تو چرا خواب مسكو و لنینگراد را ندیدی؟

گفت‌و‌گو با اتابك فتح‌الله‌زاده به بهانه انتشار "اجاق سرد همسایه"
تو چرا خواب مسكو و لنینگراد را ندیدی؟
اعتماد ملی / فرشاد قربانپور
.(JavaScript must be enabled to view this email address)

آری درست گفته بود لنین كه "تجربه تنها معیار واقعیت است."امروز این جمله بیش از همه برای ارزیابی یادگارهای خود او به كار می‌آید. بررسی كارنامه نظامی سیاسی و ایدئولوژیكی كه او بنیاد گذاشت. بنیانگذار شوروی شاید هیچ‌گاه گمان نمی‌كرد پس از او چنین ناجوانمردانه میراثش بر باد داده شده و بی‌رحمانه به نقد كشیده شود. امروز آنانی كه بخشی از زندگی و روزگار خود را در سرزمین آزادی‌های شگفت انگیز و رهایی‌بخش "میهن سوسیالیستی" طی كرده بودند به سخن آمده و یادگارهای لنین را به چالش كشیده‌اند. آنها همگی تجسم عینیت هستند. تجربه‌ای هستند از واقعیت واقعی، پس می‌توانند معیاری باشند برای سنجش. خاطراتی كه در كتاب "اجاق سرد همسایه" گردآوری شده از همین دست است. خاطرات انسان‌هایی كه دورانی مدید از زندگی و روزگار خود را در كشور شوراها طی كردند و اكنون سرگذشت تلخی را كه داشتند بازگو می‌كنند. فتح‌الله‌زاده پیش از این نیز كتاب "خانه دایی‌یوسف" و"در ماگادان كسی پیر نمی‌شود" را بر همین سبك و سیاق نوشته و به چاپ رسانیده است. آنچه او می‌نویسد بی‌هیچ واسطه‌ای كشوری را كه دو دهه قبل از فروپاشی اعلا‌م كرده بود به مرحله پیش از "كمون ثانویه" رسیده در مقابل سوالی عظیم قرار می‌دهد. او نظامی را كه هنوز به اقدامات غیر‌انسانی می‌پردازد به نقد می‌كشد. از این رو با او گفت‌وگو كردیم تا انگیزه‌ها و اهداف او را بازكاوی كنیم. او كه مدت‌ها در جامعه شوروی زندگی كرده، هرچند تجربیات چنین تلخ را خود تجربه نكرده اما وجدان خود را برای ثبت آنهایی كه با چنین تجربه تلخ و چنین معیاری از واقعیت روبه‌رو شده‌اند مسوول دانسته است. آنچه در پی می‌آید متن كامل این گفت‌وگو است.

شما در مقدمه "اجاق سرد همسایه" نوشته‌اید كه قبل از فروپاشی شوروی امیدی به ضبط خاطرات نبود. چرا امیدی نبود؟ آیا تهدیدی وجود داشت؟ شما قبل از فروپاشی شوروی هم اقدامی برای ضبط این خاطرات كرده بودید؟

خیر، من قبل از فروپاشی شوروی برای مكتوب كردن خاطرات قربانیان دوره استالین اقدامی نكرده بودم. چون امكان ضبط خاطرات برای من و نسل‌های پیش از من نبود. سرشت و خمیرمایه نظام شوروی بر اساس ترور پایه‌گذاری شده بود و در طول تاریخ هفتاد ساله شوروی فضای رعب و وحشت بر دل شهروندان بی‌حقوق شوروی حاكم بود. ‌ در دوران زمامداری استالین حتی اعضای هیات سیاسی و كمیته مركزی هم جرات آن را نداشتند كه كوچك‌ترین نظر انتقادی‌ای به فرامین مقدس‌گونه استالین داشته باشند تا چه رسد به مخالفان.
به‌طور خلا‌صه باید بگویم قبل از فروپاشی شوروی به سبب فضای رعب و وحشت هیچ ایرانی اردوگاه دیده‌ای حاضر به ضبط خاطرات خود نمی‌شد. روان این نگون‌بختان در اردوگاه‌های استالینی در هم شكسته شده بود و پس از آزادی از اسارتگاه‌های استالینی هنوز كاگ‌ب همچون خفاش بر سر این افراد در پرواز دائمی بود. تقاضای من برای ضبط خاطرات در آن فضای جهنمی در حكم این بود كه من از فردی كه مبتلا‌ به سرطان است بخواهم در مسابقه دوومیدانی شركت كند.
من به نوبه خود شهادت می‌دهم به سبب ترس و وحشت به فكر احدی از این افراد خطور نمی‌كرد كه می‌توان خاطرات را مكتوب كرد. این یك اقدام ‌"ضدسوسیالیستی" قلمداد می‌شد و مجازات بسیار سنگینی داشت و به نوعی دیوانگی محسوب می‌شد. وقتی این افراد برای خروج از شوروی و آمدن به ایران یا كشورهای دیگر اجازه نداشتند و برای خروج از شوروی قطع امید كرده بودند و حتی برای مسافرت به جمهوری‌های دیگر نیازمند اجازه پلیس امنیتی بودند، در این صورت اصلا‌ مكتوب كردن خاطرات به معنی امضای سند خیانت به "نظام سوسیالیستی" و"همكاری با غرب" تلقی می‌شد.
باید بگویم نظام تام‌گرای شوروی از چنان رفتار خودكامه‌ای برخوردار بود كه فرد به لحاظ روانی، خود را درون نظام ناتوان احساس می‌كرد و در مقابل ایدئولوژی مدون‌شده و ترور فیزیكی و روانی، خود را ذلیل و عاجز می‌دید."اعتماد"به دیگری یا حتی به نفس خود فرد انسانی، اولین قربانی نظام اقتدارگرا است.
این را نیز باید اضافه كنم آنچه كه امروز درباره اهمیت سرنوشت این عزیزان می‌دانم، در آن سال‌های اقامتم در شوروی واقف نبودم. افزون بر آن من از نگاه كاگ‌ب و حداقل برای بخشی از سازمان فدائیان اكثریت فردی "ضدسوسیالیسم" شناخته می‌شدم. از این رو در آن زمان همین دیدار انسانی من با ایرانیان اسیر دوران استالینی برای كاگ‌ب قابل تحمل نبود و برایم مشكل‌زا شد. تنها بخشی از این ایرانیان پس از ایجاد اعتماد، اندك‌اندك و به‌طور نیمه‌باز شروع به شرح سرنوشت غمبار خود می‌كردند كه به راستی برایم شوكه آور بود.
به‌عنوان مثال شرح خاطره‌ای از افسر توده‌ای آقای "رضی غریب‌آذر" برای درك فضای دوران استالینی، بسیار گویا است. او نقل می‌كند كه وقتی در زندان باكو اسیر ماموران امنیتی "ام‌ك‌و‌د" بود، یك آذربایجانی ایرانی‌الا‌صل نظرش را جلب می‌كند. از او می‌پرسد كه چرا دستگیرش كردند. او جواب می‌دهد كه روزی در حیاط خانه‌شان با صدای بلند برای همسرش داستان خواب خود را تعریف می‌كرده است. از جمله گفته بود:"دیشب در خواب به ایران رفتم." همسایه، فوری به پلیس گزارش داده بود كه فلا‌نی به ایران رفته است. از این رو بازداشت می‌شود. آن بدبخت به هر حال می‌گوید:"من الا‌ن سه سال است كه گرفتارم. هر چه به بازجو می‌گویم بابا جان من در خواب به ایران رفتم، راست راستكی به ایران نرفتم. بازجو عربده كشیده و می‌گوید: پدر سوخته تو اگر آدم درست حسابی هستی چرا خواب مسكو و یا لنینگراد را ندیدی".

اكنون كه موفق شده‌اید پاره‌ای از خاطرات تكان‌دهنده را گردآوری كنید آیا برخوردهای منفی با اقدام شما صورت گرفته است؟ این مخالفت‌ها چگونه و توسط چه كسانی بود؟

اولین بار تجربه و نظر انتقادی خود را در رابطه با مهاجرتم به شوروی در یك نوشته 40 صفحه‌ای در اختیار آقای محسن حیدریان قرار دادم. قرار بود ایشان در رابطه با چهارمین نسلی كه به شوروی مهاجرت كردند پس از تكمیل پژوهش، نتیجه كارش را به صورت كتاب درآورد. قبل از چاپ كتاب، من و به‌خصوص آقای حیدریان را توسط افراد شناخته‌شده‌ای از سازمان اكثریت و حزب توده، زیر فشار روحی قرار دادند. اول مطرح شد كه مصلحت نیست موضوع "كاگ‌ب" باز شود و سپس از چپ و راست آقای حیدریان را با تلفن تهدید می‌كردند. اینگونه رفتارها مرا منقلب می‌كرد. من كه از ابتدا قصدی برای نوشتن كتاب نداشتم وقتی با این مسائل روبه‌رو شدم بدون اینكه كسی را در جریان بگذارم، كتاب "خانه دایی‌یوسف" را نوشته و به چاپ رساندم. ‌ اما در رابطه با برخودهای منفی باید گفت پس از انتشار كتاب‌های <مهاجرت سوسیالیستی و سرنوشت ایرانیان> توسط "بابك امیرخسروی" و "محسن حیدریان" و كتاب "خانه دایی یوسف"توسط من، آن برخوردهای متعصبانه و مقاومت ذهنی بسیار فروكش كرده است. با این وجود پس از انتشار كتاب"خانه دایی‌یوسف" آقای فرخ نگهدار در مصاحبه با پرویز قلیچ‌خانی در "نشریه آرش" مرا فردی مشكوك خواند. البته نظر من این است كه آقای نگهدار خودش هم به این حرف باور ندارد. افزون بر آقای نگهدار دو نفر از دوستان قدیمی من نیز طی تماس تلفنی مرا مشكوك و عامل خواندند و باز اضافه كنم نشریات حزب توده به من اتهام جاسوسی علیه شوروی زدند. موارد بسیاری از این برخوردهای غیر‌متمدنانه بود و من نمی‌خواهم اشخاص را نام ببرم كه چگونه شخصیت و شرافت دوست دیرین خود را زیر سوال بردند. به هر حال تابوشكنی و زیر سوال بردن اسطوره‌های دروغین، بی‌درد و بی‌هزینه نیست. اما هم از نظر وجدان انسانی و هم روشنگری اجتماعی بی‌اندازه ضروری است.

آیا برای چاپ این كتاب‌ها اتفاق افتاده كه ناشری از ترس انتقاد و مخالفت پاره‌ای شخصیت‌های مثلا‌ ماركسیست از چاپ كتاب‌های شما خودداری كرده و پاسخ منفی بدهد؟

من با هر ناشر ایرانی كه تماس گرفتم از چاپ كتاب‌های من استقبال كرد. پس از انتشار كتاب "خانه دایی‌یوسف" بخشی از بچه‌های توده‌ای آقای بهرام فیاضی مدیرمسوول و صاحب انتشارات قطره را تهدید كرده بودند كه انتشاراتی شما را به آتش می‌كشیم. البته استقبال جامعه ایران تا آنجایی كه من می‌دانم بسیار خوب بود.

به نظر شما این سرنوشت دهشتناك كه در كتاب اشاره می‌شود تا چه زمانی برای انسان‌ها ادامه داشت؟ منظورم این است كه آیا این تنها در سال‌های دهه 1930 و 1940 بود و یا بعدها و پس از جنگ جهانی هم ادامه داشت؟

به باور من سرنوشت دهشتناك مردم شوروی از انقلا‌ب اكتبر سرچشمه گرفت. حزب بلشویك به رهبری لنین با یك ایدئولوژی منسجم و با یك رسالت پیغمبرگونه، در جامعه آن زمانی روسیه كه75درصد موژیك (دهقان) و 80درصد بی‌سواد بودند با اراده‌گرایی و برخلا‌ف روند طبیعی جامعه در راه ناشناخته‌ای قدم گذاشتند. آنان برای برقراری سوسیالیسم ادعایی خود صدای هر مخالفی را در گلو خفه كردند. الا‌ن آشكار است كه یك جریان ایدئولوژیك، با كشتن آزادی قادر به برقراری عدالت اجتماعی نیست.
اوج كشتارها در فاصله زمانی سال‌های 1936 تا 1950 در دوران زمامداری مطلق استالین انجام گرفت. اما ابعاد ترور در دوره خروشچف و برژنف و دوره پایانی این نظام بسیار كمتر و غیر‌قابل مقایسه با دوران استالین بود. اما ترور سیاسی و خشونت منتقدان در تمام دوران شوروی به اشكال مختلف برقرار بود. شوروی بعد از استالین یك نظام نیمه‌توتالیتر بود. زیرا دیگر اعتقاد به ایدئولوژی از میان رفته بود و بسیج توده‌ای ممكن نبود. اما بقیه فاكتورها مثل وجود یك ایدئولوژی توتالیتر، یك حزب واحد كه ایدئولوژی را به اجرا می‌گذارد و توسط یك نفر رهبری می‌شود و یك دستگاه امنیتی وسیع و بسیار پیشرفته كه كنترل تمام وسایل ارتباط جمعی، كنترل نیروهای انتظامی و تمام سازمان‌های اجتماعی را به عهده داشت، ثابت باقی مانده بود. زمانی كه من در شوروی بودم منتقدان سرسخت را روانه بیمارستان‌های روانی می‌كردند و با داروهای روان‌گردان یا شیوه‌های دیگری آنها را از پای درمی‌آوردند. باید گفت زندگی دهشتناك انسان شوروی در تمام دوره‌ها با افت و خیز تحت یك نظام تك‌حزبی و با نقض خشن حقوق بشر، ادامه داشت و هنوز هم كه هنوز است بسیاری از مردم بی‌پناه روسیه و جمهوری‌های سابق شوروی تاوان آن سیاست نابخردانه را پس می‌دهند. متاسفانه آثار مخرب آن به این سادگی از گریبان‌شان دست نخواهد كشید.

چرا تحلیل شما از دوره خروشچف هم بر همین مبنا استوار است، در حالی كه دوران خروشچف را دوران آزادی می‌نامند و او از بسیاری تصفیه‌‌شده‌ها اعاده‌حیثیت كرد؟

اقدام خروشچف در افشای جنایات استالین و برچیدن تدریجی اردوگاه‌ها و آزادی میلیون‌ها انسان بی‌گناه نقش بسیار مثبتی داشت. ولی اردوگاه‌ها در دوره خروشچف به شكل معقول‌تری ادامه داشت. من شما را به كتاب "اجاق سرد همسایه"به یادمانده‌های احمد محمدیان حواله می‌دهم. او پس از كودتای 28 مرداد یعنی پس از مرگ استالین و در دوره خروشچف به شوروی پناه آورد. او می‌گوید من و رفیقم را با 17 نفر توده‌ای كه از شهرهای مختلف ایران به تركمنستان شوروی پناه آورده بودیم به جرم عبور غیر‌مجاز همه را به اورال سیبری فرستادند. منتها اردوگاه‌ها در دوره خروشچف و برژنف محدود و محدودتر گشت و بیشتر افراد مخالف و ناراضی را به سیبری یا مناطق دورافتاده تبعید می‌كردند.

آیا آماری از تعداد ایرانیانی كه در سراسر حیات اتحاد شوروی با زندان و مرگ مواجه شدند وجود دارد؟

خیر، آماری در دست نیست. در یك نظام بسته و خودسر كه نفس نمی‌شد كشید، چگونه می‌شود آمار قربانیان و زندانیان ایرانی را به‌خصوص در دوره استالین به دست داد. تنها براساس روایات قربانیان جان به در برده، ایرانیان قدیمی و آگاهی از تاریخ مهاجرت ایرانیان به روسیه تزاری، می‌توان حدس‌هایی زد. حدس من بالا‌ی 30 هزار است. شما نگاه كنید تمامی رهبران حزب كمونیست ایران (به جز سیروس آخوندزاده كه آن هم داستان خود را دارد) و اكثریت كادرها در اردوگاه‌ها و زندان‌های استالینی از بین رفتند. ایرانیان بسیاری كه پس از انقلا‌ب اكتبر در باكو و آسیای میانه در ارگان‌های امنیتی و سیاسی نقش فعال داشتند از بین رفتند. وقتی مدافعان محكم نظام چنین سرنوشتی داشته باشند وای به حال بقیه.

اصولا‌ انگیزه‌ای باید برای زندانی كردن وجود داشته باشد. این انگیزه به راستی چه بود؟ در تمام كتاب تنها ددمنشی و خوی حیوانی به نمایش گذاشته شده است و حرفی از انگیزه نیست و شاید كسی از این انگیزه خبری هم نداشته باشد. نظر شما چیست؟

به باور من ریشه این جنایات هولناك در ایدئولوژی تام‌گرا نهفته است. این ایدئولوژی در پی كسب قدرت سیاسی و محو نظام سرمایه‌داری از راه قهرآمیز و برقراری سوسیالیسم بود. هدفی كه جز از راه ترور و محو مخالفان و منتقدان قابل اجرا نبود. بنابراین هرگونه سدی باید با بی‌رحمی از میان برداشته می‌شد. این مكتب با ایجاد شور انقلا‌بی در پی هواداران مطیع و سرسپرده بود تا بتواند نظام پنداری خود را برقرار كند. به قدرت رسیدگان با نابودی مطبوعات آزاد و جامعه مدنی، تنها به حفظ قدرت می‌اندیشیدند. آنها از مرگ و میر انسان‌ها در اردوگاه‌ها و زندان‌ها ناراحت نمی‌شدند. در واقع به‌زعم خود با كشتن مخالفان به رسالت تاریخی خود پاسخ می‌دادند.
اما در هر دو كتاب "اجاق سرد همسایه" و "در ماگادان كسی پیر نمی‌شود"هدف انگیزه‌شناسی از جنایات دوران استالینی یا بحث‌های نظری یا انتزاعی نیست. هدف این بود كه خواننده با خواندن كتاب، خود به قضاوت بنشیند و دست به نتیجه‌گیری منطقی بزند.

یك‌جا در كتاب اجاق سرد همسایه تاكید شده است كه به مسوولا‌ن حزب كمونیست جمهوری تركمنستان در عشق‌آباد دستور داده شد تا 120 هزار نفر را زندانی كنند و به همین دلیل دستگیری‌های بی‌حساب و كتاب و بدون اتهام آغاز شد. به نظر شما این مساله تا چه اندازه درست می‌تواند باشد؟

در این رابطه بابا جان غفورف كه در آن سال‌ها رهبری حزب كمونیست تاجیكستان را برعهده داشت در كتاب تاجیكان می‌نویسد:"بریا رئیس كمیته امنیت دولتی شوروی از دوشنبه (مركز تاجیكستان) طی نامه‌ای خواسته بود كه 120 هزار نفر را زندانی و تبعید كند. او ادامه می‌دهد من با مسوول كمیته امنیت تاجیكستان به مسكو رفتم و در دیدار با استالین غیر‌عملی بودن این برنامه را مطرح كردم، استالین مرا با دشنام از اتاق كار خود بیرون كرد و به من گفت اگر در تاجیكستان شورشی رخ دهد اول تو را تیرباران می‌كنم."
در آن سال بسیاری از دستگیری‌ها در روسیه و جمهوری‌های دیگر بر پایه به اصطلا‌ح پلا‌ن بود. ایجاد كارخانه‌ها و احداث راه‌آهن‌ها و كانال‌ها و غیره در سیبری و مجمع‌الجزایر گولا‌گ توسط همین پلا‌ن‌ها پر می‌شد. زندانیان تازه‌نفس جای زندانیان ازكارافتاده و تلف‌شده را می‌گرفتند.

بسیاری در تحلیل ددمنشی آن دوران همه چیز را بی‌مقدمه به استالینیسم مربوط می‌دانند در حالی كه حتی حكومت لنین و یا مائو و پل پوت در كامبوج هم كم از این ددمنشی‌ها نداشت. سوال این است كه شما ریشه را در چه می‌بینید؟ آیا می‌توان به الگوها ایراد گرفت؟ مثلا‌ بگوییم الگوی آنها اشتباه بود چون امكان رشد چنان كشتار غیرانسانی با خود همراه داشت؟ و یا مساله‌‌های دیگر مطرح می‌شود؟

استالین را مقصر تنها پنداشتن و تمام كاسه و كوزه‌ها را بر سر استالین شكستن نادرست و سطحی‌نگری است. آدم‌كشی‌ها درست از زمان لنین آغاز گشت و در دوره استالین به اوج خود رسید. باز تاكید می‌كنم ریشه این جنایات در ایدئولوژی همه فراگیر لنینیسم نهفته بود و اعمال استالین در امتداد سیاست لنین بود. راجع به الگوبرداری تا آنجایی كه من می‌دانم بلشویك‌ها اولین جریانی بودند كه نظام توتالیتر را با ویژگی‌های خود برقرار كردند. سپس چین، كره شمالی، كامبوج و دیگر كشورها در برقراری سیستم حكومتی خود از شوروی الگوبرداری كردند. البته هرچه سطح فرهنگ كشور‌ها نازل‌تر بود خشونت این رژیم‌ها سمت و سوی وحشیانه‌تری به خود می‌گرفت و باز می‌توان گفت رژیم توتالیتر فاشیست هیتلری در برقراری اردوگاه‌ها از بلشویك‌ها الهام گرفت.

اما تصفیه‌های سازمان‌یافته از زمان استالین آغاز شد. در این صورت باید پرسید چگونه استالین این همه قدرت را كسب كرد؟

باید گفت كامنف و زینویف بر سر جانشینی لنین با تروتسكی درافتادند. این دو به خاطر مبارزه با تروتسكی، استالین را با خود همراه كردند. زینویف به خیال خود، استالین را به عنوان دكور در راس دستگاه اداری حزب قرار داد. در آن زمان استالین در قبال كامنف و زینویف و تروتسكی آنچنان وزنه‌ای نبود. استالین در اوایل دستیار زینویف بود و در موضعگیری‌های حزب همیشه خط وسط را می‌گرفت. اما مساله اصلی این بود كه مكانیسم دستگاه اداری و ساختار حزب به‌گونه‌ای بود كه كسی كه در رأس دستگاه قرار می‌گرفت آن فرد در روال طبیعی خود عملا‌ در راس قدرت و حكومت قرار می‌گرفت. این را زینویف و دیگر سران حزب بلشویك نفهمیده بودند. به بیان دیگر باید گفت این ساختار نظام كمونیستی و سازندگان حكومت شورا‌ها بودند كه استالین را به فرمانروای كرملین مبدل و قدرت نامحدودی را به وی هدیه كردند. همین قدرت نامحدود بعدها پدر خودشان را درآورد. البته از حق نباید گذشت كه شم قدرت‌شناسی استالین بسیار تیز بود. او این موضوع را به خوبی فهمیده بود و پس از كسب قدرت به خوبی سوار خر شیطان شد.
كادر‌های تراز اول حزب كمونیست شوروی و به‌خصوص كامنف و زینویف كه در بالا‌ كشیدن استالین نقش اساسی داشتند هرگز خیال نمی‌كردند روزی استالین بلا‌ی جان خودشان خواهد شد. سرانجام نیز چنین شد. آن دو را به اتهام جاسوسی برای غرب در زیرزمین زندان لوبیاكا (زندان امنیتی معروف مسكو) با خفت و خواری به جوخه اعدام سپردند.

پاره‌ای از ایرانیان كه شوروی و محیط پلیسی آن را دیده بودند در همان دوران وقتی به ایران بازگشتند ترجیح دادند دم فرو بندند و حرفی نزنند. درواقع آنان خود را سانسور كردند. بسیاری از اعضای ماركسیست ایران از جمله حزب توده نیز چنین بودند. آیا می‌توان گفت كه این رفتار سبب شد شناخت از جامعه شوروی در ایران درست و صحیح شكل نگیرد و در نتیجه برخی همچنان مشتاق راه و رسم شوروی باشند و این ددمنشی‌ها را نبینند؟ تاثیر این دسته از كسانی كه چشم خود را به سوی واقعیت می‌بستند چقدر بود؟

در وهله اول باید بگویم تنها رهبری حزب توده نبود كه در رابطه با معایب جامعه شوروی سكوت كرد، بلكه هنوز هم كه هنوز است رهبری سازمان فدائیان اكثریت پس از گذشت 18 سال از فروپاشی شوروی مطلب قابل توجهی عرضه نكرده است. در حالی كه رهبران سازمان به ایران برنگشتند و الا‌ن در غرب زندگی می‌كنند. البته باید بگویم دیدگاه این دوستان نسبت به شوروی به كلی عوض شده است. با این همه سكوت كردند.
در رابطه با سوال شما البته افشای حقایق توسط رهبران حزب توده بی‌تاثیر نبود. مسلما مسوولیت و تقصیر آنها نقش مهمی در كژفهمی و واژگون سازی واقعیات داشته است. اما من باور ندارم به خاطر خودسانسوری رهبران حزب توده ایران بود كه میزان شناخت صحیح از جامعه شوروی شكل نگرفت و بخشی از جامعه ایرانی همچنان مشتاق راه و رسم شوروی بود. به باور من تا زمانی كه جامعه در اختناق و استبداد بود و توده‌های وسیع مردم به لحاظ اقتصادی زیر فشار باشند، تا زمانی كه فضای سیاسی جامعه باز نباشد و روند سیاسی جامعه سمت و سوی دموكراتیك به خود نگیرد و افزون بر آن یك ابرقدرت ایدئولوژیك همانند شوروی به توسعه نفوذ خود به كشور‌های مانند ایران نظر داشته باشد، این گرایش‌ها در كشور ما نابودشدنی نبود. این مساله به مانند آن می‌ماند كه ما در یك كشور پر از مشكل، به مردم موعظه كنیم كه مواد مخدر بد است. اگر شما عنایت فرمایید الا‌ن كه كشور شوروی فرو‌پاشیده است و كسی نیست خاكش كند پس چرا بخشی از جامعه ایرانی به كوبا و بعضی كشورهای آمریكای لا‌تین كه انگشت كوچك شوروی هم نمی‌شوند چشم امید می‌دوزند.
روزی من با دوستم در تاشكند درددل می‌كردیم. او با عذاب وجدان به من گفت: می‌دانی من یك كشیده محكم در گوش <بی‌ریا> وزیر فرهنگ پیشه‌وری در تبریز خواباندم. او شرح داد كه در بحث‌های خیابانی دوره انقلا‌ب، جدل‌هایی هم بر سر شوروی بود. جمعی مخالف و جمع دیگر موافق بودند. دیدم پیرمردی آرام به حرف‌ها گوش می‌كند. او سپس رشته كلا‌م را به دست گرفت و گفت: من وزیر حكومت پیشه‌وری بودم و آنگاه از اسارت خود در اردوگاه‌ها و زندان‌های شوروی سخن گفت و معایب جامعه شوروی را كه الا‌ن من و تو غر می‌زنیم شرح داد. اما من كه یك جوان آرام و سربه‌زیر بودم، چنان اختیار خود را از دست دادم كه كشیده محكمی به گوش <بی‌ریا> خواباندم، بیچاره گیج شد و بر زمین نشست. ‌ وقتی دیوار برلین فروریخت و در پی آن شوروی از هم پاشید، توده‌ای‌ها و اكثریتی‌ها كه جای خود دارد حتی مائوئیست‌ها و پیكاری‌ها كه دائم علیه شوروی تبلیغ می‌كردند از فروپاشی شوروی ناراحت بودند. خلا‌صه همه جریانات چپ كه مخالف مشی سیاسی حزب توده بودند از فروپاشی به نوعی ماتم‌زده شده بودند. ‌ حال اینكه چرا آن بخش از رهبری حزب توده وقتی از شوروی به ایران برگشت از گفتن معایب جامعه شوروی خودداری كرد، باز می‌گویم به خاطر اینكه اساس تفكر ایدئولوژیك بود. آنان هزار و یك عیب هم می‌دیدند باز به سبب تعلقات و ملا‌حظات خود و اساسی‌تر از همه به خاطر نظام آرمانی خود سكوت می‌كردند. علت مساله را نباید تنها در جاسوسی و نوكری جست‌وجو كرد. به باور من این روش، ساده كردن مساله است.

آیا شما خود را چپ می‌دانید؟ چه نوع چپی؟ چپ یعنی چه؟

من خود را متعلق به چپ آزادیخواه و معتقد به عدالت اجتماعی می‌دانم و همواره خواست حقوق انسانی محرومان جامعه ایران، خواست حقوق زنان و اقلیت‌های قومی و مذهبی از دغدغه‌های اساسی من است. اما من چپ ایدئولوژیك نیستم و اصلا‌ هم دوست ندارم تنها پرچم سرخ طبقه را بردارم. اگر در ایران احزاب آزاد باشند عضو آن حزبی خواهم شد كه مدافع اقشار وسیع جامعه ایرانی باشد. من چپی هستم كه خواهان جمهوری است. دموكراسی و حقوق بشر و مبارزه مسالمت‌آمیز و گام به گام از اصول دیدگاه‌های من است. من از آن نوع چپی هستم كه اگر در جامعه ایران بتوانم فقر مطلق را نابود كنم و بی‌سوادی را ریشه‌كن بكنم و به برقراری آزادی و توسعه سیاسی و فرهنگی ایران، كمك كنم از خوشحالی كلا‌هم را به آسمان پرتاب می‌كنم. من از آن چپ‌هایی نیستم كه برای جامعه ایران سوسیالیسمی در خیال می‌پرورانند كه خود نیز هیچ تعریف و درك روشنی از"سوسیالیسم مورد ادعایشان" و الگوی واقعی آن در جهان كنونی ندارند. من نه كمونیست هستم و نه لنینیست، اما چپ هستم و اصلا‌ هم اعتقاد ندارم با دیكتاتوری طبقه كارگر و حذف مالكیت شخصی می‌توان سوسیالیسم ساخت.
من بر عكس چپ سنتی اصلا‌ اعتقاد ندارم كه كارگران جهان، وطن ندارند و با هم دیگر تضاد ندارند. خیر، آنها دارای وطن هستند و منافع كارگران ایران و آمریكا و آلمان نه‌تنها یكی نیست بلكه با هم تضاد هم دارند. جامعه مطلوب من نه سرمایه‌داری است و نه سوسیالیسم، و البته اعتقاد هم ندارم كه جامعه سرمایه‌داری ابدی بوده و نقطه پایانی ندارد. اما اعتقاد دارم نظام سرمایه‌داری از چنان مكانیسمی برخوردار است كه می‌توان طی روندی از بی‌بند و باری كنونی آن فاصله گرفت، یعنی همان كاری كه مردم اروپا از صد سال پیش شروع كردند و هنوز هم ادامه می‌دهند و گنده‌تر از دهان‌شان هم حرف نمی‌زنند. مردم اروپا در طول این صد سال از دل این نظام سرمایه‌داری به رفاه نسبی رسیدند. فرهنگ عمومی جوامع خود را متحول كردند و هنوز هم این مبارزه را ادامه می‌دهند و آرام آرام بستری برای جامعه آرمانی خود فراهم می‌كنند.
تاریخ بشری و نظام سرمایه‌داری و به‌طور كلی بی‌عدالتی و ظلم یك‌شبه به وجود نیامده است كه بتوان یك‌شبه همه را برانداخت و به اصطلا‌ح "سوسیالیسم من درآوردی" ساخت. مگر جامعه بشری تخم مرغ است كه اگر نیمرو دوست نداشته باشی فورا آن را آب‌پزش بكنی. بنابراین من از كارهایی كه شدنی است شروع می‌كنم و پیش از همه در قبال جامعه خود احساس مسوولیت می‌كنم و فعلا‌ هم هیچ دورنمایی جز این نظام سرمایه‌دارای در اروپا نمی‌بینم. ساختن آینده آرمانی را به خود آیندگان محول می‌كنم.
برای من این خیلی عجیب است كه صاحبان اصلی این مكتب كمونیسم كه غربی‌ها باشند و حتی روس‌ها از برقراری سوسیالیسم دست كشیدند. ولی حالا‌ پس از این همه تجربه دردناك، بازهم عده‌ای در دیگر جاها از جمله پاكستان، ایران، عراق و آمریكای لا‌تین كه مسائل قابل حل دیگری گریبان‌شان را گرفته، درپی آن سوسیالیسم هستند.

برخورد چپ مورد نظر شما با مذهب چگونه است؟

مبارزه با مذهب یكی از اصول فكری ماركس و لنین بود. بی‌جهت نبود وقتی بلشویك‌ها قدرت را به دست گرفتند مبارزه خشن و بی‌رحمی علیه تمام مذاهب كردند. آنان در مساجد و كلیساها اسب و قاطر بستند و كلیسا‌ها را در روسیه، مقر ارتش سرخ و حتی به شكنجه‌گاه مخالفان خود تبدیل كردند و كتاب مقدس مسلمانان و مسیحیان را از دسترس دور كرده و در مواقعی به آتش كشیدند. این نوع تفكر یعنی دسته‌بندی كردن شهروندان به "دیندار" و "بی‌دین" و محروم كردن انسان‌ها از باور به امر وجدانی و دینی‌شان، به معنای بدترین نوع تبعیض انسانی است.
اما سوسیال دموكرات‌ها این اقدامات را محكوم كردند. آنان به آزادی مذهب اعتقاد دارند و به همین سبب است كه احزاب مسیحی در پارلمان‌های اروپا حضور دارند. سوسیال دموكرات‌ها چه موقعی كه حاكم باشند و چه نباشند، كاری به عقاید مردم ندارند و اصولا‌ توافق آنان نه براساس ایدئولوژی، بلكه بر اساس برنامه سیاسی است. من نیز این روش را مناسب می‌دانم و اعتقاد دارم برای سربلند كردن كشورمان، ما خانواده‌های فكری گوناگون باید این تفكر را به منش و فرهنگ خود تبدیل كنیم والا‌ آش همان خواهد بود و كاسه همان. نكته‌ای كه باید عرض كنم این است كه درست است بلشویك‌ها با مذهب مخالف بودند اما خود آنان مذهب جدید و مدرن درست كردند به‌طوری‌كه بسیار جالب خواهد بود بگویم بلشویك‌ها بسیاری از الگوهای رفتاری خود را از مذاهب گرفتند.
عكس لنین و مجسمه‌های بسیار بزرگ و كوچك او در میادین، كارخانه‌ها و فروشگاه‌ها و محل كار و زندگی به جای شمایل مسیح به صلیب كشیده شده، خود‌نمایی می‌كرد و افزون بر آن اسم هر چیز به درد بخور به نام لنین نام‌گذاری می‌شد و او چهره‌ای مقدس و منجی بشریت و راهبر خطاناپذیر معرفی می‌شد.

شما در جریان چاپ كتاب اجاق سرد همسایه به مشكلی برنخورده‌اید؟ به‌طور مثال آیا كتاب به‌طور كلی مشمول سانسور واقع نشد؟

من به نوبه خود از خوانند‌گان گرامی كتاب "اجاق سرد همسایه" به سبب برخی كاستی‌ها و اشكالا‌ت فنی پوزش می‌طلبم و امیدوارم در چاپ بعدی برطرف شود. در رابطه با سانسور، وزارت ارشاد در دو جای كتاب خواستار سانسور شد. ما را چه خوش آید و چه نه، ساده‌نگری است كه منكر اتفاقات تاریخی شویم. خیلی عجیب است كه متولی خاصی حضور داشته باشد تا به شهروندان خود دیكته كند كه مردم چه بخوانند و چه نخوانند! من این رفتار را بی‌ادبانه و توهین می‌دانم