به عبارت دیگر: نقی حمیدیان

به عبارت دیگر: دیدن فیلم گفتگو با نقی حمیدیان

در ۱۹ بهمن سال ۱۳۴۹، ۹ جوان انقلابی مسلح به چند تفنگ و نارنجک به یک پاسگاه ژاندارمری در شهرستان سیاهکل در شمال ایران حمله کردند و با این کار به جنگ حکومتی رفتند که تا دندان مسلح بود و در مقابل مخالفانش بی‌رحم. نقی حمیدیان، مهمان برنامه به عبارت دیگر، عضو یکی از دو گروه دانشجویی بود که در اوایل دهه ۱۳۴۰ خورشیدی تشکیل شده بود و گروه سیاهکل از دل آن سر برآورده بود. او بعد‌ها محکوم به ۱۰ سال زندان شد و با انقلاب ایران در سال ۱۳۵۷، پس از گذراندن ۷ سال از زندان آزاد شد. او که حالا فعالیت‌های تشکیلاتی را کنار گذاشته است و بقول خودش شبهی که روح و جانش را تسخیر کرده بود را از روح و جانش بیرون کرده است، ۴۰ سال بعد در مورد واقعه سیاهکل چه می‌گوید؟




نقی حمیدیان به برنامه «به عبارت دیگر» خوش آمدید.
متشکرم.

آقای حمیدیان، جوان‌هایی که به پاسگاه سیاهکل حمله کردند جوان‌های بسیار باهوشی بودند، درس‌خوانده بودند، و احتمالا می‌دانستند که دارند خودکشی می‌کنند. چرا این کار را کردند؟
نمی‌شود فقط همین نکته را گرفت که آن‌ها این کار را برای خودکشی کردند یا اینکه می‌دانستند که خودکشی می‌کنند یا کشته می‌شوند. این یک پروسه ایی دارد که در دهه ۱۳۴۰ شکل گرفته است. و این چون برنامه ایی فردی نبود بلکه گروهی بود، یک برنامه‌ریزی‌هایی شد، چه به لحاظ عملی و چه به لحاظ فکری، تا به آن نقطه رسید که دست به عمل سیاهکل زدند.

خوب البته همانطور که گفتید آن کار یک تصمیم خلق الساعه نبود و قصد هم فقط حمله به پاسگاه نبود، نظریات و تئوری‌هایی پشت آن بود که طی سال‌ها شکل گرفته بود. اگر می‌شود توضیح دهید ازجمله آن دو گروه دانشجویی مارکسیستی که تشکیل شده بود که سیاهکل از دل آن درآمد. این دو گروه چطور و کی تشکیل شد؟
دو گروه بود. یک گروه که از سن و سال بیشتری برخوردار بودند، گروه بیژن جزنی و ضیاء ظریفی، در سال ۱۳۴۵ تشکیل شده بود. این‌ها خودشان از اعضای سازمان جوانان حزب توده بودند. در‌‌ همان سن و سالی که بودند تجربه جنبش قبلی داشتند.

بیژن جزنی البته قبلا در جبهه ملی فعال بود؟
در جبهه ملی فعالیت داشت، ولی سابقه‌اش بیشتر بود. بعد از اینکه جبهه ملی به هم ریخت، آن‌ها به کارهای گروهی روی آوردند و در سال ۱۳۴۵ گروه را تشکیل دادند. آن گروه که برداشت‌هایی از انقلاب کوبا هم در آن بود و با مرزبندی با قطب‌های جهانی که آن موقع اختلافات چین و شوروی ظاهر شده بود بوجود آمده بود. آن‌ها به دنبال آن، گروه را تشکیل دادند تا به مبارزه مسلحانه و ایجاد کانون‌های چریکی در جنگل بپردازند. که در همین فاصله و قبل از اینکه عمل کنند دستگیر شدند.

ادامه گروه جزنی، {اینطور بود که} چند نفر از اعضای آن شناخته نشدند که حمید اشرف و غفور حسن‌پور بودند. آن‌ها خودشان مجددا گروه را سازماندهی می‌کنند و گروه جنگل را تشکیل می‌دهند.



نقی حمیدیان عضو یکی از دو گروه دانشجویی بود که در اوایل دهه ۱۳۴۰ خورشیدی تشکیل شده بود و گروه سیاهکل از دل آن سر برآورده بود

بعد از اینکه بیژن جزنی و دیگران دستگیر می‌شوند؟
بله، بعد از اینکه آن‌ها دستگیر می‌شوند، زندانی می‌شوند، محاکمه می‌شوند. تعدادی بیرون می‌روند. دو نفر به فلسطین می‌روند، علی اکبر صفایی فراهانی و صفاری آشتیانی. حمید اشرف و غفور حسن‌پور و برخی دیگر این گروه را از نو می‌سازند. در واقع آن‌ها بازسازی مجدد و از پایه می‌کنند. آن‌ها گروه جنگل را ترتیب می‌دهند و تحت عنوان همین «جنگل» هم بودند، می‌شود گفت کانون چریکی جنگل را تشکیل می‌دهند، گروه شهر را هم تشکیل می‌دهند. بعد به {جریان} سیاهکل می‌رسد.

حالا ما اسم آن را به قرارداد «گروه یک» و «گروه دو» می‌گذاریم. گروه دوم از سال ۱۳۴۵ تشکیل شد.

یعنی گروهی که شما عضو آن بودید؟
من عضو آن بودم. من در سال ۱۳۴۶ عضو آن شده بودم. من حدسم این است که بین سال ۱۳۴۵ و ۱۳۴۶ تشکیل شد، دقیقا نقطه شروعش را نمی‌شود پیدا کرد. اما این گروه توسط پویان، عباس مفتاحی و مسعود احمدزاده تشکیل شد. هدف اولیه این گروه این بود که کشور را بشناسند، شرایط اجتماعی و اقتصادی را باید شناخت، و آموزش تئوری‌های مارکسیسم و لنینیسم. آن‌ها از سال ۱۳۴۵ تا سال ۱۳۴۹ این مسیر را طی می‌کنند. هنوز در زیر بار تفکر انقلاب روسیه هستند، انقلاب قیامی هستند. اول حزب باید باشد تا قیام شود. بنابراین در سوی راههای پیدا کردن تشکیل حزب هستند.

در این فاصله که اوضاع و احوال و شرایط، طوری شد، بعدا توضیح می‌دهم، که این به طرف تجربه‌های جدید هم کشیده می‌شود که ازجمله تجربیات کشورهای آمریکای لاتین، خود انقلاب کوبا و تجربیات آن. آن‌ها اول بی‌اعتنایی می‌کنند که با نظریات قبلی نمی‌خواند، بعد که می‌پذیرند، می‌خواهند خودشان عملیات مسلحانه را سازماندهی بکنند.

در سال ۱۳۴۹ این دو گروه با هم برخورد می‌کنند، تماس می‌گیرند، با هم گفتگو می‌کنند و به توافق می‌رسند که در راه عمل مشترک با هم باشند. چون آن موقع فضا بسیار خطرناک بود کسی عمل نمی‌کرد، شعار می‌داد و پلیس در بین آن‌ها نفوذ داشت. بنابریان اصل را بر عمل گذاشتند. بعد برپایه عمل، آن‌ها به هم نزدیک می‌شوند که یکی از اعضای گروه دوم که رفیق نزدیک خود من بود، احمد فرهودی، بخاطر اینکه شناخته شده بود و مخفی‌اش کرده بودند، او را به جنگل می‌فرستند. و بعد از مدت کوتاهی گروه جنگل به سیاهکل حمله می‌کند.

رفیق شما، احمد فرهودی، هم جزو گروهی بود که به پاسگاه حمله کردند؟
به پاسگاه حمله کردند. او زخمی می‌شود. چهارم اسفند دستگیر می‌شود که‌‌ همان روز ما را هم دستگیر می‌کنند.

بسیار خوب، حالا این دو گروهی که تشکیل شده بود، همانطور که گفتید تئوری‌پردازی می‌کرد، یعنی تشکیل شده بود که مطالعه بکند و اوضاع مملکت را بسنجد و راه حل مبارزه پیدا بکند. این راه حل الگوبرداری بود، یعنی جنگ مسلحانه به آن شکلی که سازمان بعدا تشکیل داده شد؟ یا اینکه نه، تئوری بود که از اصل خود این دو گروه به آن رسیده بودند.
من نظرم این است که از اصل خود گروه و تلاش‌های گروه به آن رسیدیم. در آن زمان‌ها، یک دسته ایی از مارکسیست‌ها و نوجوانانی بودند و از دانشگاه‌ها بودند که به روستا می‌رفتند تا مدل چینی انقلاب را پیاده بکنند. ما این کار را قبول نداشتیم. می‌گفتیم ما باید اول کشورمان را بشناسیم. بنابر این از درون است از پایه است. و چون «گروه دو» مبارزه مسلحانه را تئوریزه کرد و چند سال اول هم برپایه‌‌ همان کتابی که مسعود احمدزاده نوشته، که جمع بندی نظری «گروه دو» بود، عمل می‌کرد.

بنابراین می‌شود گفت که این «گروه دو» راه را و تئوری مبارزه مسلحانه را فراهم کرد، که تا آن موقع هم دست به عمل زده نمی‌شد چون باید تئوری داشته باشید، همینطوری نمی‌شود دست به عمل زد، همینطوری نمی‌شود وارد صحنه شد. در این تئوری کردن راه مبارزه، مسئله اول حزب هم حل می‌شد. یعنی نه، می‌شود بدون حزب هم مبارزه مسلحانه را شروع کرد. البته تاثیر انقلاب کوبا، تاثیر جنبش‌های آن زمان بخصوص در آمریکای لاتین و در کشورهای دیگر هم بود که {بله} می‌شود، می‌شود که ما با رژیم به این بزرگی و این قدرتمندی دربیفتیم. ما نبرد را آغاز کنیم و توده مردم بتدریج وارد صحنه بشوند.

حالا، قبل از واقعه سیاهکل این گروههای شما عملیات دیگری هم انجام داده بودند، ازجمله حمله به بعضی از بانک‌ها و مصادره اموال بانک، حمله به بانک ملی شعبه ونک، و از این کار‌ها هم کرده بودند، درست است؟
تا زمانیکه متقاعد نشدند که این کار درست است، یعنی تئوری کار تنظیم نشده بود، دست به عمل نزدیم. به محض اینکه تئوری، یعنی کتاب احمدزاده در شهریور ۱۳۴۹ نوشته می‌شود و مهر‌‌ همان سال گروه عمل بانک ملی ونک را انجام می‌دهد و شروع می‌کنند به عملیات.

قصد از این عملیات چه بود؟ یعنی کسب نوعی امکانات مالی؟
نه. امکانات مالی برای مبارزه. چون مبارزه هزینه داشت. از کجا باید تامین می‌شد؟ بیشتر آن‌ها دانشجو بودند، یا فارغ التحصیلانی بودند که افسر وظیفه بودند، فقط ما چند نفر در جاهای مختلف شاغل بودیم. خیلی محدود بود و امکانات مالی وجود نداشت. برای هر اقدام و مبارزه ایی بالاخره هزینه باید تامین می‌شد. هزینه از هیچ جایی وجود نداشت. و چون متکی به خودمان بودیم، بنابراین باید از خودمان شروع می‌کردیم. راهش این بود: از طریق بانک‌ها.

بسیار خوب، حالا امکانات برای مبارزه وسیع تری که شما به این شکل تئوریزه کرده بودید که این یک نوع تبلیغ مسلحانه است. یعنی شما از طریق عملیات مسلحانه دارید علیه نظام موجود تبلیغ می‌کنید و از طریق این تبلیغ توده‌ها را بسیج می‌کنید به اینکه ترسشان بریزد و وارد مبارزه شوند. بعد از عملیات سیاهکل و اتفاقاتی که بعد از آن افتاد، آیا واقعا آن دو گروه شما که درهم ادغام شد و بعد‌ها چریک‌های فدایی از دل آن درست شد، واقعا قانع شده بود که شما با این عملیات واقعا ترس توده‌ها را بقول خودتان ریخته‌اید و آن‌ها آماده مبارزه هستند؟

اگر اجازه بدهید من مقداری توضیح بدهم که دهه ۱۳۴۰ زمینه ساز این روحیه است. رمانتیسیسم انقلابی در جوان‌هایی که نسل تازه هستند و وارد صحنه می‌شوند و شور انقلابی دارند، ولی شرایط اجازه نمی‌دهد که آن‌ها حرف بزنند یا سازمان تشکیل بدهند یا حزب تشکیل بدهند، آزادی بیان و قلم ندارند.

علتش آن است که بعد از سرکوب خونین ۱۵ خرداد {۱۳۴۲}، وضعی که شاه رقیب‌های سنتی خودش را کنار زد، نه به کنار زدن در رقابت، بلکه کنار سیاسی زد، یعنی جبهه ملی را خانه نشین کرد و حزب توده بود که سال‌ها به آن ضربه زده بود، آن‌ها هم دیگر نمی‌توانستند هیچ فعالیتی بکنند، نسل جدید وارد صحنه می‌شود. همزمان در آن دوره دانشگاه‌ها زیاد می‌شود و طبقه متوسط جدید بوجود می‌آید. این طبقه متوسط خب خواهان این تغییر است اما شاه به دهن آن‌ها پوزه بند می‌زند و آن‌ها اجازه حرف زدن ندارند. یک خلائی در وجود آنهاست. هنرمندان، نویسندگان، شاعران و تمام آن لایه‌های اجتماعی فکری بواسطه نیازهای ذهنیشان معترض هستند. اما خاموش هستند، وحشت زده هستند.

چریکهای فدایی خلق بعدا که وارد صحنه می‌شوند صدای خشم آگین این قشر اجتماعی هستند. آن‌ها برایشان {برای چریکهای فدایی خلق) شعر می‌گویند، آن‌ها برایشان داستان می‌گویند، آن‌ها ازشان حمایت می‌کنند، حمایت مالی می‌کنند، از هر رقم.

یعنی شما جواب مثبت به این سوال من می‌دهید. یعنی شما توده‌ها را تهییج کردید و آن‌ها ترسشان ریخت و وارد مبارزه شدند؟
نه، توده‌ها را تهییج نکردیم. نتوانستیم توده‌ها را تهییج کنیم.

خوب، تصمیمتان این بود دیگر؟
گفتمان ما گفتمان سیاسی ایدئولوژیک بود، برای طبقه زحمتکش و طبقه کارگر. ولی عمل اجتماعی ما آن نبود. توده کارگر نمی‌آمد، توده کارگر باید خیلی متقاعد بشود تا وارد صحنه بشود، آن‌ها اصلا جمعی وارد صحنه می‌شود.

یعنی، آقای حمیدیان، در بهترین حالت شما توانستید تاحدودی یک قشری از روشنفکران ایرانی و بخشی از هنرمندان و حتی ممکن است بعضی از آهنگسازان یا سینماگران و شعرا را جلب خودتان بکنید، فقط؟
ازنظر حمایت خیلی وسیع‌تر از این بود. از نظر شرکت، بیشتر از دانشجویان هستند. ببینید، بیشترین نیروی جنبش چریکی از دانشجویان هستند. فقط چریکهای فدایی نبودند، مجاهدین هم همین وضعیت را داشتند. بنابراین نیرویی که آن را تغذیه می‌کرد در صحنه بود. آن شور و هیجانی که سیاهکل ایجاد کرده بود دربین توده عامی، توده مردم عادی نبود.

ولی بحث من این است که شما قصدتان این بود که در بین توده عامه هیجان و حس مبارزه ایجاد بکنید؟
اما نه بلافاصله.

خیلی خوب، شما فکر می‌کنید در درازمدت این حس را ایجاد کردید؟
اول می‌خواستیم روشنفکر وارد صحنه بشود. این را ما در‌‌ همان نیمه اول سال ۱۳۵۰ که ما با عباس مفتاحی ملاقات داشتیم، او می‌گفت ولی خیلی راضی نبود. او آن موقع به ما گفت، انتظار بیشتری داشتیم.

عباس مفتاحی؛ چون اسم بردید، یک کمی توضیح بدهید. عباس مفتاحی از افراد انقلابی بود که به نوعی گروه شما را تشکیل داده بود. درست است؟
او یکی از پایه گذاران گروه پویان-مفتاحی-احمدزاده است. و ما با هم همکلاس بودیم و از آن طریق ما با ایشان در ارتباط بودیم. ایشان یکی از سازمانگران اصلی «گروه دو» بودند، گروه پویان-مفتاحی-احمدزاده بودند. ایشان می‌گفتند که در آن مرحله انتظار بیشتر داشتیم که برآورده نشد. اما انتظار از توده مردم نداشت، توده ساده مردم، توده کارگر و دهقان. ولی از طرف روشنفکران حمایت وسیع شد، جنبش دانشجویی به شدت حمایت کرد، از همه نیرو‌ها می‌آمدند. زندان‌ها پر شده بود از دانشجویان دانشگاه، شاید خود شما هم یادتان باشد.

بله من یادم است. ولی موضوعی که هست، این است که واقعا در آن زمان عمر یک چریک چقدر بود؟
خود ما می‌گفتیم شش ماه.

شش ماه. یعنی از زمانی که یک فرد علاقمند می‌شد و جذب جریانات چریکی می‌شد تا زمانی که کشته می‌شد یا به زندان می‌رفت، حدود شش ماه بود؟
قبل از عمل مسلحانه بود که این نظریات تنظیم شد. وقتی که عمل انجام شد،‌‌ همان نیمه اول سال ۱۳۵۰ بسیاری از رهبران گروه دستگیر شدند. یعنی وقتی که گروه چریکهای فدایی خلق بوجود می‌آید، از مرکزیت چپ ۵ نفر هستند: حمید اشرف، عباس مفتاحی، امیرپرویز پویان، مسعود احمدزاده، اسکندر صادقی‌نژاد.

در‌‌ همان نیمه اول سال ۱۳۵۰ از این ۵ نفر، ۴ نفر دستگیر و کشته می‌شوند. یک نفر، فقط حمید اشرف، می‌ماند. و عباس مفتاحی که ما در سلولی با هم بودیم، همه امیدش به حمید اشرف بود و می‌گفت او می‌تواند سازمان را نجات دهد، او می‌تواند. اینجا حفظ سازمان مهم بود نه اینکه توده مردم. اصلا صحبت از توده مردم نیست. یک پروژه دراز مدتی درنظر گرفته می‌شد که در این پروسه درازمدت مردم از شورش انقلابی و انقلاب روشنفکران {حمایت می‌کنند}، توده مردم کم کم وارد صحنه می‌شوند. کی؟ چه زمانی؟ این دیگر برنامه مشخصی نبود.

حالا به سوال اولم برمی گردم، آقای حمیدیان. آن این است که بهرحال آن‌ها با علم به اینکه عمر طولانی در این راه نخواهند داشت، نوعی خودکشی بود، خوب. ولی هدفشان این بود که با این کار، یعنی عده ایی از جوان‌های از خود گذشته انقلابی بودند که فکر می‌کردند که در درازمدت می‌توانند اثری بگذارند، و آن تهییج توده‌ها را در درازمدت ایجاد بکنند. شما فکر می‌کنید که انقلاب بهمن سال ۱۳۵۷ نوعی نتیجه حرکت گروههایی مثل شما‌ها بود و کارهایی که رفقای از جان گذشته شما کردند؟
نمی‌توانیم مستقیما این را بگوییم. این حرف غلطی است اگر بگویم نتیجه کار ما بود، ولی بی‌تاثیر نبود. این تاثیر یک امر کلی است. یقینا تاثیر داشت ولی بهیچوجه آن آروزیی که ما داشتیم و آن برنامه ایی که داشتیم نبود. انقلاب از راه خودش آمد و وارد صحنه شد.

شما کتابی نوشته‌اید: «سفر بر بالهای آرزو»، که در واقع شرح ماوقع اتفاقاتی بود که افتاد از زمانی که گروه شما تشکیل شد تا تشکیل سازمان چریکهای فدایی خلق و بعد انشعاب‌ها و تا این اواخر. «بال آرزو»، «سفر بر بالهای آرزو»، آرزوی شما چه بود واقعا؟ یعنی چقدر این آرزو برای شما مشخص بود؟
دو تا بخش دارد. من صد تا اسم نوشتم تا خودم این را پیدا کردم، از خیلی از دوستان پرسیدم ولی نشد. «سفر»، سفر امری واقعی است یعنی ما با پای خودمان حرکت کردیم. «آرزو» بخاطر آن رمانتنیسیسم آن است. یعنی دو امر با هم قاطی شده‌اند، هم عمل زندگی ما است و هم آرزوهای ماست. بنابر این معنایش این است که ما با یک آرزویی وارد صحنه شدیم و عمل کردیم، زندگی کردیم، رفقا را از دست دادیم، خودمان زندان افتادیم، خیلی‌های دیگر آمدند زندان و رفتند، هزاران نفر آمدند و رفتند.

در این چهارچوب من این را نوشتم که به نسل بعدی بگویم. من این کتاب را بخاطر انتقادی که خودمان از نسل قبلی می‌کردیم نوشتم. به نسل قبلی می‌گوییم که آن‌ها تجربه خودشان را به ما ندادند. ما هیچ تجربه ایی از خلیل ملکی نگرفتیم، هیچ تجربه ایی از حزب توده نگرفتیم که درس آموز ما باشد. آن‌ها، کار توده ایی بسیار وسیعی کرده بودند. ما که به آن‌ها انتقاد کردیم از صفر شروع کردیم، من به سهم خودم همین امر ناقابل را انجام دادم که بگویم این هم تجربه ما است.

حالا آقای حمیدیان، از کی این فکر در سازمان چریکهای فدایی خلق بوجود آمد که ممکن است این راهی که شما انتخاب کردید، مبارزه مسلحانه، واقعا راه درستی نباشد و نتیجه نخواهد داد و چه بهتر که به آن شکل سابق برگردیم، یعنی اینکه حزب سیاسی تشکیل بشود و مردم را بسیج بکند و آگاه بکند و از آن طریق وارد مبارزه سیاسی بشویم؟ از کی این فکر در سازمان بوجود آمد؟
در سازمان بوجود نیامد. در سال ۱۳۵۵ که رهبران وقت سازمان ازجمله حمید اشرف، برجسته‌ترین رهبر سازمان در طول ۶ سال مبارزه چریکی بود که کشته شدند، از آن موقع خب بحث و گفتگو شد. ما کجا رفتیم، چی شد. دسته ایی انشعاب کردند و آن‌ها کم کم راه‌شان را گرفتند و رفتند، و بعدا مثل اینکه به حزب توده پیوستند.

آن‌ها تحت رهبری تورج حیدری بیگوند بودند؟
بله، رهبری تورج حیدری بیگوند بود. دسته ایی دیگر ماندند. دسته دیگری در سازمان چریکهای فدایی خلق ماندند تا انقلاب رسید. آن‌ها توانستند سازمان را در این مدت نگهدارند، با همه ضرباتی که خوردند، با مشکلات زیاد، کادرهای بسیاری از دست رفتند. آن‌ها با‌‌ همان توان خودشان توانستند این سازمان را حفظ بکنند. بعدا آن‌ها از زندانی‌هایی که آزاد شدند عضوگیری کردند و بهرحال سازمان را نجات دادند.

ولی دیگر خود انقلاب مسئله را حل کرد. ما تا به انقلاب رسیدیم دیگر کار تمام شد. یعنی هرچه هدف داشتیم و همه آروز‌ها در آنجا ماند. منظورم نه آن آروز‌ها و اهداف نهایی است که من همچنان دارم، من خوشبختی ملت را می‌خواستم و رفاه آن‌ها را می‌خواستم. منظورم از این آرزو‌ها یک مشی است یک روند است یا استراتژی‌های ما هستند. بعد از آن دیگر همه چیز به هم ریخت. یک مقدار طول کشید تا ما بیاییم و خودمان را جمع کنیم و به صحنه بیاوریم و علنی شویم. بعضی وقت‌ها در تلویزیون بچه‌ها پشت به تلویزیون می‌نشستند و مصاحبه می‌کردند فکر می‌کردند هنوز ممکن است {شاه} برگردد.

یعنی شما زمانی که بهرحال به ۱۰ سال زندان محکوم شدید. چه سالی بود که محکوم شدید، درست قبل از تشکیل سازمان چریکهای فدایی خلق، درست است؟
نه، بعد از تشکیل سازمان. من ۱۰ شهریور سال ۱۳۵۰ دستگیر شدم. در بهمن ماه {آن سال} محکوم شدم.

بسیار خوب. یعنی شما به ۱۰ سال زندان محکوم شدید و با انقلاب بهمن {۱۳۵۷} درواقع مردم شما را آزاد کردند؟
در سوم آذر ۱۳۵۷ آزاد شدم، با انقلاب مردم.

یعنی شما وقتی که از زندان آزاد شدید این شورش انقلابی مردم شروع شده بود. حس نکردید بعنوان کسی که قرار بود پیشاهنگ خلق برای یک شورش انقلابی باشد درواقع پشت سر خلق است؟ خلق زود‌تر از او شروع به کارش کرده است، انقلابش را شروع کرده است؟
چرا، حس کردیم.

حس کردید؟
بله خیلی طبیعی بود، واقعیت بود.

یعنی در داخل زندان، درواقع شما بهرحال عده زیادی بودید که زندانی بودید، اینکه مشی شما ممکن است غلط باشد بحث می‌شد و نتیجه ایی داد؟
بله بحث شد. از‌‌ همان سال ۱۳۵۰ بحث شد. اولین نفرش هم بیژن جزنی بود. او به نقد و بررسی مشی و برنامه‌ها پرداخت و با تجربه ایی که مشاهده کرد، یکی دو سال بعد شروع به نوشتن کرد. در اینکه همه ما شروع می‌کنیم تا انقلاب ما انقلاب توده‌ها شود، یعنی موتور کوچک برود تا موتور بزرگ توده‌ها را فراهم کند، تجدید نظر کرد و اصلاح کرد و اینکه ما باید کار صرف سیاسی بکنیم. خب در زندان اختلافاتی بوجود آمد، دو دسته شدند. یک دسته با‌‌ همان نظرات اولی و دسته دیگر با نظرات بیژن.

بعدا که در سال ۱۳۵۴ بیژن و بعضی‌ها را که کشتند، بعد از آن هم این بحث ادامه پیدا کرد. هرچقدر که زمان می‌گذشت از تعداد مدافعان استراتژی و تاکتیک احمدزاده کمتر می‌شد، بیشتر به طرف نظرات بیژن جزنی می‌آمدند، و بعضی دیگر هم کاملا ردش می‌کردند. یک بخشی هم بودند که بعدا گروه راه کارگر را تشکیل دادند آن‌ها از‌‌ همان بحث‌ها جدا شدند.

یعنی بعد از انقلاب، زمانی که در سازمان چریکهای فدایی خلق انشعاب شد و یک گرایش خیلی محکم و قوی در داخل سازمان به طرف حزب توده ایران بروز کرد، و بهرحال شما هم جزو‌‌ همان طیفی بودید که این گرایش را داشتید، و حتی بعد‌ها نظریه اینکه که اصلا باید وحدت کرد و در داخل حزب توده ایران ادغام شد، که باز هم شما از مدافعان آن بودید، درست است؟
بله.

یعنی این‌ها نتیجه یک بحث‌های بود که از پیش شده بود؟
نه. ببینید آقای فانی، اصلا انقلاب اسلامی بهمن ۱۳۵۷ یک پدیده ایی در نوع خودش بود. ما برای شناخت آن دچار اختلاف شدیم. طبیعی هم بود. ما همه در زندان بودیم، یا در خانه‌های تیمی، یا در خفا بودیم. مگر کتابی آزاد بود تا ما بخوانیم، ما مگر اندیشه ایی مغایر هم داشیتم که بخوانیم. ما‌‌ همان چیزهایی را که می‌خواندیم به آن ایمان داشتیم و می‌خواستیم‌‌ همان را عمل کنیم و متعهد بودیم که عمل کنیم. ولی وقتی که انقلاب شد این پدیده همه ما را دچار بحث و جدل کرد.

از‌‌ همان اول دسته ایی گفتند نه و‌‌ همان قدیم درست است و‌‌ همان اولش یعنی ۱۳۵۰ درست است. خب آن‌ها دسته ایی بودند که نیامدند به سازمان و جدا شدند. دسته دیگر بودند که بحث برسر بود که این حکومت چیست؟ این حکومت وابسته است؟ این حکومت پایه اجتماعی آن چیست؟ این خرده بورژوا است؟ و از این چیز‌ها که شما شنیده‌اید و خیلی‌ها می‌دانند. این اختلاف نظر بوجود آمد. هیچ چیز از پیش تعیین شده ایی وجود نداشت.

خود من مفصل این را توضیح داده‌ام که چگونه در اثر گیجی و گرفتاری‌های آن اوضاع و احوال به نظرات حزب توده کشیده شدیم. چون حزب توده یک سیستم داشت، سیستم تضاد جهانی و راه و روش ضدسرمایه داری داشت. در ایران معلوم بود چه کار دارد می‌کند. ما که همه‌اش گیج بودیم و می‌خواستیم یک کاری بکنیم، بعد اشتباه می‌کردیم، بعد کار دیگری می‌کردیم. توده عظیمی هم همراه ما بود که از ما انتظار داشتند. ما در موقعیتی نبودیم که بتوانیم به آن‌ها پاسخ بدهیم. خودمان دچار مشکل بودیم.

بنابراین مشکل ما این بود که بخاطر جوانی ما، اگر اسمش را جوانی بگویید، دچار انشعاب شدیم. دچار انشعاب‌های بدی شدیم و ما خودمان همدیگر را تضعیف کردیم. با هر انشعاب به همدیگر حمله کردیم، به همدیگر بد گفتیم. خب توده مردم هم بهرحال می‌بینند که آن‌ها دارند خودشان را می‌زنند، بهتر است از آن‌ها دور شویم.

شما الان آقای حمیدیان، نظر سیاسیتان چیست؟ شما تشکیلاتی نیستید، به سازمان فدایی‌ها وابسته نیستید، از آن استعفا کردید، درست است؟
بله.

ولی نظر سیاسی خودتان چیست؟ شما فکر می‌کنید که چه باید بشود؟ چه راهی بایستی برای پیشرفت مثلا جامعه ایی مثل ایران انتخاب شود؟
ببینید، تجربه شخصی خودم را خدمت شما عرض بکنم. من از این مسیری که طی کردم پشیمان نیستم. بخاطر اینکه با عشق و علاقه به میهنم و به مردمم و به زحمتکشان کشورم و به تعالی کشورم آن مایه را گذاشتم. رفقا و دوستانی که رفتند، نزدیک‌ترین دوستان ما چه آنهایی که می‌شناختم یا نمی‌شناختم، آن‌ها همه به همین عشق بودند. اما راه ما به نتیجه نرسید. شکست و عدم پیروزی ما به معنای غلط بودن هدف‌ها و عشق و علاقه ما نیست. همین الان هم، من به همین عشق زندگی می‌کنم.

اما دیگر به قول معروف هرگز بدون گز کردن نمی‌برم. یعنی چه؟ یعنی تعصب را در سیاست تفکیک می‌کنم. می‌خواهم این تجربه مستقیم خودم را بگویم. ما در شرایط کشورمان همین الان هم از تعصب باید پرهیز کنیم. برای اینکه تعصب در سیاست آدم را به جاهای خطرناک می‌برد، حتی به دشمنی با دوستان می‌برد. اگر تعصب نباشد واقع بین می‌شود، هنر ممکن هاست. ببینیم چه اندازه می‌توانیم گام برداریم. توصیه من به نسل امروزم این است که به وضعیت نگاه کنید.

همینطوری آرمان‌ها و آرزو‌ها را نیاورید، این آرزو ویران می‌شود. آن آرزو‌ها خوبند، خیلی هم خوبند، نمی‌شود آدم بگوید من از بدی‌ها تمکین بکنم، ولی ناچارید که لقمه را به اندازه دهان بردارید، تا گام بعدی. گام بعدی به نظرم و امیدوارم که به نتیجه برسد.

شما خیلی به راحتی می‌توانستید یکی از افراد سیاهکل باشید. یعنی در آن گروهی که شما بودید در آن زمان یکی از افراد شما جزو ۹ نفری بود که به سیاهکل حمله کرد. و تقریبا همه آن‌ها هم کشته شدند، یا دستگیر شدند و بعدا اعدامشان کردند. شما می‌توانستید به راحتی یکی از آن‌ها باشید. آیا الان که برمی گردید و به آن نگاه می‌کنید، فکر می‌کنید که شما آدم خیلی خوشبختی بودید که جزو آن‌ها نبودید؟ یعنی ماندید و زندگی کردید با توجه به اینکه همه این ناملایمات و زندان و همه این چیز‌ها را هم کشیدید. ولی از یک نظرهایی فکر می‌کنید که بهرحال هنوز زنده‌ام؟
نه. اخلاق شخصی من این نیست که آن‌ها رفتند و حالا خوشحالم که من مانده‌ام. گاهی وقت‌ها می‌گویم که‌ای کاش من در کنارشان بودم. برای اینکه آن پیوندهایی که ما داشتیم چه دیده چه ندیده، چه آنهایی که می‌شناختیم و چه نمی‌شناختیم، آن‌ها برای من همیشه افتخار هستند.

اگر من هم بودم،‌ای کاش که در کنارشان بودم. حالا که من شانس این را داشتم که زندگی بکنم و این همه تحولات را دیده‌ام من دیگر آن نیستم که آن‌ها بودند. آن‌ها نبودند که این تحولات را ببینند، چه در عرصه ملی و چه در عرصه بین المللی. پدیده‌های بسیار بسیار تازه ایی در جهان و در کشور ما رخ داد. بنابراین درس آن این نیست که من بگویم آن‌ها کار بد کردند یا من خوشحالم که آن‌ها نبودند. من باز از نظر شخصی می‌گویم که در مرام ما بی‌معرفتی نبود. ما می‌خواستیم مردانه در صحنه باشیم.

نقی حمیدیان خیلی متشکرم از شرکتتان در برنامه «به عبارت دیگر». ممنون از شما.
من هم متشکرم.