ترکیب حکومت نظامی‌تر و امنیتی‌تر می‌شود

حکومت روز به روز ترکیبی نظامی تر و امنیتی تر پیدا می‌کند

مصاحبه کلمه با علوی تبار

در حال حاضر مشروعیت حکومتی کاهش بسیار داشته، تکیه گاه اجتماعی حکومت بسیار لاغرتر گردیده، همبستگی درونی جریانی که قدرت را در اختیار گرفته به حداقل کاهش یافته، تقریبا همه ی خط مشی های شعاری دولت به بن بست رسیده است. طرحی که توسط جریان راست افراطی برای تبدیل حاکمیت سیاسی از اندک سالاری به یکه سالاری به صورت گرفته بود با مانع مواجه شده و کم و بیش شکست خورده است. حاصل این طرح هزینه ی سنگینی بوده که با کاهش مشروعیت و افزایش ستیزهای داخلی درون حاکمیت پرداخت شده است و اگر جنبش سبز به پیروزی کامل نرسیده اما توانسته است جلو پیروزی جریان مقابل را نیز بگیرد. مهندس موسوی به خوبی با افراط ها و تفریط های موجود در میان جنبش برخورد مثبت و سازنده می کند و می کوشد تا تداوم تاریخی و ریشه دار بودن جنبش سبز را نشان دهد. برخورد او با گذشته انتقام جویانه نیست و با واقع بینی از گذشته درس می گیرد. توجه داشته باشید که مهندس موسوی در چه شرایطی در داخل قرار دارد. یکی از دلایل موفقیت مهندس موسوی همراهی دو رهبر دیگر داخلی (آقایان کروبی و خاتمی) با او است. علی رغم تفاوتها، این سه نماد...

در سلسله مصاحبه های تحلیلی خود این بار به سراغ دکتر علیرضا علوی تبار رفته است تا با گفت و گو با این دکتر علوم سیاسی، محقق و فعال سیاسی بتواند جنبش سبز را در رسیدن به اهدافش یاری رساند .از طرفی دیگر این مصاحبه گامی است برای باز کردن بحث های علمی و تئوریک تا با کمک نظریه پردازان برجسته ای چون دکتر علیرضا علوی تبار بتوان بخشی از چالش های پیش روی جنبش سبز را برطرف ساخت و به شناخت روشنی از جامعه و فضای سیاسی موجود دست پیدا کرد.

متن کامل مصاحبه با علوی تبار پیش روی شماست.

اگر بخواهید یک ارزیابی مقایسه ای از وضعیتی که امروز جامعه و سیاست ایران در آن قرار دارد با وضعیتی که یک سال و اندی قبل یعنی پیش از انتخابات ریاست جمهوری و برآمدن جنبش سبز، در آن قرار داشته است داشته باشید آیا جامعه و سیاست ایرانی متاثر از این وقایع تغییر کرده است؟

وضع سیاسی ایران را میتوان تحت دو عنوان حکومت و مخالفان و حکومت و منتقدان بررسی کرد، البته از نظر حکومت گمان میکنم چند تحول مهم رخ داده است. در حال حاضر مشروعیت حکومتی کاهش بسیار داشته، تکیه گاه اجتماعی حکومت بسیار لاغرتر گردیده، همبستگی درونی جریانی که قدرت را در اختیار گرفته به حداقل کاهش یافته، تقریبا همه ی خط مشی های شعاری دولت به بن بست رسیده است. تمام این اتفاق ها به گونه ای رخ داده که هیچکس حاضر نیست مسوولیت شکست را بپذیرد و درنتیجه حکومت روز به روز ترکیبی نظامی تر و امنیتی تر پیدا میکند و دولت به بنگاه های کاریابی برای نظامیان رده های پایین تبدیل گردیده است. از طرفی دیگر گفتمان غالب در حکومت (به ویژه دولت) از هر نوع نشانه و نماد روشنفکری تهی شده و به گفتمان نوحه خوانهای سطح پایین نزدیک گردیده و از گفتمان فقهی حوزه های سنتی نیز دور شده است. در میان مخالفان و منتقدان نیز تغییراتی قابل مشاهده است به طوریکه روز به روز بر تعداد روحانیون و حوزه های منتقد افزوده میشود و بسیاری از هواداران روحانی و فعال قبلی گوشه نشین شده و یا به صف منتقدان پیوسته اند و به غیر از گروه اندکی از روحانیون که نیازمند حمایت مالی حکومت برای حفظ موقعیت و مشروعیت خود هستند و طلاب جوانی که به حمایت از دولت به عنوان نردبانی برای بالا رفتن از پلکان ترقی اجتماعی نگاه میکنند، کمتر روحانی موثر و جدی را میتوان یافت که مانند گذشته از دولت و حکومت دفاع کند. در حال حاضر چندگونگی درون مخالفان و منتقدان آشکارتر و صریح تر شده است و جریان های مختلف بدون پنهان کردن تفاوت هایشان و با تصریح آنها با دیگران یه گفتگو و گاه دعوا مشغول می‌شوند. از سویی دیگر علیرغم تلاش های نیروهای امنیتی و برخی از فسیل های سیاسی شکاف شکننده ای میان منتقدان و مخالفان پدید آمده است. نسل جدید نوآور و فاقد پیشینه ی سنگین و کند کننده سیاسی شکل گرفته است که در همه جا حضور داشته و پر امید و در عین حال واقع بین در حال تلاش مداوم است. در سطح رهبری، سه چهره ی اصلی داخل کشور (موسوی، کروبی، خاتمی) امتحان قابل قبولی را پشت سر گذاشته اند و از خویش چهره هایی اطمینان بخش و اعتماد آفرین نشان داده اند. تمامی حملات تبلیغاتی، دروغ پراکنی و پرونده سازی ها علیه آنان نتیجه ی معکوس داده و بر محبوبیت آنها افزوده است. دو تشکل اصلی منتقد (حزب مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب) در مقابل همه فشارهای ویرانگر به خوبی مقاومت کرده اند و خالص تر، ریشه نگرتر و منسجم تر شده اند. در مجموع تصور من این است که جریان منتقد و مخالف سیر صعودی داشته و حکمرانان سیر نزولی داشته اند.

آیا این تحولات در زمینه های دیگر نیز تاثیر داشته و به غیر از سیاست و سیاستمداران توانسته که بر حوزه های دیگر نیز تاثیر بگذارد؟

از نظر اجتماعی نیز می توان تحولاتی را مشاهده کرد و خصوصا در اقتصاد این تحولات خود را بیشتر نشان می دهد و خط مشی های نادرست دولت در زمینه اقتصادی کم کم نتایج خود را آشکار می کند. همچنین بیکاری و کاهش فدرت خرید نوعی نا امیدی و دلهره را در طبقات متوسط تشدید کرده و چشم انداز روشنی برای آینده در میان بسیاری از افراد وجود ندارد. از طرفی دیگر برخی قرائن نشان دهنده ی گسترش آشفتگی اجتماعی (آنومی) هستند و افزایش کژرفتاریهای اجتماعی نیز آن را تایید می کند. بخشی از جوانان که در جریان انتخابات امید بسیاری یافته بودند اینک با نوعی وازدگی و آشفتگی دست و پنجه نرم می کنند. اما ایرادات در اقتصاد و اجتماع خلاصه نمی شود و از نظر فرهنگی نیز مشکلاتی وجود دارد. خط مشی های فرهنگی دولت باعث شده که میزان تولید و مصرف کالاها و خدمات فرهنگی به شدت کاهش یابد. به نظر می رسد سلیقه ی فرهنگی مردم هم تنزل یافته است. در حالی که بینندگان فیلم های ارزشمند کم می شوند، سریال ها و فیلم ها ی بسیار نازل روز بروز خواهان بیشتری پیدا میکنند. به نظر میرسد همبستگیهای صنفی و شاید طبقاتی رو به افزایش است. این نکته را با اطمینان نمیگویم اما شواهدی برای آن وجود دارد.

با توجه به موارد گفته شده چه امیدهای تازه ای در شرایط جدید یافته و چه امیدهایی را از دست داده اید؟

در مورد امیدها و ناامیدی ها، روشن است که طرحی که توسط جریان راست افراطی برای تبدیل حاکمیت سیاسی از اندک سالاری به یکه سالاری به صورت گرفته بود با مانع مواجه شده و کم و بیش شکست خورده است. حاصل این طرح هزینه ی سنگینی بوده که با کاهش مشروعیت و افزایش ستیزهای داخلی درون حاکمیت پرداخت شده است و اگر جنبش سبز به پیروزی کامل نرسیده اما توانسته است جلو پیروزی جریان مقابل را نیز بگیرد. البته نباید گمان کرد آنها از تلاش برای حذف شرکاء قبلی قدرت دست بر می دارند. به نظرم به زودی آنها دوباره تلاش خود را برای حذف جریان مصلحت گرای درون حکومت آغاز می کنند و دور جدیدی از تنش و درگیری برسر ریاست مجلس خبرگان و در نهایت مجمع تشخیص مصلحت نظام را آغاز می کنند. حضور نیروی قدرتمندی که در مقابل تمامی فشارهای سیاسی و امنیتی مقاومت کرده ، بسیار امیدوار کننده است. آنها دیر یا زود باید وجود یک جریان منتقد و مخالف را در عرصه سیاسی به رسمیت بشناسد. البته در کنار این امید بزرگ برخی نگرانی ها نیز وجود دارد و یکی از نگرانی ها به گفتمان های سیاسی موجود در مخالفان برمی گردد. قبلا هم گفته ام که گفتمان هایی در درون مخالفان حکومت ایران وجود دارد که به هیچ وجه دموکراتیک نیست و رشد آنها می تواند برای جنیش دموکراتیک ایران خطرناک باشد. مهمترین این گفتمان های ضددموکراتیک که باید مواظب و نگران آنها بود عبارتند از: “بنیادگرایی سنی، ناسیونالیسم رومانتیک، مارکسیسم-لنینیسم و قوم گرایی.” این گفتمانها اگر چه علیه حکومت هستند و ناقد آن، اما نمی توانند در خدمت گذار جامعه به سوی مردم سالاری قرار گیرند و رشد این گفتمانها می تواند برای جنبش دموکراسی خواهی ایران خطرناک باشد. از طرفی دیگر نگرانی دیگر به خطر فروپاشی نظم مرکزی بر میگردد. فروپاشی نظم مرکزی در شرائط کنونی ایران و با توجه به وضعیت منطقه و تاثیرات فرامنطقه ای بر مرزهای ایران می تواند منافع و امنیت ملی مارا برای مدتی طولانی به مخاطره اندازد. متاسفانه رفتارهای داخلی و خارجی حکومت دائما زمینه های چنین خطری را افزایش می دهد و می‌تواند به ضرر کلیت ایران و ایرانیان تمام شود. یک نگرانی دیگر به بلاموضوع شدن انتخابات بر می گردد. تا پیش از انتخابات اخیر به هر حال با همه ی کاستی ها به صندوق رای به عنوان یک راه حل نگاه می شد. اکنون می ترسم رفتارهای حکومت باعث شده باشد که دیگر هیچکس صندوق رای را به عنوان محلی برای رفع تعارض ها به رسمیت نشناسد و این راه بی هزینه و آرام به کل از انتخاب های ما حذف گردد.دلیل اینکه از واژه “نگرانی” استفاده می کنم و نه “امیدهای از دست رفته”، باورهایم است. در باورهای دینی ما جایی برای این دیدگاه که جهان به طور چاره ناپذیر شر است و جهان نمی تواند بهتر گردد، وجود ندارد. به علاوه ما به آزادی عاملیت انسانی باور داریم و دیدگاه جبر گرایانه از زیست و کنش انسانی را نمی پذیریم. چنین نگاهی به انسان و جهان جا را برای امید داشتن و در نتیجه متعهد بودن باز می کند. فلسفه ی سبز، فلسفه امید است و نه فلسفه یاس.

در حال حاضر نیروهای اجتماعی درگیر در جنبش سبز چه لایه های اجتماعی هستند و آرایش نیروهای اجتماعی را در حوزه ی سیاسی و همچنین ریزش ها و رویش های بخش های مختلف سیاسی جامعه ایرانی را چه طور می بینید؟

به طور کلی نیروهای اجتماعی را می توان در سه دسته مورد مطالعه قرار داد: “طبقات، گروه های منزلتی و تشکل های سیاسی.” البته بسته به ساختارهای هر جامعه و نوع نظام سیاسی آن اهمیت و نقش این نیروها با یکدیگر فرق کرده و متفاوت می شود.

برای آنکه بحث بیشتر باز شود به طور گذرا بر هر یک از این نیروها نگاه می کنیم. به طور کلی طبقات اقتصادی را می توان به چهار طبقه تقسیم کرد: ” ۱-طبقه کارفرما و صاحب دارایی، ۲-طبقه متوسط سنتی، ۳-طبقه متوسط جدید، ۴-طبقه کارگر و دست ورز.” بر اساس آمارهای موجود از آمارگیری سال ۱۳۸۵ بطور تقریبی شاغلین ما به این صورت میان این طبقات تقسیم می شوند: “طبقه کارفرما و صاحب دارایی حدود ۷٫۵ درصد، طبقه متوسط سنتی حدود ۳۹ درصد، طبقه متوسط جدید حدود ۱۹ درصد، طبقه کارگر و دست ورز حدود ۳۰٫۵ درصد. بقیه نیروهای شاغل نیز جزء نیروهای نظامی و شبه نظامی هستند که ممکن است به عنوان طبقه در نظر گرفته نشوند (حدود ۵ درصد). البته اعداد گرد شده و با تخمین هستند، این را باید درجمع کردن آنها در نظر گرفت.” نکته مهم این است که طبقات اقتصادی تا به طبقه اجتماعی تبدیل نشوند به عنوان نیروی اجتماعی نقش ایفاء نمی کنند، منظورم این است که علاوه بر ویژگی های مشترک اقتصادی باید سبک زندگی و میراث فرهنگی و حتی گرایش های ایدئولوژیک مشترک پیدا کنند تا به صورت واحد عمل نمایند. در ایران ظاهرا هنوز طبقات اقتصادی به طبقات اجتماعی تبدیل نشده اند اما برخی از شواهد حاکی از آن است که در بخش سنتی طبفه کارفرمای صاحب دارایی (که حدود ۸۰ درصد آنها را تشکیل می دهند) و در میان طبقه متوسط جدید علائمی از شکل گیری طبقه اجتماعی دیده می شود. با کمی تخمین و جمع‌بندی برخی از مطالعات انجام شده، میتوان ادعا کرد که طبقه ی کارفرما و صاحب دارایی و قشر درآمدی بالا در طبقه متوسط سنتی در خط مشی گذاری بیشتر هدف “رشد رونق اقتصادی” را دنبال می کنند. طبقه کارگر و دست ورز و قشر درآمدی پایینی طبقات متوسط (چه سنتی و چه جدید) به دنبال “توزیع مجدد منابع” هستند. قشر درآمدی متوسط و بالای طبقه متوسط جدید نیز “مشارکت سیاسی و مردمسالاری” را پی می گیرند.

شعارهای دولت این توهم را در میان طرفداران “توزیع مجدد منابع” ایجاد کرده بود که دولت احمدی نژاد می تواند خواسته های آنها را نمایندگی کند. اما این توهم اینک از میان رفته است. کم و بیش همگان دریافته اند که هیچیک از خواسته های اقشار مختلف درچارچوب این دولت تامین نخواهد شد.

در مورد گروه های منزلتی چه می توان گفت؟ مطابق نظر برخی از جامعه شناسان سیاسی ایرانی ما دو گروه منزلتی مهم در ایران داریم: “روحانیان و نظامیان.”در مورد روحانیان باید توجه داشت که روحانیان در ایران یه یک “گروه صنفی”تبدیل شده و هویت و رفتار و روحیه صنفی دارند. در یک گروه صنفی خصوصیاتی چون سلسله مراتب اقتدار، الگوهای تثبیت شده رفتاری، انجام کارکردهای خاص صنفی، وجود گروه های مرجع در میان صنف (الگوهای داوری در مورد کارهای اعضای صنف، پایگاه مشخص در نظام اجتماعی ،منزلت نهادی)، سرمشق غالب فکری و منافع صنفی را می توان مشاهده کرد. همین روحیه صنفی است که میان خودی و بیگانه فرق می گذارد، محرم و نامحرم پدید می آورد، بر حفظ اسرار صنفی و گروهی مراقبت می کند، سنن و آداب خاصی را در میان خود می پرورد، مراتب و درجات درونی پدید می آورد، از یک “خود” جمعی سخن می گوید و در برابر تهدیدهای بیرونی از “خود” دفاع می کند و برای آن “خود” قایل به قداست می شود.روحانیان در عرصه عمومی و در زمینه خط مشی گذاری عمومی و اجرای آن دو گونه رفتار و با دو هدف مختلف دارند. رفتار نوع اول به هویت صنفی آنان باز می گردد. روحانیان به عنوان یک گروه صنفی خواهان ارتقاء موقعیت صنف خود و حراست از منزلت نهادی خویش هستند. رفتار نوع دوم ناشی از گرایش های سیاسی و ایدئولوژیک آنها مانند راست بودن یا چپ بودن و طرفدار حکومت مردمسالار یا اقتدارگرا بودن گرایش سیاسی و ایدئولوژیک آنهاست.

بر خلاف شعارهای داده شده، عملکرد دولت موجود موجب تنزل موقعیت صنف روحانیان گردیده و منزلت نهادی آنها را کاهش داده است. از این رو بعد از یک دوره توهم، اغلب روحانیان سنتی دریافته اند که دولت موجود در نهایت با رفتارهای خود و نه شعارهایش روحانیت سنتی را تضعیف خواهد کرد. نکته قابل توجه در این زمینه نقشی است که درآمدهای رانتی نفت در زمینه برخورد با روحانیت بازی می کند. متاسفانه بخشی از روحانیان برای حفظ موقعیت خویش و گسترش اقتدار علمی به درآمدهای رانتی نفت وابسته شده اند و این اتفاق تاثیر بسیار نامطلوبی در رفتارهای سیاسی آنها داشته است به طوریکه استقلال و شجاعت را که لازمه ایفای نقش مصلحانه و دینی است از دست داده اند. از طرفی دیگر بخشی از طلاب نیز از درآمدهای رانتی نفت برای تامین رفاه بیشتر بهره می گیرند، به ویژه آنها برای کسب پست های حکومتی و نزدیک شدن به صاحبان قدرت می کوشند تا ارادت بیشتری نشان دهند و “ارادت سالاری” نقش خود را به جای “شایسته سالاری”در مورد آنها بازی می کند. این گروه از طلاب ضمن شکستن تمامی هنجارهای حاکم بر حوزه های علمیه به مشکلی برای مراجع سنتی حوزه ها تبدیل شده اند و می کوشند تا استقلال تاریخی حوزه ها از حکومتها را به کل از میان بردارند که با مقاومت مواجه شده است. علاوه بر رفتارهایی که به هویت صنفی روحانیان بازمیگردد، رفتارهای سیاسی و ایدئولوژیک نیز در آنها دیده می شود. نواندیش یا بنیادگرا بودن، راست بودن یا چپ بودن و مردمسالار یا اقتدارگرا بودن در میان روحانیون نیز جناح بندی ایجاد می کند و از این لحاظ روحانیان در وضعیتی شبیه به سایر جبهه بندیهای سیاسی قرار دارند.

گروه منزلتی دیگری که درایران دارای اهمیت است نظامیان هستند. درمورد ارتش تصور من این است که در صحنه ی سیاست آنها مشی مشخصی را دنبال می کنند: “ارتقاء منزلت صنفی و رفاه پرسنلی” و ارتش پذیرفته است که باید از نظر “سازماندهی، تاکتیک و سلاح” یک نیروی حرفه ای و کلاسیک باشد. اما در مورد سپاه پاسداران وضعیت متفاوت است. به گمان من در صورت آنکه تحولات سیاسی ایران بطور بهنجار و رو به توسعه سیاسی پیش می رفت سپاه پاسداران می توانست پس از پایان جنگ مرحله ی گذار خود را طی کرده و از یک ارتش پارتیزانی به یک ارتش کلاسیک و حرفه ای تبدیل شود، به این ترتیب سپاه پاسداران که در آغاز بیشتر یک سازمان نظامی، سیاسی و عقیدتی بود به یک ارتش حرفه ای تبدیل می گشت و در کنار سایر نهاد های کشور در تصمیم گیری می توانست نقش داشته باشد، اما متاسفانه این اتفاق نیفتاد. برخی از سپاهیان تصمیم گرفتند به جای آنکه نهادی در کنار سایر نهادها بوده، وتابعی از رهبران سیاسی و ترکیب سیاسی حاکم بر کشور باشند به نهاد اصلی تصمیم گیری سیاسی تبدیل شوند. به علاوه نقش خود را از یک ارتش حرفه ای به هدایت کننده و کنترل کننده روندهای اقتصادی کشور گسترش دهد. البته این تصمیم گیری از بالا به سپاه انتقال داده شد و آنها هم این نقش را پذیرفتند و بر مبنای آن عمل کردند. سپاه که نهادی فراجناحی و ملی بود و به خاطر نقش قهرمانانه در جنگ از محبوبیت برخوردار بود در معرض خطر تبدیل شدن به بازوی نظامی یک جناح خاص سیاسی قرار گرفت. در هر حال بخشی از سپاه ضربه ای بسیار بد به وجهه سپاه وارد و آن را به درگیریها و ستیزهای جناحی وارد ساخت. حضور گسترده سپاه در فعالیتهای اجرایی و اقتصادی اگرچه به موقعیت سپاه لطمه می زند، اما موجب لمس واقعیتهای سخت اجتماعی توسط بخشی از نیزوهای انقلابی می گردد که چندان واقع بین نبوده و تصوری رویایی از اداره جامعه داشته اند. این واقعه ممکن است علی رغم هزینه های زیاد آن، به تحول بخش هایی از جامعه بیانجامد که خود را از تاثیرات تحولات جامعه دور نگه داشته بودند.

آخرین دسته نیروهای اجتماعی گروههای سیاسی هستند. ترکیب جریان حاکم بر کشور به این صورت است که جریان “راست افراطی” مسلط است، جریان “راست محافظه کار” شریک ضعیف قدرت است و جریان “راست مصلحت گرا” در حاشیه قدرت، اما هنوز موثر است. راست محافظه کار به تدریج دارد استقلال خود را باز می یابد و از زیر تسلط و سرکردگی راست افراطی خارج می شود و به دنبال این است که با محوریت و نقش مسلط نقش درجه دومی به راست افراطی و راست مصلحت گرا بدهد. راست مصلحت گرا می کوشد تابا حذف راست افراطی از جریان غالب، ترکیبی از راست محافظه کار و راست مصلحت گرا را قدرت بخشیده و با بحران ها و عدم توازن های ایجاد شده مقابله کند. به نظر می رسد که نتایج نامطلوب خط مشی های پیش گرفته شده توسط راست افراطی و به ویژه زمینه ای که برای وارد شدن فشارهای زیاد به ایران در سطح بین المللی ایجاد کرده، به تضعیف جریان راست افراطی در درون حاکمیت انجامیده است. راست فراطی در درون (یا حاشیه) حاکمیت یک رقیب (راست محافظه کار) و یک دشمن (راست مصلحت گرا) دارد. درحال حاضر جنبش دموکراسی خواهی ایران نیز راست افراطی را نشانه گرفته است. راست افراطی تمامی توان و ظرفیت خود را نشان داده و دیگر نمی تواند در تاریکی به حیات ادامه دهد. به آفتاب افتادن این نیروی نیمه پنهان و باندگونه باعث می شود که به تدریج سیر نزولی آن تشدید گردد.

شما پیش از انتخابات از دیکتاتوری لیبرال گفته بودید، و در فقدان آزادی های سیاسی، خواستار تلاش اصلاح طلبان برای تقویت بخش لیبرال این دیکتاتوری (به طور مشخص آزاد سازی اقتصادی) شده بودید. اما اکنون به نظر می رسد حتی برنامه های آزادسازی هم دیگر افق روشنی ندارد. به نظر می‌رسد خصوصی سازی و اجرای سیاسی های اصل ۴۴ تبدیل به اختصاصی سازی و نظامی سازی شده است، و از بعد سیاسی نیز سرکوب احزاب و حرکت های مدنی و حتی اخیرا حرکتهای صنفی افزایش یافته است. تحلیل شما از وضعیت جدید و پیشنهاد شما در این وضعیت چیست؟

همانطور که اشاره کردید، حکومتها را از نظر میزان برخورداری از دموکراسی می توان بر روی یک طیف نمایش داد. کمترین میزان دموکراسی در حکومتهای تمامت خواه (توتالیتر) دیده می شود. پرسش من این بود که ظرفیت گذار به مردمسالاری در چارچوب نظام سیاسی کنونی ایران چقدر است؟ گفته بودم که اگر “ساختار حقوقی قدرت” (قانون اساسی) را از “ساختار حقیقی قدرت” (وضع موجود) متمایز کنیم، حداکثر ظرفیت ساختار حقیقی قدرت برای گذار به مردمسالاری در ایران تبدیل شدن به یک “دیکتاتوری لیبرال” است، یعنی از نظر سیاسی اقتدارگرا و ازنظر اقتصادی لیبرال است. از طرفی دیگر حداکثر ظرفیت “ساختار حقوقی قدرت” برای گذار به دموکراسی نیز “شبه دموکراسی”است و نکته مهم این است که به هر حال “دیکتاتوری لیبرال” از نظر میزان برخورداری از دموکراسی برتر از حکومتهای تمامت خواه، حاکمیت نظامیان و نظام های مبتنی بر استبداد فردی و سلطانی است. همچنین اگر قدرت اجرایی در اختیار طرفداران مردمسالاری قرار می گرفت آنها می توانستند با حاکم کردن منطق و ملاحظات اقتصادی بر تصمیم گیریهای اقتصادی و تامین استقلال نسبی حوزه اقتصاد از سیاسی، گامی در جهت دور شدن از تمامت خواهی و اقتدارگرایی بردارند. این گام با توجه به ظرفیت نیروهای دموکراسی خواه و قدرت بسیار اقتدارگرایانه، گامی واقع بینانه اما نه کافی برای گذار به مردمسالاری بود. همینجا عرض کنم که مردمسالاری مطلوب برای من مردمسالاری لیبرال نیست بلکه مردمسالاری اجتماعی است. وضعیت کنونی ما بازگشت به ماقبل دیکتاتوری لیبرال است یعنی تصمیم گیریهای اقتصادی با ملاحظات و منطق سیاسی و در جهت حاکمیت یک گروه سیاسی خاص گرفته می شود. البته هنوز هم دیکتاتوری لیبرال در مقایسه با وضع موجود یک گام به پیش است!

اما در شرایط کنونی طرفداران مردمسالاری در آستانه ورود به حاکمیت و در اختیار گرفتن بخشی ار آن نیستند. از این رو نیاز ندارد برنامه های خود را محدود به امکانات موجود در درون ساختار حقیقی قدرت نمایند. اینک آنها باید به ظرفیتهای ساختار حقوقی قدرت (قانون اساسی) برای گذار به مردمسالاری بیاندیشند. درصورت تحقق همه ی ظرفیتهای قانون اساسی برای گذار به مردمسالاری، تمام سطوح پیش از آن نیز تحقق می یابند. بنابراین راه کنونی تلاش برای تحقق کامل بر مردمسالاری با تمام لوازم آن است و گام نخست آن تلاش برای تحقق همه ی ظرفیت های موجود در قانون اساسی است.

با تقویت و شدت گرفتن بخش سرکوبگر و اقتدارگرای جریان موسوم به اصولگرایی، به نظر می رسد شکاف های بیشتری در این جریان به وجود آمده است. این در حالی است که به تظر می رسد شکاف های اجتماعی و ریزش نیروهای اجتماعی در این جریان حتی بیشتر از این شکاف ها و اختلاف های سیاسی باشد. چیزی که نمونه ی آن را در نزاع میان فراکسیون های دو گانه اصولگرایان در مجلس و یا در اعتراض های آشکار و پنهان بخش بازار می بینیم. آیا در این شرایط جدید، و با توجه به این که به نظر میرسد فضای سیاسی قطبی شده است، امکان بازگشت به تعادل و اعتدال را می‌دهید؟

اقتدارگرایان از همان آغاز از لجاظ فکری واقعا یک جریان نبودند و همان تفاوت که در کشورهای غربی میان راست محافظه کار و راست افراطی وجود دارد به زبان و اصطلاحات ایرانی میان آنها نیز وجود داشت. در حالیکه راست افراطی از تمامیت خواهی دفاع می کند راست محافظه کار به دنبال اندک سالاری سنتی است. راست افراطی به توزیع منابع براساس “ارادت سالاری” فکر می کند و راست محافظه کار بر مبنای روش های سنتی تجارت و کسب عمل می کند . پیوند راست افراطی با روش های قهر آمیز و نظامی گری قابل انکار نیست، در حالی که راست محافظه کار به نظارت استصوابی و گاه در صورت لزوم مردمسالاری نمایشی هم فکر می کند. راست محافظه کار تاجر مسلک و کاسب است، در حالی که راست افراطی ماجراجو است و در شرایط بحران امنیتی و نظامی بهتر از موقعیت خود دفاع می کند و از بحران خارجی تغذیه می کنند. بعد از شکست سنگین راست محافظه کار در انتخابات سال ۸۶ آنها اعتماد به نفس خود را از دست دادند و به تدریج با نظر مقامات بالا سرکردگی جناح راست افراطی را پذیرفتند. این باعث شد که جناح راست افراطی کارآیی بیشتری در مقابله با اصلاح طلبان از خود نشان دهد اما به تدریج راست افراطی کوشید تا ترکیب نظامیان و امنیتی ها را جایگزین ترکیب روحانیت-بازار مورد قبول جناح راست محافظه کار بنماید. به علاوه راست افراطی مامور شده بود که اندک سالاری را به یکه سالاری تبدیل کند. به این منظور تمامی شرکاء سابق قدرت باید بی اعتبار و حذف می شدند و هیچ جایگاه از پیش تعریف شده ای نباید می ماند. راست محافظه کار نیز از شرکاء سابق محسوب می شد و باید حذف می گردید. به همین دلیل راست محافظه کار با اقدام راست افراطی برای حذف عملگرایان و مصلحت گرایان همراهی نکرد چون می دانست نفر بعدی خودش است! بدون حذف جناح راست افراطی از قدرت رعایت اعتدال و میانه روی در میان جریان حاکم قابل تصور نیست. یا جریان راست افراطی از موقعیت مسلط در قدرت خارج شده و قدرتی متناسب با وزن اجتماعی خویش (کمتر از ده درصد) می یابد و یا اینکه کشور به سوی تنش حاد با قدرتهای صنعتی و بحران اقتصادی و در نهایت سیاسی پیش خواهد رفت. باید دید آیا در ترکیب کنونی قدرت در نهایت عقلانیت بر بی خردی و لودگی غلبه خواهد کرد؟

همان طور که پیشتر اشاره کرده بودید، دولت نهم ابتدا سازمان مدیریت و برنامه ریزی، بانک ها، شورای پول و اعتبار، بانک مرکزی و بسیاری از نهادهای تصمیم ساز دیگر را تخریب کرده است. به نظر می‌رسد این روند تخریب ساختارهای عقلانی نظام تصمیم گیری و اجرایی توسط دولت نهم کماکان در دولت فعلی نیز ادامه دارد. آیا با توجه به این روند، امکان بازگشت عقلانیت به ساختار تصمیم گیری و اجرایی کشور را از منظر سیاست گذاری حوزه ی عمومی می دهید یا ساختارهای زیر بنایی از این هم ویران تر خواهند شد؟

از یک لجاظ راست افراطی حاکم نماینده بخش غیر رسمی و زیر زمینی اقتصاد است و به همین دلیل نیز اغلب خط مشی های این دولت در نهایت به نفع بخش زیرزمینی اقتصاد تمام شده و می شود و همچنین به نفع این جریان است که از تصمیم گیریهای اقتصادی “نهادزدایی” شود. از سویی دیگر جریانی به قدرت رسیده است که برای مدت طولانی پشت در اتاق های ریاست منتظر بوده و اغلب هم مورد تحقیر مدیران رده های بالاتر قرار گرفته و به شدت با نظام اداری و تصمیم گیریهای دیوانسالارانه و عقلایی آن مخالف است. در نتیجه انتقام گرفتن از نظام اداری و نهادهای تصمیم گیری فن سالارانه یکی از محورهای اصلی فعالیت این جریان تازه به قدرت رسیده است و تا هنگامی که این جریان غالب است روند تخریب نهادهای تصمیم گیری عقلایی و جمعی ادامه خواهد داشت.

به جنبش سبز باز گردیم. شما پیشتر سیر تحول فکری و عملی خود را از انقلابی گری به اصلاح طلبی دانسته بودید، و اصلاح طلبی را راهکار بهتر و مثمرثمرتری برای نیل به اهداف واقعی و پایدار در نظام سیاسی ایران یافته بودید. آیا هنوز هم با وقایع پیش آمده در این یک سال و خورده ای، بر این باورید و آیا سرکوب های صورت گرفته و کینه های انباسته شده در این یک سال ظرفیت اصلاح طلبی را کمتر کرده است؟

هنوز هم از اصلاح طلبی به عنوان “روش”دفاع می کنم. اگرچه روز به روز به ضرورت دنبال کردن تحولات بنیادی و ساختاری درکشور اعتقاد بیشتری پیدا می کنم. برخورد قهرآمیز و خشن جناح مقابل ممکن است گرایش به خشونت متقابل را افزایش دهد اما باید با این گرایش مقابله کرد. این مقابله هم به نظرپردازی احتیاج دارد و هم به ایجاد روابط عاطفی و تشفی دهنده نیاز دارد. گفتگوی مدام، گسترش مشارکت همگانی در تصمیم گیری و اقدام و جلوگیری از دامن زدن به انتظارات غیرواقع بینانه از جمله کارهایی است که باید صورت بگیرد. به ویژه گسترش “فلسفه امید” برای ما ضروری است. رهبران و هادیان جنبش باید پرخاشگری برخی از جوانان را تحمل کنند و اجازه دهند تا از طریق نقد و پرخاش به آنها از غضب و کینه های خود بکاهند. اگر بتوانیم به تدریج اهداف جنبش سبز را از طریق اصلاح طلبی تحقق بخشیم بر دوران سیاه تاریخ ایران از لحاظ روش نقطه پایانی گذاشته‌ایم.

پیشتر گفته بودید که جریان اصلاح طلبی باید در تاکتیک انعطاف پذیر، در استراتژی واقع بین و در آرمان و اهداف اصولگرا باشد و میان این سطح ها تفکیک قائل شود. بر این مبنا، میخواستم ابتدا ارزیابی ای از وضعیت آرمان ها و اهداف، استراتژی ها و تاکتیک های جنبش سبز در این مدت حیاتش داشته باشید؟

آرمان جنبش سبز “گذار به مردمسالاری”است اما روشن است که برای دستیابی به این هدف نهایی می توان با گام های مشخصی اهداف مرحله ای خاصی را دنبال کرد تا به این هدف رسید. بهره گیری از ظرفیت های قانون اساسی ایران برای “دموکراتیک‌تر” کردن وضعیت ایران هدف مرحله ای مشخصی است که می تواند بیشترین وفاق را در داخل کشور ایجاد کرده و امکان سرکوب و اعمال خشونت علیه شهروندان از لحاظ نظری به حداقل ممکن برساند. در چارچوب همین قانون اساسی می توان بسیاری از آزادیهای اساسی مردم چون آزادی فعالیت احزاب و سازماندهی، آزادی نقد حکومت و دولت، انتخابات معنادار و آزاد، اعمال قوه قضاییه به صورتی مستقل از قدرت حاکم و … به رسمیت شناخت. البته همه صاحبنظران کم و بیش نقدهایی به قانون اساسی موجود دارند اما نمی توان انکار کرد که تحقق بدون تنازل همین قانون در مقایسه با وضع موجود گام بزرگی یه پیش خواهد بود. فرصت برای تغییر آرام و مسالمت آمیز و سنجیده قانون اساسی در شرایطی که حداقلی از آزادیها و حقوق اساسی مراعات گردد وجود دارد به ویژه توجه شما را به این واقعیت جلب می کنم که در شرایط کنونی بسیاری از موضعگیریها در شرایط کنونی واکنشی به رفتارهای غیراخلاقی و سرکوبگرانه قدرت حاکم که فاقد پشتوانه نظری و تجربی قدرتمند است صورت میگرد. در شرایط متوازن و منطقی تر خواسته های عمومی نیز بهتر صورتبندی و از حالت عصبی و واکنشی فعلی خارج خواهند شد. بطور مثال عرض می کنم مخالفتی که با حضور دین در عرصه عمومی توسط برخی از افراد صورت می گیرد هیچ منطق محکم و قبل قبولی ندارد و صرفا واکنشی به استبداد دینی است. برای داشتن نظامی پایدار در ایران نمی توان به هیچ وجه جایگاه دین را در اداره امور عمومی و خط مشی گذاری عمومی نادیده گرفت.

پیشنهاد ها و راهکارهایی را که برای آینده ی جنبش به نظرتان میرسد چیست؟

در مورد راهبردها نیز امکانات و مقدورات ما نقش مهمی در تعیین راهبردها دارد. راهبرد کنونی جنبش سبز “روشنگری” و “آموختن ضمن عمل” است. این عناصر کارآمد و مناسب هستند اما می توان بر وجوه دیگری نیز تاکید کرد. حفظ حداقل سازماندهی که در قالب تشکل های موجود می تواند شکل گیرد به گمانم اساسی است. احزاب مهم منتقد سخت تحت فشار قرار دارند و نباید گذاشت حداقل ارتباطی که قبلا از طریق این احزاب برقرار می شد از میان برود. شبکه های اجتماعی نیزز موضوع طرح شده و درستی است اما این مغایرتی با حفظ تشکل های موجود ندارد. در شرایطی که هر نوع نشستی می تواند منجر به دستگیری شود باید درک کرد که تداوم حیات این تشکل ها تا چه حد برای ما و برای طرف مقابل از اهمیت برخوردار است.این واقعیت باید روشن باشد که سرکوب مداوم و کنترل دائمی اوضاع اگر چه برای نیروهای مردمی مشکل زاست، اما به همان میزان نیز برای طرف سرکوبگر هزینه دارد. به ویژه برخورد با مردمی مسالمت جو و منطقی هزینه انسانی بسیار زیادی دارد. زمان به نفع مردم و خواسته های آنهاست، این واقعیتی است که باید دائما به آن توجه داشته باشیم.

به نظر میرسد منشور ارائه شده به همراه بیانیه ۱۸ مهندس موسوی، تلاشی برای صورت بندی خاستگاه و هویت و نیز آرمان ها و اهداف جنبش سبز باشد. این منشور اکنون با نظرات و بازتاب های مختلفی مواجه شده است. ارزیابی شما از این منشور چیست و نقاط قوت و ضعف آن را در چه می دانید؟

اگر از برخی واژه های مبهم (مانند عقلانیت جمعی و توحیدی) در این منشور صرفنظر کنیم، من با خطوط کلی این منشور همراه و همدل هستم. به گمان من مهندس موسوی نشان داده است که به خوبی خواسته ها و نیازهای مشترک نیروهای تشکیل دهنده جنبش سبز را می شناسد. به هر حال وقتی همه ما تاکید می کنیم که تنوع و چندگونگی ویژگی غیرقابل انکار جنبش سبز است، باید بپذیریم که به عنوان سخنگوی چنین جنبشی سخن گفتن تا چه حد دشوار است. مهندس موسوی به خوبی با افراط ها و تفریط های موجود در میان جنبش برخورد مثبت و سازنده می کند و می کوشد تا تداوم تاریخی و ریشه دار بودن جنبش سبز را نشان دهد. برخورد او با گذشته انتقام جویانه نیست و با واقع بینی از گذشته درس می گیرد. توجه داشته باشید که مهندس موسوی در چه شرایطی در داخل قرار دارد. تلاش برای تحمیل انزوا و جدایی به او و فقدان امکان برای گفتگوهای رودرو و تفصیلی همگی کار را برای گفتن دشوار می کند. گمان نمی کنم بهتر از مهندس موسوی می شد وفاق داخلی جنبش راحفظ کرد. بیانیه های او خالی از غضب و خشم است و این برای شرایط کنونی ایران حیاتی است. او به ما آموزش می دهد که حتی به مخالفان خود به چشم خالی از قهر و غضب نگاه کنیم.همینجا تاکید می کنم که به گمان من یکی از دلایل موفقیت مهندس موسوی همراهی دو رهبر دیگر داخلی (آقایان کروبی و خاتمی) با او است. علی رغم تفاوتها، این سه نماد برهم افزایی نیرو داشته اند و یکدیگر را خنثی و تضعیف نکرده اند. بخشی از این موفقیت را باید مرهون مواضع سنجیده و دقیق مهندس موسوی دانست.

با تشکر از وقتی که در اختیار کلمه گذاشتید.