمند حزب، كار خود را پیش برده اما در ثبات سیاسی مشكل دارد و باید برای آن راهكار ارایه دهد چون نقطه ضعف در برابر غرب است.

این راهكار چه خواهد بود؟

به نظر من آنها دموكراسی چینی نیز به وجود می‌آورند و این را هم به میلیون‌ها تولید خود اضافه می‌كنند! دو حزب از دل حزب كمونیست بیرون آمده و به شكل مدیریت‌شده مطلق، فعالیت می‌كنند.

طبقه‌ای كه به آن اشاره كردید، به این موضوع تن می‌دهد؟

این شكل سیاسی به هر حال به وجود می‌آید. می‌دانید كه ما دموكراسی واقعی و صوری داریم و معتقدم دموكراسی مدیریت‌شده نیز در چین تجربه می‌شود. امروزه ایدئولوژی چین، «منافع ملی تعریف شده» است و نخبگان فعلی روی آن وفاق دارند. چین گردش نخبگان درون حزب را به خوبی انجام می‌دهد. من بار اول كه به چین رفتم، سال 70 بود كه یك لاین خیابان‌های پكن ماشین و بقیه دوچرخه بود كه به دعوت اتحادیه كارگری این كشور به آنجا سفری داشتم. در اطراف پكن زنانی را می‌دیدیم كه با پیت‌های سوراخ، مشغول آبیاری زمین‌های كشاورزی بودند و لباس متحدالشكل داشتند. اما اخیرا كه برای ارایه مقاله‌ای درخصوص رابطه بین چت و اخلاق در كشورهای جهان سوم به همایشی در این كشور رفته بودم، بچه‌های جدیدی دیدم با موهای فشن‌شده. دوچرخه‌سوار خیلی كم است و تیپ دوچرخه‌سواران هم اروپایی است. رشد اقتصادی كاملا مشخص است؛ اما توسعه بهداشتی و روابط اجتماعی مانند غرب نیست.

می‌گویند وقتی توسعه اقتصادی باشد، توسعه سیاسی و فرهنگی هم ایجاد می‌شود.

چین برای توسعه سیاسی تدبیر می‌كند اما پای رفاقتی كه منافع اقتصادی این كشور را به خطر بیندازد، نمی‌ایستد. آنها برای هیچ ائتلاف جهانی هزینه نمی‌دهند.

پیمان شانگهای چطور؟

آنجا هم به دنبال كسب منفعت هستند و ائتلاف‌های بین‌المللی هم برای استراتژی بلندمدت اقتصادی آنها تعریف شده است.

با توجه به آنچه بیان کردید، تا چه میزان در سیاست خارجی می‌توان روی چین حساب كرد؟

می‌خواهم بگویم چین با همه تمایلی كه دارد تا در دنیا به عنوان منظومه مطرح شود اما فعلا هیچ چیز را فدای منفعت اقتصادی نمی‌كند. سنت آنها و بقیه قدرت‌ها را هم می‌شناسیم. به عنوان مثال انگلیس وقتی آمریكا موضوعی را مطرح می‌كند، چند بحث مخالف و موافق مطرح می‌كند، اما در نهایت، همبستگی استراتژیك با ایالات متحده را پیروی می‌كند. چین هم تعریف رفتاری دارد. تا مدتی با درخواست‌های آمریكا مخالفت می‌كند اما این مخالفت یا حتی استفاده از حق وتو تا نقطه‌ای است و بعد از آن، خود را همسو می‌كند. ارتباط با چین هیچ اشكالی ندارد اما بدانیم كه مقاومت آنها تا چه حد است. اشكال این بود كه برخی دوستان فكر می‌كردند ما دنیای شرق را نشناختیم و آنها هستند كه آن را شناختند. آنها فكر می‌كردند می‌خواهند شرق را كشف كنند. انگار ما روسیه را نمی‌شناختیم. در حالی كه ما بسیار پیش از این و زمانی كه پوتین، دبیر شورای امنیت ملی روسیه بود با او ارتباط داشتیم و بعد از اینكه رییس‌جمهور شد نیز به آن كشور سفری داشتیم، رفتیم و بسیاری از تفاوت‌های عجیب را دیدیم اما برخی دوستان گویی اولین بار است كه با این اتفاقات مواجه می‌شوند.

بازی در همه منظومه‌ها برای سیاست خارجی ایران ممكن است؟

فهم اینكه منافع ملی آنها، تا كجا تعریف می‌شود بسیار مهم است. ما می‌توانیم در همه منظومه‌های جهان امروز بازی كنیم. حتما باید در منظومه آمریكا با گرایش‌هایی كه ما در این كشور انتخاب می‌كنیم، بازی كنیم. منظومه اتحادیه اروپا را نباید از دست داد. اینكه گفته شود اروپا نوكر آمریكاست چه مشكلی را حل می‌كند؟ این‌گونه باشد چین و روسیه هم منفعت خود در قبال غرب را از دست نمی‌دهند پس سیاست خارجی بر چه مبنایی فعالیت كند؟

چرا آنها قطعنامه علیه میانمار و سوریه را وتو می‌كنند، اما این كارت درباره ایران هیچ گاه استفاده نمی‌شود در حالی كه ایران بازیگر مهمی بوده و نفوذ آن در منطقه قابل‌توجه است؟

اهمیت ایران برای آمریكا بسیار بالاست و میانمار هیچ گاه این حساسیت را ندارد. كشورهای دنیا علایق و منافع خود را برای اصول سیاست خارجی تدوین می‌كنند و ما نباید براساس منافع آنها، امیدوار یا ناامید شویم. این نگاه غلطی در سیاست خارجی است. متاسفانه در ایران هر كسی كه بر سر كار می‌آید، استراتژی مورد علاقه خود را تدوین می‌كند و ما تعریف بلندمدت برای سیاست خارجی نداریم.

بعد از فروپاشی شوروی می‌توانستیم این روند را به درستی و براساس مصالح‌، تدوین كنیم. متاسفانه در روابط داخلی نیز سوءتفاهم‌هایی وجود دارد. به دولت‌ها اعتماد نمی‌كنیم یا می‌گوییم دولت قابل اعتماد است، اما فلان آدم‌ها در دولت قابل اعتماد نیستند. كارهای دولت‌های قبل زیر سوال برده می‌شود. اینكه فعالیتی نظام‌یافته نیست، بلكه نوعی نظام‌واره است. باید مشخص شود چگونه می‌توان در دنیای امروز، حوزه‌های قدرت خود را حفظ كنیم.