ناگفته‌هاى ميرحسين موسوى از مديريت بحران در دهه شصت

كلمه: انتشار اولين گفت و گوى رسانه‌اى و پايان دو دهه سكوت مديرى كه در سخت ترين شرايط، مسووليت مهار هزاران بحران را در اداره امور عمومى كشور عهده دار بوده است، بسيار پر معناست.
او اكنون به همان اندازه در شكست سكوت خود مصمم است كه در آن دو دهه سكوت مصمم بود. مير حسين موسوى بى‌ترديد نمونه‌اى منحصر به فرد در تاريخ سياست ورزى ايرانى است كه در اوج اقبال عمومى، سكوت را به تقسيم كردن اعتماد مردم با ديگر صاحبان قدرت ترجيح داد.

همچنان كه سكوت ۲۰ ساله او ناگفته‌هايى بسيار دارد، يك دهه مديريت او بر كشورى كه در اولين سال‌هاى پس از پيروزى انقلاب اسلامى، هزاران بحران اقتصادى و اجرايى را همزمان با جنگ تجربه كرده است، ناگفته‌هايى شگفت دارد.

او از پيچيدگى‌هايى رصد كردن امور اجرايى و مديريت تأمين نيازهاى اقتصادى كشور در شرايط سخت جنگ سخن مى‌گويد. گويى اتاق نخست وزير ،اتاق مديريت بحران كشور بوده است.

نخست وزير براى نخستين بار از پيچيدگى‌ها و دشوارى‌هاى فرآيند تدوين سناريوى‌هاى فوق محرمانه مديريت بحران در اداره امور عمومى در دهه نخست پرده برمى دارد، سناريوهايى كه گاه تنها ۹ نسخه از آن تدوين شد.
اما استراتژيست مديريت بحران كه بيشترين بهانه را براى مسدود كردن و محرمانه كردن جريان اطلاعات در دولت خود داشته است، از مزايا و كاركرد‌هاى مثبت روابط دموكراتيك دولت و مجلس و انتشار جزئيات اسناد بودجه ارزى كشور و تعامل ديدگاه‌هاى مختلف اقتصادى در درون دولت دهه نخست انقلاب براى مديريت بحران سخن مى‌گويد.

قدرت اداره مهندس موسوى به معناى قدرت اداره كشور با كمتر از ۵ ميليارد دلار درآمد ارزى و به تعبيرى كمتر از ۸ درصد درآمد برخى از سال‌هاى كنونى است، به گونه‌اى باورنكردنى بسيارى از شاخص‌هاى اقتصادى‌اى كه حاصل مديريت او در اوج جنگ و بحران اقتصادى كشور است، در مقايسه با دوران پس از جنگ موفق ترند، اما اولين گزاره‌هاى ميرحسين براى روايت سازوكار‌هاى اداره امور عمومى در دهه نخست، توصيف موفقيت‌هاى خود و تيم كارشناسانش نيست؛ او از «مديريت يك ملت بر خود» سخن مى‌گويد. ميرحسين با ادبياتى ساده و صادقانه به توصيف مفهوم جامعه شناختى "سرمايه اجتماعى" و نقش آن در مديريت بحران‌هاى دهه نخست مى‌پردازد كه خود حاصل تحولى عميق در مناسبات دولت - ملت در دهه نخست است.

او كه اكنون رنج سال‌ها ناديده گرفته شدن اين سرمايه بزرگ ملى را در سينه دارد، به خوبى توضيح مى‌دهد چگونه سرمايه اجتماعى، قدرت بازسازى همزمان با جنگ را به دولت دهه نخست انقلاب مى‌داده است.
نخست وزير دهه نخست انقلاب تفسير پديده‌هاى اجرايى اين دهه را مستلزم درك زمينه‌هاى عملى و فكرى وقوع اين پديده‌ها مى‌داند. شايد به دليل غفلت از اهميت درك همين زمينه‌ها ست كه برخى از اطلاعات اين متن براى خوانندگان شگفت انگيز باشد. واقعيت اين است كه دولت ميرحسين موسوى بنيانگذار سياست گذارى در بسيارى از محور‌هايى است كه رقيبان و رندان سعى كردند با سوء استفاده از سكوتش ، دولت وى را به ناديده گرفتن آن‌ها محكوم كنند.

آن چه كه پيش روى داريد بخشى از اسناد تاريخ انقلاب اسلامى است كه تا كنون در سينه مدير دهه نخست انقلاب مستتر مانده است. اسنادى كه بى‌ترديدى استمرار روايت آن‌ها از سوى ميرحسين موسوى وقوع يك تحول گفتمانى در سياست داخلى ايران را به دنبال خواهد داشت. آنچه براى ما روشن است اين واقعيت است كه او سكوت خود را شكسته است.

متن مصاحبه سايت خبرى تحليلى "كلمه" با مهندس ميرحسين موسوى با محوريت تبيين ديدگاههاى اقتصادى پيش روى شماست.

«كلمه»: ما در آستانه سى‌امين سال پيروزى انقلاب هستيم و اين فرصتى است كه همۀ گروه‌ها ، جناح‌ها ، صاحب نظران و انديشمندان به تحليل وبررسى تجربيات سى سال گذشته انقلاب اسلامى بپردازند. روشن است كه هر تفكرى براى ارائه‌ى برداشت خود از تجارب ۳۰ سال گذشته ابتدا بايد برداشتى را كه از زمينه‌ى فكرى و عملى حاكم بر اين دوره داشته است، توضيح دهد، از اين رو به نظر مى‌رسد كه توضيح درباره‌ى فضاى فكرى حاكم بر دوران ابتداى انقلاب نقطه شروع مناسبى براى اين گفت و گو باشد.
ميرحسين موسوى:‌ براى پاسخ به اين پرسش معتقدم كه بايد كمى به قبل از انقلاب برگرديم. به ياد دارم كه از دهه ۴۰ شمسى توجه ويژه به مسايل اقتصادى در ايران آغاز شد. از آن زمان به بعد هر اندازه كه ما به انقلاب نزديك تر‌ مى‌شويم، نگاه گروه‌ها نيز به مسئله اقتصاد جدى تر مى‌شود. يكى از نگرش‌ها در آن دوران نگرش ماركسيستى بود، ماركسيست‌ها در فضايى شناور بودند كه مسايل اقتصادى براى آن‌ها بسيار مهم بود.

از سوى ديگر درشرايطى كه همه راه‌حل‌هاى سياسى براى تغيير رژيم شاهنشاهى بسته شده است، با ۱۵ خرداد سال ۴۲، نقطه عطفى در مسير مواجهه سياسى با رژيم ستمشاهى پديد مى‌آيد و توانمندى‌هاى حركت‌هاى اسلامى به طور ناگهانى ظهور مى‌يابد. از اين پس ما شاهد اوج‌گيرى بحث‌هاى اقتصادى در ميان گروههاى اسلامى هستيم.

البته انديشه‌هاى ماركسيستى‌ نيز انگيزه‌ى ديگرى براى فعال شدن گروه‌هاى اسلامى در پرداختن به پرسش‌هاى اقتصادى معاصر خود محسوب مى‌شوند، گروه‌هاى اسلامى به عنوان يكى از جريان‌هاى در حال رشد در اين دوران متوجه شدند كه مسائل اقتصادى‌ى مطرح شده، از‌جمله مسئله‌هاى مهمى است كه هرگز نمى‌‎توانند به راحتى از كنار آن عبور كنند، بلكه آن‌ها ناگزير از مواجهه مستقيم با اين پرسش‌ها و نظريه‌پردازى درباره‌ى آن هستند. از اين رو آن‌ها تلاش‌هاى نظرى وسيعى را براى پاسخ به اين پرسش‌ها آغاز كردند. در اين زمينه مجموعه‌ى بررسى‌هاى نظرى شهيد بهشتى، شهيد مطهرى، شهيد صدر و آيت‌آلله طالقانى فوق‌العاده است. البته صاحبنظران ديگرى هم با قوت و ضعف به بررسى مسئله‌هاى اقتصادى پرداختند. كتاب‌هاى زيادى در اين زمينه وجود دارد. در واقع ما در زمينه‌ى فكرى خاصى قرار داشتيم كه همه جريان‌هاى مبارز يك كتاب اقتصادى نيز داشتند. اما خطايى كه در اين دوران رخ مى‌دهد كپى كردن انديشه‌هاى ماركسيستى از سوى برخى از گروه‌هاى اسلامى است. مجاهدين خلق در اين رابطه كتابى داشتند كه به شدت ماركسيستى بود. به همين دليل به ويژه در دهه‌ى ۵۰ شمسى كتاب‌هاى ديگرى براى مقابله با اين نوع انديشه منتشر شد كه نويسندگان آن‌ها سعى داشتند راه حل‌هاى اسلامى نابى درباره‌ى مسايل اقتصادى ارائه دهند. البته برخى خود را درگير پرسش‌هاى مطرح شده از سوى اقتصاد ماركسيستى نمى كردند، اما برخى ديگر همچون شهيد بهشتى، شهيد مطهرى و شهيد صدر پاسخ‌هايى منطقى براى اين پرسش‌ها ارائه مى‌كردند.

در اين دوران گروه‌هاى اسلامى و ماركسيستى كاملاً از نظر ايدئولوژيك دو نيروى مقابل هم محسوب مى‌شوند.

البته بايد توجه كنيم به رغم آن كه نظام‌هاى عقيدتى وسياسى مختلف همچون نظام‌هاى فاشيستى، ليبرال، ماركسيستى و. . . به كلى با يكديگر متفاوتند، اما از برخى شاخص‌ها و قواعد تقريباً مشابه نيز در اقتصاد استفاده مى‌كنند، در اين صورت نمى توان به علت مشترك بودن برخى از اين قواعد همه آن‌ها را از منظر ايدئولوژيك نزديك به هم دانست. بنابراين، اگر ما با برخى از واژگان مشترك همچون عدالت اجتماعى در دو ايدوئولوژى متفاوت مواجه بوديم، هرگز به معناى اين نيست اين دو ايدئولوژى از منطق يكسانى برخودارند.

نكته مهمى كه در نوع تحليل‌ها و قضاوت‌ها‌ى امروز درباره اين دوران اثرگذار است، تأثير پذيرى قضاوت‌ها از گرايشات و انگيزه‌هاى سياسى تحليل گران است. به گونه‌اى كه بسيارى از تحليل گران، شرايط حاكم بر روز‌هاى آغازين انقلاب اسلامى و جنگ را ناديده مى‌گيرند و در اين صورت تحليل آن‌ها از انتزاعى بودن و نوعى بى‌ربطى با واقعيت‌هاى تاريخى و زمينه‌هاى عملى و فكرى موجود در مقطع مورد بررسى رنج مى‌برد. بنابراين يكى از مهمترين ويژگى‌هاى جامعه شناختى اولين روزهاى پس از پيروزى انقلاب اسلامى انبوه مطالبات مردم در تغيير روندهاى ظالمانه و ناعادلانه موجود نظام گذشته است.

اگر به ياد داشته باشيد از آخرين كارهايى كه مردم پيش از پيروزى انقلاب انجام دادند، شكستن شيشه‌هاى بانك‌ها بود. آن‌ها به شدت به وابستگى اقتصاد كشور به غرب معترض بودند. پس از پيروزى نيز به شدت نسبت به عنصر وابستگى اقتصادى بدبين بودند. در اصول قانون اساسى نيز بر مسئله عدم وابستگى اقتصادى تاكيد شده است. اين موضوع از‌جمله مهمترين مطالبات مردم بود. حافظه جمعى مردم عصر امتياز دادن‌ها را به ويژه در دوره قاجار از ياد نبرده بود.

بنابراين نظامى كه پس از پيروزى انقلاب اسلامى روى كار مى‌آيد، طبيعى است كه نسبت به مطالبات مردم واكنش نشان دهد. به ويژه اگر در نظر داشته باشيم كه به وضوح در طول دوران مبارزات انقلاب درباره‌ى اين مطالبات شعار داده شده بود؛ بنابراين ناديده گرفتن آن‌ها خود منجر به شكل گرفتن بحران مشروعيت مى‌شد.

با توجه به بى‌عدالتى‌ها و ظلم‌هايى كه قبل از انقلاب در رابطه با زمين در سطح كشور وجود داشت در همان روزهاى آغازين پيروزى انقلاب اسلامى مسئله زمين مشكلاتى اساسى براى انقلابيون ايجاد كرد تا آن جا كه موضوع جنبه‌اى امنيتى پيدا كرد؛ شايد روز دوم يا سوم پس پيروزى انقلاب اسلامى، چريك‌هاى به اصطلاح فدايى خلق در تركمن صحرا شروع به توزيع زمين‌ها كردند. طبيعى بود كه اگر نظام راه‌حلى براى مواجهه با مطالبات جديد مردم نداشت حتى شكست انقلاب هم پيش بينى مى‌شد.

در همان روز‌هاى آغازين انقلاب اسلامى مسئله مصادره‌ها توسط شوراى انقلاب و قوه قضائيه شروع مى‌شود كه تا كنون به درستى تجزيه و تحليل نشده است. البته اگرچه مسئله مصادره‌ها به دولت به معناى قوه مجريه نسبت داده مى‌شود اما واقعيت اين است كه دولت زمان جنگ هيچ دخالتى در آن ندارد. اما مصادره‌ها در جو خاصى اتفاق مى‌افتد كه در پيش توضيح دادم.

اهداف بخش عمده‌اى از اقدامات روزهاى آغازين انقلاب اسلامى كه در قالب قوانين زمين، تشكيل جهاد سازندگى و. . . صورت گرفت معطوف به عدالت اجتماعى، رسيدگى به قشرهاى مستضعف و نوع ويژه‌اى از اقتصاد بود، كه در قانون اساسى تبلور پيدا كرد. اين ايده‌ها هم‌چنين بخشى از مهمترين مواضع انتشار يافته حزب جمهورى اسلامى است.

«كلمه»: نكته‌ى جالب ديگرى كه اشاره به آن در اين زمينه مى‌تواند در فهم واقعيت ما را يارى كند، اين است كه به دليل موضع‌گيرى‌هاى انتقادى جدى متفكرينى همچون شهيد بهشتى و شهيد مطهرى در برابر ماركسيست ها، هم‌چنين اهتمام و احترام جدى ايشان به حقوق مالكيت، اين بزرگواران در زمان حيات خود متهم به راستگرايى شدند؛ چنانكه بيشترين شعارها عليه شهيد بهشتى در زمان حياتشان اين است كه ايشان تمايلات سرمايه‌دارى دارد.
ميرحسين موسوى: در همان دهه اول انقلاب در گروه‌هاى اسلامى گروه‌هاى كوچكى ديده مى‌شد كه نگاه اين متفكران را نمى‌پسنديد و اعتقاد داشتند نبايد به ريشه‌ها و مبانى انديشه اقتصاد اسلامى بپردازيم. ( در واقع آن‌ها اجتهاد و نظريه پردازى بزرگانى همچون شهيد بهشتى و شهيد مطهرى را در مواجهه با مسائل جديد را برنمى تابيدند) اگر دقت كنيد به ياد مى‌آوريم كه حتى محدوديت‌هايى براى انتشار عقايد اقتصادى شهيد بهشتى و شهيد مطهرى در آن زمان وجود داشت. بعدها با سياست‌هايى كه اعمال ‌شد اين گروه‌ها قدرت پيدا مى‌كنند و نقد كردن آثار نظريه پردازان نوگراى اقتصاد اسلامى را آغاز مى‌كنند، اما از آن جا كه اين نقدها از موضع علمى انجام نمى گيرد و متون اصلى به طور دقيق بررسى نمى‌شوند، انتقادات تنها درتهمت‌زدن و انگ چپ زدن و انگ كمونيستى زدن خلاصه مى‌شود. اين گروه‌ها با تهمت‌هاى خود، انقلاب ما را، انقلاب چپ تصوير مى‌كنند، اين در حالى است كه در عالم واقع، انقلاب ما بنيادهاى اسلامى، دينى و معنوى داشت.

به باور من ما اقتصادى با هويت ويژه خود به نام اقتصاد اسلامى داريم. هر اندازه كه از اين واقعيت طفره برويم، اما نمى‌توانيم آن را نفى كنيم. معتقدم موضوعات مطرح شده در اقتصاد اسلامى همچون انفال ، ربا ، وقف ، زكات، خمس، وصيت، احتكار فوق‌العاده مهم است. اما نبايد ديد افرادى را كه درباره‌ى اقتصاد اسلامى شروع نظريه پردازى كرده اند محدود كنيم. آن‌ها سعى كردند از تمام تجربيات بشرى استفاده كنند و با مسايلى كه يك دولت مدرن با آن روبرو مى‌شود، روبرو شوند و راه‌حل‌هايى براى آن داشته باشند.

«كلمه»: در آن دوره امام خمينى(ره) بحث كوخ‌نشينان در برابر كاخ‌نشينان و جنگ فقر و غنا را مطرح كردند، اين‌ها نشان مى‌دهد كه هر كسى اسلام را خوب درك مى‌كند سمت‌گيرى‌هاى انقلابى و منتقدانه‌اى در برابر تبعيض و تضاد فاحش طبقاتى دارد، اما معناى اين سمت گيرى اين نيست كه او تمايلات سوسياليستى دارد، نظر شما در اين باره چيست؟

ميرحسين موسوى: احساس من بر اين است كه نكات برجسته‌اى در اقتصاد اسلامى وجود دارد كه تا كنون روشن بيان نشده است. در اقتصاد اسلامى اخلاق و رفتار ويژه‌اى در تبادل و تعامل با مسائل اقتصادى جامعه‌ وجود دارد كه جامعه را به سمت عدالت و قسط مى‌برد، در حالى كه مالكيت نيز در اين جامعه محترم شمرده مى‌شود، انگيزه‌هاى شخصى در آن وجود دارد، پول در آن وجود دارد، اما هر كدام از اين مفاهيم كاركرد خود را دارند.

بايد به نكته‌اى اشاره كنم كه معتقدم توجه به آن، علاوه بر درك گذشته مى‌تواند تا حدودى در تحليل وضع موجود و درك ريشه‌هاى مشكلاتى كه با آن مواجه هستيم نيز به ما كمك كند.

قبل از انقلاب ما به سمت جامعه‌اى مى‌رفتيم كه همه‌چيز در آن خريد و فروش مى‌شد و به اصطلاح امروزى‌ها جامعه‌اى با خصلت و منش سوداگرانه بود. در اين نوع جوامع همه‌چيز كالايى است و با پول سنجيده مى‌شود. ارزش‌هاى فرهنگى به سمت ارزش‌هاى اقتصادى ريزش پيدا مى‌كند و امكان خريد و فروش هر چيزى وجود دارد. كاملاً روشن است كه اقتصاد اسلامى اين چنين نيست.
جامعه‌اى كه بعد از انقلاب ساخته شد، جامعه‌اى بود كه در آن ارزش‌هاى فرهنگى بر ارزش‌هاى اقتصادى غالب بود.

در دهه اول انقلاب، اين گذشت و ايثار مردم بود كه كارها را پيش مى‌برد و ريزش ارزش‌هاى اقتصادى به سمت ارزش‌هاى معنوى و فرهنگى نقش بزرگى در اداره امور اقتصادى كشور داشت. به همين دليل من معتقدم سهم مردم در آن دوران بسيار بالاتراز سهم دولت بود، به باور من نديدن اين سهم ما را به راه‌حل‌هاى مى‌كشاند كه خيلى از آن نتايج خوبى نگرفته ايم.

به ياد دارم دارم درآن دوران سفرى به خراسان داشتم. در آن سفر به قائنات هم رفتيم؛ جايى كه زعفران زيادى دارد. آن روز در ملاقاتى كه با مردم داشتم متوجه شدم بيشتر جوانان روستا به جبهه رفته‌اند. مشخص بود بيشتر خانواده‌هاى روستا هم دامدار و كشاورز هستند.

چند روز بعد از اين كه به تهران برگشتم، هنگامى كه وارد ساختمان اداره شدم، ديدم كه بوى زعفران همه ساختمان را فرا گرفته است. بعد رفتم و ديدم داخل يكى از اتاق‌ها پر زعفران است؛ زعفران‌هايى كه مردم براى ارسال به جبهه‌ها فرستاده بودند. حتماً مى‌دانيد محصول زعفران به سختى بدست مى‌آيد و چين اول آن هم براى روستائيان بسيار مهم است. بنابراين شما با يك روستايى روبرو بوديد كه در آن شرايط جنگى از دولت كمترين درخواست را داشت، ضمن آن كه از آن اندك محصولى هم كه داشت بهترين آن را براى جبهه‌ها مى‌فرستاد. از آن مهم تر يا خودش به جنگ مى‌رفت يا فرزندانش را به جبهه مى‌فرستاد و خانواده‌اش هم درگير اين قضيه بود. سهم اين روحيه كه هم در اقشار شهرى و هم در اقشار روستايى وجود داشت، هيچ گاه در اداره مسايل اقتصادى كشور ارزيابى نشد. آن زمان ما هم محاصره اقتصادى بوديم و هم دشمن تأسيسات اقتصادى و زيربنايى را بمباران مى‌كرد، وضعيت خوبى نبود اما كشور پايدارى مى‌كرد، بخش عمده‌ى اين پايدارى به دليل سهمى است كه قشرهاى مستضعف در اقتصاد جنگى داشتند.

اما مى‌توانيم تصور شرايطى عكس اين وضعيت را داشته باشيم. اگر اين قشرها چه شهرى، چه روستايى و چه عشايرى خواسته‌هاى فزاينده اقتصادى داشتند و سهم‌خواهى مى‌كردند و اين صبر را نداشتند، طبيعتاً دولت آن زمان، نمى توانست سياست‌هاى خود را عملى كند. به نظر من سهم تحمل و صبورى مردم در دستاوردها و پيروزى‌هاى دهه‌ى اول انقلاب و پايدارى كشور در جنگ فوق‌العاده بالاست، اما متأسفانه اين نقش به خوبى توصيف نشده است.

«كلمه»: اجازه مى‌خواهيم فضاى بحث را عوض كنيم و به مسائل و موضوعاتى كه به دوره‌ى مسوليت شما نزديك تر است بپردازيم. دولت جنگ ناگفته‌هاى بسيار زيادى دارد. چنانكه توضيح داديد همواره اين امكان وجود دارد كه به دلايلى سياسى، واقعيت‌هاى تاريخى به درستى بيان نشده و يا از بيان آن‌ها خوددارى شده باشد. اين در شرايطى است كه دست يابى به يك روايت درست از اين دوران براى ما اهميت زيادى دارد؛ چرا كه ما تجربه‌هاى ملى بى‌نظير و بسيار پيچيده‌اى در اين دوران داريم كه مسلماً تحليل درست آن‌ها مى‌تواند در درك تحولات امروز نيز ما را يارى كند.
ميرحسين موسوى :براى پاسخ به اين پرسش شما نيز بايد بازگشتى به دوران قبل از انقلاب داشته باشيم، قبل از انقلاب خصوصاً از سال ۵۰ به بعد اتفاقاتى وسيع و غيرعادى در اقتصاد ايران روى داد كه مهم ترين آن تحول قيمت نفت بود. افزايش قيمت نفت منجر به بازبينى برنامه پنجم شد. گفته مى‌شود و البته من هم در گزارش‌هايى كه بررسى كرده ام به اين نتيجه رسيده ام كه موفق‌ترين برنامه رژيم سابق برنامه چهارم بود، البته برنامه پنجم هم تا اندازه‌اى بسته شده بود، اما نكته‌ى مهم اين جاست كه اين برنامه با تجديدنظرى كه پس از افزايش قيمت نفت ايجاد مى‌شود، عملاً منتفى شد. در اين باره اخطارها و تذكرهايى توسط كارشناسان به مسئولان داده مى‌شد كه بسيار عبرت‌آموز است. در كنفرانسى كه آن‌ها براى بازبينى برنامه پنجم در رامسر برگزار كردند، متغيير افزايش قيمت‌ها را بررسى مى‌كنند. شنيده ام كه يكى - دو كارشناس برنامه و بودجه با شجاعت در اين كنفرانس اعتراض مى‌كنند و با صراحت اعلام مى‌كنند كه اين برنامه ممكن است منجر به فروپاشى رژيم شود، اما با تلخى با آن‌ها برخورد مى‌شود و به آن‌ها توجهى نمى كنند.

اين رويه برنامه ريزى خود عامل آشفتگى مى‌شود، نكته مهم اين جاست كه جاه طلبى‌هاى رژيم در اين دوران تنها در حيطه اقتصادى نيست، بلكه در حيطه‌هاى ديگر هم جاه طلبى‌هايى وجود دارد كه هزينه‌هاى سنگين اقتصادى بر كشور بار مى‌كند. جاه طلبى‌هاى شاه همچون نقشى كه او سعى مى‌كند از نظر امنيتى در خليج فارس عهده دار شود و يا وظيفه‌اى كه او در ارتباط با صلح اعراب و اسرائيل براى خود تعريف مى‌كند، همكارى‌هاى شاه با سران اسرائيل همه و همه دربردارنده هزينه‌هاى سنگينيى براى اوست. او حتى براى خود رسالت كمك به كشورهاى ديگر را تعريف مى‌كند كه بدهى‌هاى زيادى را براى كشور به بار مى‌آورد، بدهى‌هايى كه هيچ گاه گفته نشد چگونه پس از انقلاب پرداخت شد. بايد بگويم كه بيشتر اين بدهى‌ها ناگزير در زمان جنگ پرداخت شد. حتى به دولت فرانسه در قبال سوختى كه قرار بود در آينده براى نيروگاه‌هاى اتمى تحويل گرفته شود وام كلانى داده شد؛ البته در زمان نخست‌وزيرى شيراك ما گفت و گويى براى باز پس گرفتن اين وام داشتيم كه به نتيجه هم رسيد و آن وام را پس گرفتيم.

علاوه بر تمامى مشكلات پيش گفته سرازير شدن روستاييان به حاشيه‌هاى شهرها و ايجاد حاشيه‌نشينى و مشكلات اجتماعى- اقتصادى‌اى از اين دست ما را در شرايط خاصى قرار مى‌داد.

در بستر اين مشكلات، حركت ايدئولوژيكى كه به طور وسيع زمينه‌ساز انقلاب است، روى اقشار مختلف مردم اثر مى‌گذارد و شورش‌هايى را ايجاد مى‌كند. به دنبال آن شاهد تظاهرات ميليونى و پيوستن مردم به انقلاب اسلامى هستيم.

بايد متذكر شوم؛ اگر چه برداشت من اين است كه وضعيت دوران پايانى عمر رژيم از نظر اقتصادى وضعيت نامطلوبى بوده است، اما بحران به اندازه‌اى نبوده كه باعث سقوط رژيم شود، اگر عنصر ايدئولوژى، اعتقاد و رهبرى امام خمينى و حركت‌هاى اسلامى را كنار بگذاريم، ما شبيه اين وضعيت اقتصادى ايران را در كشورهاى ديگرى نيز مشاهده مى‌كنم كه به رغم وجود مشكلات مشابه، اما با انقلاب مواجه نشدند. گاهى مشاهده مى‌كنم در تجزيه و تحليل‌هايى كه از سقوط رژيم سابق نقل مى‌كنند، عنصر اقتصاد را به اندازه‌اى برجسته مى‌كنند كه گويا بحران‌هاى اقتصادى تنها عنصر سرنگون‌كننده رژيم شاه بود.

البته بازهم تأكيد مى‌كنم اين تحليل هرگز به اين معنا نيست كه بحران اقتصادى در زمان شاه جدى نبوده يا تأثير اين بحران‌ها در پيروزى انقلاب اسلامى ناديده گرفته شود.

دولت زمان جنگ چه زمان شهيد رجايى و چه بعد از دولت شهيد رجايى با آشفتگى شديدى در اقتصاد كشور روبروست. در آن زمان برنامه و بودجه مختل است و اقتصاد كشور كاملاً در حال تب و تاب قرار دارد، علاوه بر آن ترورهاى وسيع منافقين شروع شده است. البته به دليل آن كه ترورهاى منافقين وسيع بود، حركت‌هاى گروه‌هاى مسلح ديگر زير سايه قرار گرفت. ما بحران‌هاى مربوط به كردستان و تركمن صحرا را داشتيم گروه چريك‌هاى فدايى خلق مربوط به اشرف دهقان در حال بمب‌گذارى حتى در بندرعباس بودند.

بنده وقتى وارد دولت شدم خيلى با اقتصاد آشنايى نداشتم، اما معتقد بودم كه نيروى كارشناسى خوبى در كشور وجود دارد، كه بسيار به ضرورت استفاده از آن در مديريت و اداره‌ى امور عمومى جامعه اعتقاد داشتم. اولين اقدام را در اقتصاد كشور سامان دادن برنامه و بودجه دانستم. برنامه و بودجه به دليل مشكلاتى كه داشت يك سال قبل از آن موقتا تعطيل بود. به ياد دارم سال ۵۹ بودجه سال ۶۰ در نخست‌وزيرى بسته شد. براى همين زمانى كه دولت جديد شهيد باهنر تشكيل مى‌شود، اولين كارى كه مورد توجه قرار مى‌گيرد احياى برنامه و بودجه است، اما متأسفانه در آن ايام آقاى باهنر به شهادت مى‌رسند. هنگامى كه مسئوليت دولت را عهده دار شدم، توسعه و راه‌اندازى برنامه و بودجه اهميت زيادى براى من داشت و تاكيد زيادى بر احياى برنامه و بودجه در دولت داشيتم. احساس مى‌كردم بدون زنده شدن اين سازمان ما نمى توانيم كارى از پيش ببريم، اما متأسفانه براى اين كار با مشكلات زيادى مواجه شدم. تحولات عميقى كه در دو - سه سال پيش از آن رخ داده بود، واقعيت‌هاى اقتصادى و شاخص‌ها اطلاعاتى و آمارى را زير و رو كرده بود. از سوى ديگر بسيارى از اسناد و مدارك اقتصادى نيز مخدوش بود. به همين دليل با انگيزه نگارش برنامه اول، يك حركت ملى شكل گرفت. نقطه آغاز آن توليد اطلاعات توسط همكاران در استان‌ها بود. برنامه‌اى براى توليد اطلاعات ارائه شد و براساس آن در حدى كه امكان داشت اطلاعات اقتصادى در سطح شهرها و روستاهاى كوچك و بزرگ جمع آورى شد و سپس اطلاعات در دولت تلفيق شد. از مجموعه اين اطلاعات براى اولين بار سندى تهيه شد كه بر پايه آن برنامه اول طرح‌ريزى شد.

در تدوين اين برنامه كارشناسان برجسته‌اى نقش داشتند كه از آن جمله بايد از مرحوم عالى نسب ياد كرد. واقعيت اين است كه سهم ايشان در اداره اقتصاد كشور در دوران جنگ قابل قياس با افراد ديگرنيست.

برنامه اول در مجلس تصويب نشد. بايد اذعان كنم دليل تصويب نشدن آن برخى از محاسبات غير واقعى آن بود. برخى كارشناسان در برنامه اول، بار جنگ و هزينه‌هاى آن را روى اقتصاد كشور كم گرفته بودند و در مقابل درآمدهاى نفتى و امكانات كشور را زيادى برآورد كرده بودند. اما با وجود اين نقصان‌ها فرآيند تدوين برنامه در نظم دادن انديشه برنامه‌ريزى در كشور فوق‌العاده سهم داشت؛ به گونه‌اى كه مى‌توان گفت برنامه‌هاى بعدى نيز از آن چهارچوب متأثر بود.

هنگامى كه من مسوليت دولت را عهده دار شدم ، تقريباً بين ۸ تا ۹ ميليارد دلار تعهدات اسنادى داشتيم، و هنگامى كه دولت را نيز تحويل دادم، نزديك به همين مقدار تعهدات اسنادى داشتيم، با اين تفاوت كه به رغم آن كه قيمت نفت در ابتداى انقلاب به دليل وقوع انقلاب بالا رفت،اما هم به دليل جنگ و هم به دليل يك محاصره اقتصادى اعلام نشده، فروش نفت كشور به شدت پايين آمده بود. بطور مثال ژاپن قرار‌داد خريد ۶۰۰ هزار بشكه نفت از ايران را به زير ۲۰۰ هزار بشكه تقليل داده بود. كشورهاى اروپاى غربى نيز خريد نفت از ايران را كاهش دادند، به اين ترتيب ما در همان لحظات آغاز كار دولت با بحرانى ارزى روبرو شديم. هيچ گاه اين مسائل تا كنون عنوان نشده است.

مديريت بحران كاهش فروش نفت يكى از مهمترين مسووليت‌هاى دولت بود. در آغاز حسن نيتى وجود داشت مبنى بر اين كه برخى از كشورها از ما حمايت مى‌كنند. تصور مى‌كرديم كه ما مى‌توانيم از آن‌ها كمك مالى بگيريم. به ياد دارم كه مرحوم نوربخش را به الجزاير و ليبى فرستاديم تا بلكه از آن‌ها وامى بگيريم، چون واقعاً دستمان خالى بود، حتى براى كالاهاى اساسى بودجه نداشتيم. زمانى كه مرحوم نوربخش آماده رفتن بودند به ايشان گفتم كه اگر آن‌ها به طور مستقيم كمك نكردند، در بانك‌هاى كشور ما سپرده‌گذارى كنند. اما ايشان رفت و دست خالى برگشت و كاملاً براى ما مسجل شد كه با فضاى بى‌رحمانه‌اى از نظر واقعيت‌هاى اقتصادى روبه رو هستيم.

معاملات BTC (معاملات تهاترى) كه ما بعداً با برخى از كشورها بر قرار كرديم، تدبيرى براى مديريت بحران كاهش فروش نفت در محاصره اول اقتصادى بود. براى نمونه با تركيه يك حساب مشترك باز كرديم و در قبال وارداتى كه از آن كشور داشتيم به آن‌ها نفت مى‌داديم. اين الگو را براى كشورهاى بلوك شرق هم پياده كرديم، اين ابتكار كمى باعث افزايش صادرات نفتى شد، البته هيچ گاه اين مسائل باز گو نشده است.

در اواخر جنگ فشار بسيار زيادى به دولت وارد مى‌شد، بمباران پالايشگاهها و تلمبه‌ خانه‌هاى نفتى، كاهش قيمت نفت و مسايلى كه بعداً پديد آمد باعث شد كه مديريت اقتصادى كشور وضعيت بسيار پيچيده تر و پر مسئله ترى پيدا كند. به ياد دارم، گاه در هفته دو بار جلسه شوراى اقتصاد برگزار مى‌شد. مرحوم عالى‌نسب نماينده نخست وزير در شورا بود و نظارت و راهبرى او در تنظيم سياست‌هاى پولى فوق‌العاده مؤثر بود. تمام دستگاه به نوعى روى مسئله اقتصاد حساس شده بودند.

از تدبيرهاى ديگرى كه براى حل بخشى از مشكلات اقتصادى مردم، انديشيده شد، طراحى ستاد بسيج اقتصادى بود. اين ستاد با هماهنگى و مشاركت همه‌ى دستگاه‌ها نقش عظيمى در مديريت برخى از مسئله‌هاى اقتصادى دوران جنگ بازى كرد.

واقعيت اين است دستاورد‌هاى آن دوران در اداره‌ى امور عمومى و غلبه بحران‌هاى اقتصادى كشور، حاصل مجموعه‌ خرد جمعى است در اين دوران همه كار مى‌كردند و من نيز در اين ميان نكاتى را از دوستان، اقتصاد دانان و صاحب‌نظران آموختم، بيشترين تكيه من بر عقل و خرد جمعى بود. به همين دليل خاطره خوش مردم از دستاوردهاى آن دوران نيز به سياستى بر مى‌گردد كه بر اساس آن در كل دولت تصميمات جمعى گرفته مى‌شد. بديهى است كه نقصان‌هاى آن دوران مربوط به افرادى مثل من است.

«كلمه»: يكى از برجستگى‌هاى نحوه‌ى تصميم سازى و سياست گذارى در آن دوران اين است كه به رغم اضطرار‌هاى ناشى از جنگ و ترور كه مى‌توانست توجيهى براى تصميم‌گيرى‌هاى شتاب‌زده و سياست‌زده باشد، اما تصميم‌گيرى‌هاى كشور درسطح كل نظام تمكين خارق‌العاده‌اى نسبت به نظام كارشناسى داشت.
ميرحسين موسوى: اين موضوع نيز يكى از ناگفته‌هاى مهم اين دوران است. من ياد گرفتم كه نظام كارشناسى را نه به عنوان مانع، بلكه به عنوان مسير طبيعى تصميم‌گيرى‌ها تلقى كنم، يكى از ايده‌هايى كه ابتداى انقلاب وجود داشت و گاه كمى نيزاوج گرفت اين بود كه براى تصميمات انقلابى هر اندازه كه ساز و كارها و موانع كمتر باشد بهتر است. بخشى از اين موانع شوراها و گروه‌هاى كارشناسى دستگاه‌ها تلقى مى‌شد. اما من معتقد بودم كه نمى توانستيم كاركرد مشاركت كارشناسان و نمايند گان بخش‌هاى مختلف دولت، كه شورا‌هاى عالى زمينه آن را فراهم مى‌كرد حذف كرد. به هر حال هر‌يك از اين افراد بخشى از منافع كشور و گروه‌ها را نمايندگى مى‌كردند. تصميمى كه در مجموعه دولت گرفته مى‌شد در واقع تصميم بهينه براى رعايت منافع همه‌ى گروه‌ها بود. در هيچ شرايطى، هيچ كس، نمى‌تواند جاى اين حركت‌هاى جمعى را بگيرد.

براى نمونه گرايش وزارت صنايع با گرايش وزارت بازرگانى متفاوت بود. بديهى است كه اين دستگاه‌ها در يك خط قرار نمى‌گيرند. به باور من دعواى نمايندگان اين دستگاه‌ها و در كنار هم بودن آن‌ها به نفع كشور است.
ما آموختيم كه بهره گرفتن از اين مشاركت و كاركرد شوراهاى عالى در فرآيند تصميم سازى و تصميم گيرى اهميت بسيار بالايى دارد؛ به عنوان يكى از تجارب دهه‌ى اول انقلاب، بايد عرض كنم كه اگر اين رويكرد ناديده گرفته شود، حتماً دچار خسارت مى‌شويم. هر كس با هر توانايى ذهنى و نبوغى بى‌نياز از اين سازوكار تصميم سازى نيست. اين طبيعى است كه هر فردى در هر جايى مسئوليتى مى‌گيرد، جهت‌گيرى داشته باشد، اما اگر جهت‌گيرى وى اثرگذار نباشد، نبايد از اهميت كار كارشناسى غافل شد. به باور من بايد تا آنجا كه امكان دارد به اين موضوع اهميت داد. به همين دليل ما بعضاً ايراداتى هم به برخى برنامه‌هايى كه خارج از دولت صورت مى‌گرفت داشتيم. به طور مثال يك كميته حمايت از جنگ داشتيم به نام شوراى عالى پشتيبانى جنگ كه چند سال آخر جنگ براى اين كه بتواند تصميماتى ميان بر بگيرد تشكيل شد. سران سه قوه نيز عضو آن بودند و حضرت امام (ره) نيز اختياراتى به اين شورا داده بودند. برخى اوقات در اين شورا تصميماتى درباره اختيارات دولت مى‌گرفتند. من اعتقاد داشتيم اگر اين تصميمات از مسير خود دولت بگذرد معقول‌تر است براى مثال در سال ۶۷ ، فكر مى‌كنم در آن شورا نزديك به ۴۰ ميليارد تومان كه آن زمان بودجه زيادى بود، براى پشتيبانى از جنگ تصويب شد. ما مى‌گفتيم اگر اين پول در خود دولتى كه متمايل به پشتيبانى از جنگ است تصويب شود بهتر است، چون روى آن كار كارشناسى بيشترى انجام مى‌شد. البته بنا به ضرورت‌هاى جنگ اين كار صورت نگرفت. اما برداشت من اين بود كه هر اندازه كه اين نوع تصميمات در معرض ديد كارشناسى گذاشته ‌شود و از ديدگاه‌هاى تمام دستگاه‌ها با گرايش‌هاى مختلف در بررسى آن‌ها استفاده ‌شود، نتايج بهترى گرفته مى‌شود. «كلمه»: نكته قابل توجه ديگر كه در ظاهر خلاف قواعد اداره امورعمومى دردوران جنگ است، شفافيت و صداقت عملكرد دولت در اين دوران است. براى نمونه با اين كه در آن دوران هزاران توجيه قابل قبول مى‌توانست وجود داشته باشد كه دولت تخصيص‌هاى بودجه ارزى را پنهان‌كارانه انجام دهد، نه تنها دولت خود ده‌ها سازوكار كنترلى درون دولت گذاشته بود، بلكه حتى در كنار بودجه ريالى، بودجه ارزى را نيز براى تصويب به مجلس ارائه مى‌كرد.
ميرحسين موسوى: به طور كلى در دولت اين احساس و رويكرد جدى وجود داشت كه بايد با مردم صادق بود. چون دولت مردم را قابل اطمينان مى‌ديد، به اين معنا كه اگر اطلاعات شفاف به دست مردم مى‌رسيد به دولت كمك مى‌كردند. به همين دليل اين كه چيزى از مردم پنهان نماند، تبديل به يك اصل و خصلت اخلاقى دولت شده بود. من در اين باره خاطره‌ى شيرينى دارم كه نشان دهنده‌ى نوع رابطه دولت - ملت درباره‌ى موضوعى است كه از يك سو به مسئله‌ها و نياز‌هاى ارزى كشور و از سوى ديگر به نيازهاى معيشتى مردم بر مى‌گشت.

اواخر جنگ پس از آتش‌بس، بازديدى از پالايشگاه آبادان داشتم. مى‌دانيد كه اين پالايشگاه در ديد مستقيم تير دشمن بود و در زمان جنگ با خاك يكسان شده و واقعاً خاكستر بود. مدير خيلى خوبى داشتيم كه البته هنوز هم هست اما در حال حاضر بيكار است. ايشان سهم عظيمى در برخى از مهمترين پروژه‌هاى صنعتى كشور از‌جمله پالايشگاه آبادان و ذوب آهن داشتند. زمانى كه به آبادان رفتم ايشان به من گفت: من در اين جا صد روزه پالايش نفت را آغاز مى‌كنم. ازآن جايى كه پالايشگاه با خاك يكسان شده بود، بازسازى آن طى ۱۰۰ روز بعيد به نطرمى رسيد. گفتم چگونه؟ گفت: شما فقط كمى كمك ارزى كنيد. گفتم اين مسئله را در مقابل خبرنگاران اعلام كنم گفت: بله اعلام كنيد.

در آن دوران آقاى ميرزاده معاون اجرايى بود من به ايشان گفتم بررسى كنيد كه چه اندازه ارز براى بازسازى پالايشگاه نياز است. ايشان اعلام كرد: ۷۰ ميليون دلار ارز لازم است. من اين موضوع را پشت تريبون در مقابل خبرنگاران اعلام كردم، بگذريم كه ايشان ۹۸ روزه پالايشگاه آبادان را با ظرفيت حدود ۲۰۰ هزار بشكه نفت احيا كرد، اما نكته‌اى بسيار پر اهميت تر وجود دارد. من از آبادان مستقيم به تبريزرفتم. در مسجد جامع تبريز جمعيت زيادى حضور داشتند. در آن جا ماجرايى كه در آبادان اتفاق افتاده بود را با مردم در ميان گذاشتم و اعلام كردم ما در مقابل اين كه ۱۰۰ روزه پالايشگاه آبادان احيا شود، ۷۰ ميليون دلار تقبل كرديم به همين دليل نمى توانيم يك كوپن برنج را در كشور توزيع كنيم. من هنوز فرياد الله اكبرى كه مردم در حمايت از اين موضوع سردادند هيچ جاى ديگرى نشنيدم. اين در حالى است كه در زمان جنگ آذوقه فراوان نبود و كوپن برنج براى مردم خيلى مهم بود، اما آن‌ها مى‌دانستند كه اين بودجه صرف چه نوع كارى مى‌شود. اين شفافيت و اعتماد باعث پشتيبانى بيشتر مردم از سياست‌هاى كل نظام و دولت مى‌شد. دولت زمان جنگ هيچ چيز پنهانى نداشت، تمام مسائل به مردم گفته مى‌شد و مردم نيز اعتمادى متقابل به دولت داشتند. بديهى است كه در اين نوع رابطه دولت- ملت،اعتماد مردم، خود بزرگترين سرمايه براى دولت بود. اين منطق اقتضا مى‌كرد كه دولت درباره‌ى مسايل ارزى رويه‌اى كاملاً شفاف را دنبال كند. البته ازهمان روزهاى آغاز بكار دولت ما با بحران ارزى مواجه شديم. در سال‌هاى ۶۴-۶۳ قدرى افزايش درآمد داشتيم، اما بعدا دوباره درآمدها كاهش يافت. كنترل اين بحران را مى‌توان حداقل مديون ۲ خصلت اخلاقى دولت در فرآيند سياست گذارى عمومى دانست؛ نخست شفافيت اطلاعاتى و اعتماد متقابل دولت - ملت ، و دوم اعتقاد به عبور تصميمات دولت از سازو كار كارشناسى و تعامل قوى ميان بخشى كارشناسان دستگاه‌هاى مختلف در قالب كميسيون‌ها و شوراهاى عالى تصميم گير دولت.

«كلمه»: در چه سازوكارى شما به اين ايده رسيديد كه درباره نوع تصميم سازى‌هاى ارزى اين گونه با مجلس تعامل شفاف داشته باشيد ؟
مير حسين موسوى: اواخر سال ۶۰ بود كه به ذهنم رسيد تا يك جدول توزيع ارز ايجاد كنيم، اين تصميم در واقع مقدمه تشكيل كميته تخصيص ارز بود كه منجر به ضابطه‌مند شدن و كنترل فراز و نشيب‌هاى ايجاد شده در درآمد ارزى دولت شد.

البته از سوى دستگاهاى مختلف چه داخل دولت و چه خارج دولت فشارها و اعتراضات زيادى در خصوص اين جداول به دولت وارد مى‌شد، اما ما درباره نوع تصميم گيرهاى بدون منطق در اين باره احساس خطر مى‌كرديم. واقعاً اگر در سامان دادن منطق مديريتى توزيع ارز در كشور كمبود مى‌داشتيم و از اهميت اين موضوع غلفت مى‌كرديم، خسارت‌هاى زيادى به كشور وارد مى‌شد، اين مسئله به اندازه‌اى پراهميت بود كه به نظر مى‌آمد غلفت از آن به بهاى شكست جنگ تمام شود. برخى از مصارف ارزى اهميت راهبردى ويژه‌اى براى كشور داشت. براى نمونه اصلاً امكان نداشت از تأمين بنزين هواپيما يا برخى از كالاهاى اساسى مردم همچون گندم صرف نظر كرد. برخى از نهادهاى كشاورزى فوق‌العاده حساس بودند و هر‌يك از اين موارد مخارج و هزينه‌هايى را مى‌طلبيدند كه در كنار هزينه‌هاى جنگ، مديريت تأمين و تخصيص منابع ارزى را با پيچيدگى‌هاى راهبردى دو چندانى مواجه مى‌كرد. بين سه ميليارد تا سه ميليارد و دويست ميليون دلار هزينه‌هاى جنگى بود و تأمين اين بودجه هر اندازه كه ثبات بيشترى پيدا مى‌كرد عاقلانه تر بود. در اين شرايط معتقد بوديم كه اگر مجلس در جريان اين مسائل قرار بگيرد و تصميمات دولت از مسير مصوبات مجلس عبور كند، به جاى آن كه كار دولت سخت‌ترشود، آسان ترنيز خواهد شد، چرا كه در آن دوران اساساً ما فاصله‌اى ميان اهداف دولت و مجلس نمى‌ديديم، البته طبيعى است كه عبور تصميمات دولت از مجلس محدوديت‌هايى را نيز در تصميم گيرى براى دولت ايجاد مى‌كرد و گاه خود زمينه طرح اعتراضاتى را براى دولت ايجاد مى‌كرد، اما دولت كاملاً به اين نتيجه رسيده بود كه مشاركت هر چه بيشتر مجلس در فرآيند تصميم سازى و تصميم گيرى در مجموع اداره كشور را كه سهل‌تر و منطقى‌تر مى‌كند.

«كلمه»:مى دانيم كه در بررسى شاخص‌هاى اقتصاد كلان دولت در زمان جنگ، يكى از شاخص‌هاى قابل توجه سرمايه‌گذارى بخش خصوصى است، اين شاخص‌ها نشان مى‌دهد كه در سال‌هاى ۶۲ و ۶۳، سرمايه‌گذارى بخش خصوصى در ايران به ركوردى مى‌رسد كه در مقياس دهه‌هاى گذشته بى‌سابقه است و حتى مى‌توان گفت تا ۵/۱ دهه بعد نيز كشور باز هم به اين ركورد نمى‌رسد. در حالى كه برخى از پارامترهاى اقتصادى و سياسى، از‌جمله شرايط پس از انقلاب، جنگ، تحريم و. . . على‌القاعده اقتضا مى‌كند كه بخش خصوصى وارد عرصه سرمايه‌گذارى نشود. به هر حال شرايط كشور شرايط ويژه‌اى است همان طور كه شما اشاره فرموديد خواسته يا ناخواسته مصادره‌ها و تعرض به حقوق مالكيت‌ها هم درآن زمان وجود دارد. به نظر جنابعالى تا چه اندازه مى‌توان اوج‌گيرى سرمايه‌گذارى بخش خصوصى در اين دوران را مى‌توان ناشى از پيوند عميق دولت و جامعه تلقى كرد.
ميرحسين موسوى: من احساس مى‌كنم كه علامت‌هايى كه از سوى مجموعه دولت به بخش خصوصى داده مى‌شد حمايت قوى و بازگشت به توليد داخلى بود. اين موضوع براى ما مثل مرگ و زندگى بود. اين كار به شكل‌ها و در قالب سياست‌هاى مختلف انجام مى‌گرفت. يكى از آن‌ها نوع سياست گذارى‌هاى انجام گرفته در پروژه‌هاى خود دولت بود. دولت خيلى سريع به اين نتيجه رسيد كه با مسايل و مشكلاتى كه در جنگ داريم، نمى توان به صورت يكسان به همه نيازها پرداخت. اهميت واژه تخصيص را در واقع آن زمان دريافتم.
در آن دوران ما بخش ويژه‌اى تشكيل داديم و در قالب آن مجموعه‌اى از طرح‌ها را به عنوان طرح‌هاى انقلاب برگزيديم و جدا كرديم. آقاى هاشمى‌طبا هم كه قبلاً وزير صنايع بودند، مسووليت اين بخش را عهده دار شدند. اساس كار ما دراين بخش براين شد كه به هيچ‌وجه مسايل جنگ نبايد روى اين طرح‌ها اثر بگذارد و ما در هر شرايطى بايد اين طرح‌ها را پيش ببريم. طرح فولاد مباركه يكى از اين طرح‌ها بود كه در دوران جنگ آغاز شد و تا پايان جنگ نيز بيش از ۸۰ تا ۹۰ درصد آن به اتمام رسيد. راه‌آهن بافق - بندعباس، پروژه‌هاى گسترده‌ى بهداشت عمومى كه آقاى دكتر مرندى اجرا كردند و واقعاً از افتخارات نظام و مورد تاييد جهانى است، بخشى از اين طرح‌ها بودند.

به باور من در آن ايام اين رويه سياست گذارى دولت ، نوعى علامت دادن به بخش خصوصى براى توسعه بود. اين تصميم نشان مى‌داد كه دولت قصد دارد سياست‌هاى باثباتى را داشته باشد. البته موفقيت يا عدم موفقيت دولت در اين زمينه مسئله ديگرى است.

سياست ديگر دولت رسيدگى دائم به مشكلات واحدها از طريق بازرسى ‌و بهره گيرى از نظريات كارشناسان براى تسهيل زمينه فعاليت آن‌ها بود. در يكى از گزارش‌ها تعداد صنوف توليد‌ى ۶۵۰ هزار واحد اعلام شد كه تقريباً حدود ۲ ميليون نفر شاغل داشتند. چنان كه توضيح داده شد، بودجه ارزى كشور در آن دوران كم بود، با اين حال صد ميليون دلار براى تأمين نيازهاى ارزى اين واحدها تخصيص داده شد. تأمين ماشين‌هاى تراش CNC مورد نياز اين واحدها كه هنوز هم از‌جمله بهترين ماشين‌هاى تراش‌ موجود در كشور است، يكى از زمينه‌هاى تخصيص اين بودجه ارزى بود، در آن دوران دولت به طور مكرر سياست‌هايى از اين دست را براى رشد بخش خصوصى توسط كارشناسان تدوين و به اجرا مى‌گذاشت. بخشى از اين سياست‌ها در روابط و پيوند‌هاى بخش توليد با جنگ ديده مى‌شد. شايد تا كنون اين بخش از مسائل دفاع مقدس روايت نشده باشد، اما به ويژه در دو - سه سال پايانى جنگ كه كمبود ارز به تعبيرى كارد را به استخوان رسانده بود، اغلب صنايع در سراسر كشور به نوعى مشغول تأمين نياز‌هاى صنايع دفاعى بودند. براى نمونه پوسته نوعى از خمپاره در كارخانه‌ها و كارگاه‌هاى مختلفى توليد مى‌شد و به اين ترتيب سازوكار و روابط گسترده‌اى ميان بخش‌هاى مختلف توليدى كشور پديده آمده بود كه تقريباً اكثر آن‌ها بخش خصوصى بودند.

ما اعلام كرديم از بخش توليد حمايت مى‌كنيم، اما منافع عده‌اى با سياست دولت در حمايت از بخش‌هاى توليدى سازگار نبود. در اين دوران دولت نوع تجارتى را كه در چهارچوب خدمت به اهداف اقتصاد ملى بود نيز مورد حمايت قرار‌داد، اما در پيش گرفتن اين سياست تجارى اعتراض برخى را برانگيخت، برخى نيز در بخش بازرگانى زياد از حد طلب گشايش مى‌كردند كه پاسخگويى به آن‌ها در شرايط جنگى اصلاً امكان‌پذيرنبود. جالب اين است كه برخى با اشاره به اين نوع سياست‌هاى دولت، اين گونه تبليغ مى‌كردند كه كارها دولتى شده است، اين در حالى است كه من بارها گفته ام و خوب است در اين مصاحبه هم تاكيد كنم، در تجربه برخى از كشورهايى كه مهد سرمايه دارى محسوب مى‌شوند، همچون انگلستان ديده مى‌شود هنگامى كه در شرايط جنگى قرار گرفته اند، كارگاه‌هاى كوچك حتى كارگاه‌هاى دو نفره را از هنگام تحويل مواد اوليه تا دريافت محصول زير نظر دولت اداره مى‌كردند، بنابراين با بررسى تجربه‌هاى ديگر كشور‌هاى جهان در اداره‌ى امور عمومى در شرايط جنگى به راحتى مى‌توانيم به اين نتيجه دست يابيم كه شايد يكى از ملايم‌ترين سياست‌ها در ايران تجربه شده است، اما روشن است كه حتى ملايم ترين سياست‌ها در اين زمينه مى‌توانست منافع عده‌اى را كه مى‌خواستند تمامى منابع در اختيار شان باشد، تحت تأثير قرار دهد و آن‌ها را ناراضى كند.

«كلمه»: از شما نقل مى‌شود كه در همان دوره اين ايده در ذهن شما و دولت شكل گرفت كه در زمينه واگذارى برخى از بنگاه‌هاى مصادره شده به بخش خصوصى اقداماتى آغاز شود. اين موضوع مربوط به كدام دوره از حيات دولت مى‌شد؟ اين اقدامات چقدر تحقق پيدا كرد و چه واكنش‌هايى را در پى داشت؟
ميرحسين موسوى: اين بحث به طور جدى در سال ۱۳۶۵ يا ۱۳۶۶ پيگيرى شد. يادم هست با وزير وقت صنايع به سمت اراك مى‌رفتيم كه در آنجا اين موضوع مطرح شد. به دنبال اين موضوع مرحوم عالى نسب شروع به تهيه طرحى در اين زمينه كرد، خانه كارگر هم به طور همزمان در سياست گذارى در اين زمينه مشاركت كرد، اما به دليل آشفتگى‌هاى آخر جنگ و گرفتارى دستگاه‌ها و عدم توانايى سازمان برنامه و بودجه در اين زمينه ، تهيه طرح خيلى سريع پيش نرفت. باور من اين بود كه اگر اجراى واگذارى به صورت اصولى و با در نظر گرفتن تمام اصول قانون اساسى انجام مى‌شد، مى‌توانست به طور كامل در خدمت اشتغال باشد و دسترسى مردم به ابزار كار را راحت تر كند، اما اجراى اين سياست نيازمند يك مديريت منسجم بود. در دنيا كشورهايى در اين زمينه موفق بودند كه واگذارى‌ها را با قوت و قدرت بالا انجام دادند، متأسفانه ما به اين مرحله نرسيده بوديم. به هر حال زمان و پايان كار دولت به ما اجازه نداد و اين اقدام در شكل‌هاى ديگر در دولت‌هاى بعدى دنبال شد.

«كلمه»: ركورد ديگرى كه در دوران جنگ در اقتصاد ايران ثبت شده است، نرخ تورم سال ۱۳۶۴ است كه هنوز هم پائين ترين نرخ تورم در تاريخ انقلاب اسلامى است. چه ذهنيت و حساسيت‌هايى شما را به سمت اجراى سياست‌هايى برد كه عليرغم شرايط خطير جنگى توانستيد چنين كارنامه درخشانى را رقم بزنيد؟
ميرحسين موسوى: بايد بگويم كه بدون هيچ اغراقى تا حد بسيار زيادى دستيابى به اين موفقيت حاصل نوع رفتار اقتصادى و سياسى مردم بود و جامعه سهم بسيار بالايى در اين زمينه داشت.

در يكى از سفرها به خرم آباد، هنگامى كه با هلى كوپتر برمى گشتيم، سياه چادرهايى را در مسير ديديم، در جمع يكى از ايلات خون گرم آنجا هلى كوپتر فرود آمد، اهالى دور ما جمع شدند، مشكلاتشان را مى‌گفتند. جمع زيادى هم نبودند. در مجموع با افراد داخل هلى كوپتر ۴۰- ۵۰ نفر مى‌شديم. در آنجا من گفتم كه شما چه درخواستى داريد تا ما فورا براى شما انجام دهيم. چهره پيرمردى كه جوابم را داد هيچگاه فراموش نمى كنم. او گفت:«مگر مى‌شود ما از شما درخواستى داشته باشيم. زمان جنگ است. ما بايد به شما كمك كنيم. »

من باور دارم كه هرگز ، سهم مردم كه امروز در ادبيات تخصصى علوم اجتماعى از آن به عنوان «سرمايه اجتماعى» ياد مى‌شود، محاسبه نشده است در حا لى كه در دوره‌ى جنگ بدون اغراق سهم فوق العاده مردم در همه موفقيت‌هايى كه در شاخص‌هاى اقتصادى به دست آمد، ديده مى‌شود و داراى اهميت بسيار بالايى است.

دولت هم البته متوجه كمبود‌ها و نقاط حساس و بحرانى بود. اقداماتى از زمان شهيد رجايى در خصوص برخى كالاها شروع شد. سهميه بندى برنج در آن دوره آغاز شد. پس از آن با تشكيل ستاد بسيج و اختيارات وسيعى كه اين شورا پيدا كرد، تلاش شد تا در بالاترين سطح به مديريت تأمين نيازهاى مردم در طول دوران مواجهه با كمبودها‌ى وسيع رسيدگى شود. تفكيك‌ها توسط دولت شروع شد. معيشت و خدمات مورد نياز مردم، از بقيه حواشى جدا شد و كاملا مشخص بود با توانايى‌ها و منابع محدودى كه داشتيم بايد توجه ويژه‌اى به اين نيازها بشود. تأمين كالاهاى مورد نياز مردم، بر اساس گزارشات آمارى دقيق و با حساسيت ويژه اى‌ى مى‌شد تا در حد توان فوراً در اختيار مردم گذاشته شود. اگر كمبودى بود فورا توسط ستاد بسيج كه شبيه يك سيستم هوشمند عمل مى‌كرد دريافت و راه حل مناسب انديشيده مى‌شد.

براى درك اهميت و پيچيدگى‌هاى اين سيستم هوشمند مى‌توان به ساز و كار برنامه ريزى براى تأمين شير خشك، به عنوان يكى از مهمترين نيازهاى كشور اشاره كرد. زمانى مى‌توانستيم با اختصاص ۸۰ ميليون دلار مشكل شير خشك را در كشور برطرف كنيم چون شير خشك در آن زمان براى مادرها اهميت ويژه داشت، اما به جايى رسيديم كه اين ۸۰ ميليون دلار را نيز نداشتيم. تامين شير تازه به جاى آن يكى از راه حل‌ها بود اما بايد بررسى مى‌شد كه قيمت آن چگونه باشد؟ چگونه به خانواده‌ها برسد؟ و. . . عده‌اى مسؤليت داشتند در اين زمينه برنامه‌هايى طراحى و راه حل‌هايى ارائه دهند.

مهمترين محور در نوع سياست گذارى‌هاى انجام گرفته در دولت كنترل بودجه بود. امروز بودجه دوران جنگ قابل بررسى است؛ در آن دوران سعى مى‌شد تا بودجه در ضرورت و حداقل خودش باشد. ما كسرى بودجه هم داشتيم، اما كسرى بودجه شفاف بود. اجازه مى‌داديم كه تلخى اين كسرى به وضوح ديده شود، موضوع نقد شود و راه حل‌هايى پيدا شود، اما اين فشارها باعث نمى شد كه مشكلات مردم را ناديده بگيريم.

خاطره‌اى را از حضرت امام (ره) نقل كنم كه خيلى جالب است. زمانى در تدوين يكى از بودجه‌هاى دوران جنگ، دوستان مجلس براى اين كه درآمد دولت را افزايش دهند قيمت سيگار را بالا بردند. انحصار سيگار دست دولت بود، قاچاق هم كم بود. ما زمانى خدمت امام (ره) رسيديم و گزارش‌هاى آن دوران و كارهاى انجام گرفته را ارائه كرديم.

امام فرمودند: شنيدم مى‌خواهيد سيگار را گران كنيد. گفتم: من دوست ندارم چيزى كه براى مردم هست را گران كنم. فرمودند: اما من شنيدم مى‌خواهيد گران كنيد. نمى خواستيم شكايت از دوستان مجلس كنم و اين كار را هم نكردم، تنها گفتم كه دوستان مجلس به اين دليل كه درآمدهاى دولت زياد شود، مقدارى قيمت را بالا بردند.

ما در شرايط بحرانى جنگ قرار داشتيم و در اين شرايط حمايت‌ها رابطه عاطفى و پيوستگى متقابل دولت - ملت از اهميت بسيار بالايى برخوردار بود امام در پاسخ فرمودند كه شما برويد بگوئيد تعيين قيمت (در اين شرايط ) مربوط به رهبرى است و من مخالف هستم.

بعد از اين كه از دفتر امام خارج شدم به دوستان مجلس تلفن زدم، نمى دانم كداميك از دوستان بودند اما به ايشان گفتم كه من موضوع را با امام مطرح نكردم؛ خودشان مى‌دانستند كه چنين بحثى در مجلس وجود دارد. چند نفر از دوستان مجلس وقت ملاقات گرفتند و سريع خدمت امام (ره) رفتند تا مسئله را برطرف كنند. حضرت امام (ره) در نهايت راضى نشدند و فرمودند: سيگارهايى كه گران قيمت است و مرفهين مى‌كشند(سيگارهاى لوكس) را گران كنيد و سيگارهاى ارزان قيمت(اشنو) را گران نكنيد. اين جهت گيرى در همه جا وجود داشت. يكى ديگر از مواردى كه نقش آن در آن دوران خيلى ديده نشده و واقعا زحماتى كه دوستان كشيدند ناگفته ماند، سياست گذارى و اقدامات انجام گرفته در سازمان حمايت از توليد كننده و مصرف كننده بود كه متأسفانه اين نهاد در نهايت تضعيف شد. در آن دوران اين سازمان مدير دلسوزى داشت و سازمان به معناى واقعى بسيج شده بود. هم كالاهاى وارداتى و هم كالاهاى توليدى را زير نظر داشت. دولت هم به طور مستمر از آن‌ها گزارش و راه حل مى‌خواست. الان كه بحث يارانه‌ها طرح شده است بد نيست اشاره‌اى به يارانه‌هاى ثبت شده آن دوران داشته باشم. در آن دوران در بالاترين سطح يارانه‌ها به رقم ۱۴-۱۵ ميليارد تومان رسيد و بعد هم كم كم با سازو كار خاصى حذف شد.

با كمك اين سازمان ما توانستيم بسيارى از بحران‌ها را مديريت كنيم. براى نمونه دولت مجبور بود مقدارى مواد اوليه براى تأمين نياز مرغ دارى‌ها وارد كند. در مقابل آن، معلوم بود كه واحد‌هاى توليدى تا چه اندازه و با چه سازمان دهى‌اى بايد گوشت به سيستم توزيع تحويل دهند. بنابراين بى‌آن كه سيستم توليد دولتى باشد، اما مسير توليد سياست گذارى شده و كاملا تعريف شده بود.

در بخشى از موادى كه به كارخانه‌ها يا سازمان‌هاى توليدى داده مى‌شد نسبت به محصولات توليدى مقدارى سود تعريف مى‌شد. از ما به التفاوت اين سودها هزينه‌ى يارانه‌ها تامين مى‌شد كه در مواردى به كمك كالاهاى اساسى مى‌آمد.

«كلمه»: در آن دوران فشارهاى شديدى براى تضعيف ارزش پول ملى به دولت وارد مى‌شود و البته دولت نيز در مقابل خيلى مقاومت كرد؟ درباره تجارب خود در اين باره توضيح دهيد؟
ميرحسين موسوى: اين يكى از دشوارترين كارهاى دولت بود. بسيار علاقه مندم كه سياست‌ها و مسئله‌هاى ارزى كشور از فاصله‌اى حتى طولانى تر از سى سال قبل ارزيابى و مقايسه شود.

در دوران جنگ اولا باور قطعى داشتم كه قدرت ريال و قدرت پولى ما حتى نسبت به قيمت‌هايى كه اعلام مى‌شد، خيلى بالا بود. دوم اين كه حتى اگر ارز به صورت كالا عرضه و تقاضا مى‌شد بايد همچون يك كالاى استراتژيك؛ همچون فشنگ يا گندم مورد بررسى قرار مى‌گرفت و نمى توانستيم به راحتى از آن صرف نظر كنيم. مسئله اين جاست، هنگامى كه شما با كمبود گندم مواجه مى‌شويد، ممكن است تمام ثروت يك كشور را بدهيد تا براى بقا كمى گندم بگيريد. در واقع ارز براى ما ابزارى بود كه مى‌توانست دفاع را امكان پذير كند و در مقابل دشمن جلوى شكست ما را بگيرد. اگر از ارزى كه داشتيم خوب استفاده نمى كرديم، به اين معنا بود كه توليدات كشاورزى نداشتيم و در واقع به قحطى و گرسنگى مى‌رسيديم. در همان سال‌هاى اول، متوجه شدم كه يكى از نقاط حساس ما مسئله ارز است. دليل بمباران پايانه‌هاى نفتى و تلاش‌هاى كشورهاى غربى براى كاهش ميزان توليد و صادرات نفت ايران هم، كاستن از ميزان درآمد ارزى كشور و فراهم كردن زمينه تسليم كشور بود. براى همين در هر تصميمى كه براى ارز گرفته مى‌شد، حساس بوديم. بعد از اين كه ارز تقسيم بندى شد، بيش از نود و چند درصد ارز يك قيمت داشت، اين در حالى است كه بعدا گفته شد نرخ ارز دولت در زمان جنگ، ۱۴- ۱۵ نرخى بوده است اما كسى به اين حقيقت توجه نكرد كه شايد حدود ۹۵-۹۶ درصد ارز تك نرخى بود و تنها دو - سه درصد آن به دليل برخى سياست گذارى‌ها با قيمت‌هاى متفاوتى توزيع مى‌شد، مثلاً ارز مورد نياز بخش درمان يا ارز صادراتى قيمتى جداگانه داشت.

يادم هست كه هنوز مرحوم «نوربخش» رئيس بانك مركزى بود، بحث بسيار تندى درگرفت كه قيمت ارز را تعديل كنيم. در آن زمان احساس نگرانى كردم. خواستم تا موضوع در شوراى اقتصاد بحث شود. رئيس محترم مجلس هم در جلسه شوراى اقتصاد آمدند و با بقيه دوستان بحث مفصلى در اين باره انجام شد. جمع بندى من در آن جلسه اين بود كه بايد اين موضوع مورد مطالعات تطبيقى قرار گيرد؛ يعنى بررسى شود كشورهايى كه قبلا در قيمت ارز تعديل ايجاد كردند آيا در اين زمينه موفق بودند؟ قرار شد كه آقاى نوربخش رئيس بانك مركزى اين كار را انجام دهند. من هم پيشنهاد دادم تا آقاى عالى نسب هم همكارى كنند. قرار شد اين دو نفر مطالعات جداگانه‌اى در اين خصوص انجام دهند. مطالعات حدود دو ماه طول كشيد و باز هم جلسه‌اى با همان افراد تشكيل شد. ابتدا آقاى نوربخش گزارش داد كه بيش از ۵۰ كشور را مطالعه كرده بود. ايشان گفتند كه اين سياست در اغلب كشورها منجر به شكست شده است. مرحوم عالى نسب هم گفت: در صورت تضعيف ارزش پول ملى ، ۳۰۰ ميليارد تومان كسرى بودجه مى‌آوريم. ۳۰۰ ميليارد تومان در آن زمان يعنى نزديك كل بودجه كشور. كل بودجه كشور در آن زمان ۴۰۰ ميليارد تومان بيشتر نبود. در آن جلسه اين تصميم منتفى شد. تا پايان جنگ و تا زمانى كه موضوع واردات بدون انتقال ارز مطرح شد، دولت همين موضع را دنبال كرد. به نظر من موضوع واردات بدون انتقال ارز هم به سياست‌هاى دولت لطمه زد كه از دست ما هم كارى ساخته نبود.

هنوز هم قضاوتم بر آن است كه در آن دوران كوچكترين تغييرى در قيمت ارز منجر به اختلالات بسيار جدى در صحنه ملى مى‌شد. كاش به آن تجربيات توجه مى‌شد. تك نرخى كردن ارز در ژاپن بعد از جنگ در دهه ۶۰ صورت گرفت يعنى زمانى كه ۱۴- ۱۵ سال از جنگ آن‌ها مى‌گذشت كه براى آن كشور خيلى مفيد بود و مى‌توانستند مديريت منابع ارزى خود را داشته باشند.

در آن زمان برخى اعتقادشان بر اين بود كه اگر ارز آزاد شود به نقطه تعادل مى‌رسد و فراوانى ايجاد مى‌كند. من اصلا به اين موضوع اعتقاد نداشتم. ۶- ۷ ميليارد دلار ارز نمى توانست اين نقش را داشته باشد. در حالى كه نياز مصرفى در جامعه‌اى كه جنگ هم نباشد بى‌انتهاست. در آن زمان نياز ما از خمپاره، گلوله‌هاى توپ و اسلحه گرفته تا گندم و دارو بسيار شديد بود. واردات دارو در آن سال‌ها بين ۳۰۰ تا ۴۰۰ ميليون دلار بود كه توان پرداخت وجود نداشت، البته اين مشكل باعث شد تا صنايع دارويى شكوفا شود و به اصطلاح به خودكفايى نسبتا خوبى در اين زمينه برسيم. به هر حال اين نوع نياز‌ها به اندازه‌اى ضرورى بودند كه نمى توانستيم از آن‌ها صرف نظر كنيم و قيمت ارز را دستخوش اين نوسانات كردن نمى توانست مفيد باشد. دولت ارز را براى اين نوع مصارف به گونه‌اى تنظيم كرد تا حساب‌هاى ملى اين‌ها به صورت يارانه‌اى كه در بودجه درج مى‌شود باشد تا به خود بودجه فشار نيايد.

«كلمه»: به نظر مى‌رسد وقتى تركيب دولت را در زمان شما مورد بررسى قرار مى‌دهيم در قياس با دوره‌هاى بعدى به لحاظ جهت گيرى‌هاى سياسى، نوع نگاه به مسائل مختلف از‌جمله مسائل حوزه اقتصاد تفرق آراى بيشترى در آن ديده مى‌شود. با توجه به مسووليت سنگين دولت در فرآيند سياست گذارى عمومى ، به نظر مى‌رسد تصميم سازى و تصميم گيرى به ويژه در شوراى‌هاى عالى بدون تضارب آرا و افكار مختلف نمى تواند رويه موفقى براى سياست گذارى باشد، از اين منظر در واقع دولت بايد محلى براى مشاهده نوع نگاه‌هاى متفاوت به مسائل اقتصادى و سياسى هم باشد. در دوره‌هاى بعدى اين وضعيت تغيير پيدا كرد. تلقى شما به عنوان رئيس دولت در آن زمان از اين وضعيت چه بود؟ آيا كشور از ناحيه دولتى كه محل تضارب اين آرا گوناگون بود مى‌توانست سود ببرد؟ و آيا دولت‌هايى كه يكدست تر هستند و نگاه‌هاى داخل آن يكسان تر است موفق تر نبودند؟
مير حسين موسوى: من اولى را بيشتر مى‌پسندم. به اين شرط كه به نقطه‌اى نرسد كه منجر به حركت‌هاى سياسى براى مختل كردن كارهاى دولت شود.

در دولت آن زمان اين ديدگاه حاكم بود كه هر فردى كارشناسانه و علمى كار كند ، سازوكار‌هاى مديريتى قوى‌اى را بكارگيرد و از نيروهاى برجسته و خوب استفاده كند، ديدگاه‌ها و محصول تلاش‌هاى او ناديده گرفته نمى شود. به همين دليل اختلاف عقايد زيادى در دولت بود و گاهى هم دعوا مى‌شد. مثلاً درباره بانكدارى اسلامى برخى دوستان به نظرشان غير شرعى مى‌آمد و وارد اين موضوعات نمى شدند، اما وجود چنين انديشه‌هايى در شوراى اقتصاد باعث بحث‌هاى مفصل مى‌شد تا به نتيجه برسيم. اختلاف آرا مى‌توانست باعث تحول شود. هم اكنون نگاه‌ها عوض شده است. اما من هيچ گاه احساس نكردم اين بحث‌ها مزاحمت‌هايى براى كار ايجاد مى‌كند به شرط آن كه قواعد بازى رعايت مى‌شد، به اين معنا كه اگر شوراى اقتصاد نهادهاى رسمى و دولت تصميمى مى‌گرفت، در نهايت اين تصميم‌ها بايد از مسير مجارى رسمى عبور مى‌كردند تا اگر نقصى در آن‌ها وجود داشت، اين نقص برطرف مى‌شد.

به نظرم اين اختلافات باعث رشد و شكوفايى بود. هيچ مشكلى پيدا نمى كرديم. نگاه متفاوت بخش‌هاى مختلف بازتابى از قواعد و واقعيت‌هاى اجتماعى ما بودند. اين نگاه‌ها كه از خارج كه نيامده بودند. ما در آن زمان به معناى كامل در داخل كشور استقلال داشتيم و هيچ گاه تحت تأثير مسائل بيرون از مرز قرار نگرفتيم.
در آن دوران روحيه‌اى به وجود آمد كه به اصطلاح در كلام حضرت امام (ره) خلاصه مى‌شد. قريب به مضمون كلام اين بود: كسى كه نمى تواند اينجا كار كند جاى ديگر كار كند.

معناى اين حرف آن بود كه دوستى ها، آشنايى ها، رفاقت‌ها جاى خود را داشت اما افرادى كه نمى توانستند باهم كار كنند مى‌رفتند و در جاى ديگر مشغول مى‌شدند و مشكلى هم ايجاد نمى شد. در دولت هم، همين شرايط حاكم بود.

افراد مختلف با گرايش‌هاى سياسى مختلفى حضور داشتند كه با رفاقت به خوبى با هم كار مى‌كردند. در جلسه‌هاى كارى دولت و شوراى اقتصاد نظر خودشان را مطرح مى‌كردند و در نهايت اكثريت هر چه تصميم مى‌گرفت اجرا مى‌شد، مشكلى هم پيدا نمى كرديم.

هر فردى در هيات دولت و يا در مجامع رسمى نماينده بخشى از منافع كشور است. تصميم گيرى درباره‌ى موضوعاتى كه در جلسات دولت در معرض داورى گذاشته مى‌شد، بسيار دشوار بود؛ از‌جمله اين موارد موضوع بودجه بود. بودجه مشكل ترين كار دولت بود. براى اين كه بودجه شفاف باشد، نزديك دو ماه، ارقام و اعداد بودجه دست به دست در دولت مى‌گشت. هر‌يك از نمايندگان بخش‌هاى مختلف سعى مى‌كرند تا اهميت سهم بخش خود را با استدلال‌هايى كه ارائه مى‌كردند، توجيه كنند، گرايش‌هاى گوناگون در موضوع بودجه بازتاب خود را نشان مى‌دادند، اما در كنار تمامى اين دشوارى ها، در نهايت تن دادن به اين فرآيند كه اجازه دهيم تا حركت قانونى، انجام گيرد و همه نظرات مطرح شود، مسئله بسيار مهمى بود.

«كلمه»: موفقيت دولت در مديريت بحران‌هاى سال ۱۳۶۵ از جهات مختلف نقطه‌ى عطفى در كارنامه‌ى آن محسوب مى‌شود. در اين سال نخستين شوك معكوس نفتى اتفاق افتاد، موشك باران شهرها شروع شد، استراتژى عراق انهدام تاسيسات اقتصادى ايران شد. در آن دوران به يك باره چالش تورم و بيكارى و كمبودها با هم پيدا شد. چگونه آن دوره با موفقيت در مديريت بحران‌هاى متعدد سپرى شد ؟
ميرحسين موسوى: آن دوره دوران سخت و ويژه‌اى بود. مسائل سياسى پشت پرده‌اى هم وجود داشت. به طور مثال بيم محاصره كامل مطرح بود كه در سطح سران سه قوه هم مورد بررسى قرار گرفت. دولت متعهد شد برنامه‌اى براى بدترين شرايط ارائه كند. اين تصميم منجر به آن شد كه برنامه‌اى تحت عنوان شرايط نوين اقتصادى تدوين شود. سه سناريوى مختلف در اين برنامه مطرح شد؛ وضعيت قرمز، وضعيت زرد و وضعيت آبى. سناريوى وضعيت قرمز كه بدترين وضعيت كشور را تصوير مى‌كرد، درباره‌ى شرايطى در نظر گرفته مى‌شد كه تنگه هرمز بسته شود، گلوگاه‌هاى مهم مواسلاتى ما بمباران شود، نفت هم نتوانيم صادر كنيم و حتى جلفا هم بسته شود و شوروى هم راه خودش را بر ما ببندد؛ در اين صورت چه اقداماتى بايد صورت مى‌گرفت. مثلاً پلى داشتيم در حاجى آباد نزديك بندرعباس كه اگر بمباران مى‌شد، نقل و انتقال كالا در اين محور قطع مى‌شد يا پل قطورى كه رابطه ما را با تركيه قطع مى‌كرد كه البته بارها هم بمباران شد؛ اين بدترين شرايط مفروض بود كه بر اساس آن طرح‌هايى خيلى سرى تهيه مى‌شد. در اين طرح‌ها مسائلى حياتى كه از آن نمى توان گذشت و حداقل ممكن براى اداره كشور محسوب مى‌شد، ارزيابى شدند و راه حل‌هايى براى آن‌ها تدارك ديده مى‌شد. كارشناسان دولت در تدوين اين برنامه حتى آن اندازه ريز شدند كه موضوع پل‌هاى استراتژيك را نيز ديده بودند؛ براى نمونه خورهاى حاشيه درياى عمان بررسى شد كه از آن جا‌ها چه ميزان كالا مى‌توان وارد و صادر كرد. نتايج ديگر اين بررسى آن بود كه حداقل به صدور ۲۰۰ هزار بشكه نفت نياز داشتيم، برنامه‌اى تهيه شد كه اگر بخواهيم حداقل اين سطح صادرات را حفظ كنيم، حتى از طريق قاچاق هم شده بايد اين حجم صادرات انجام گيرد، تا حداقل نيازهايمان تأمين و مشكلات بحرانى برطرف شود. براى تك تك مسائل طرح داده مى‌شد. افرادى كه اين طرح‌ها را تهيه مى‌كردند، ۱۵ نفر از وزرا بودند كه در ساختمانى جلسه مى‌گذاشتند، موضوع را بررسى مى‌كردند، اسناد و مدارك جلسه هم همانجا مى‌ماند چراكه اطلاعات حياتى كشور نبايد به بيرون درز پيدا مى‌كرد.

در انتها معناى اين طرح كه تنها ۹ نسخه از آن تكثير شد و يكى هم براى حضرت امام (ره) فرستاده شد، اين بود كه در بدترين شرايط كشور مى‌تواند ۲۰۰ هزار بشكه نفت صادر كند، ضمن اينكه مقاومت در جنگ نيز ادامه پيدا كند. اين يك برنامه بود. سناريوى دوم كمى بازتر بود و سناريو وضعيت آبى هم وضعيت عادى كشور بود. طرح‌هاى مربوط به هر‌يك از اين سه وضعيت تهيه شد. البته ما هيچ گاه به وضعيت قرمز نرسيديم، اما همين طرح ديد ما را به محدوديت‌ها باز كرد كه بايد مواظب چه بخش‌هايى باشيم.

هنگامى كه بحران‌هاى ارزى پديد آمد و به شدت قيمت نفت كاهش يافت، همزمان بمباران خارك و حتى جزيره سيرى هم افزايش پيدا كرد، به علاوه تلمبه خانه‌هايى كه نفت را به پالايشگاه‌ها مى‌رساندند، همه در معرض بمباران قرار گرفتند. اين وضعيت باعث شد كه به منابع ارزى اهميت ويژه‌اى داده شود. هفته‌اى يكبار گزارشى خيلى سرى در مورد جدول پرداخت‌هاى خارجى داده مى‌شد تا معلوم شود كه هفته‌هاى بعد چه شرايطى خواهيم داشت. تمام متغيرها به شدت كنترل مى‌شد. الحمدالله به دليل اينكه نقاط حساسى كه براى مردم و براى پايدارى مهم بود در برنامه‌ها ديده شد و به آن پرداخته شد، با روحيه‌اى كه مردم داشتند اين بحران پشت سر گذاشته شد.

مديران هم در آن دوران به مانند مردم همراهى بسيار داشتند. يادم هست مسئولى در آن زمان در پالايشگاه اصفهان بود. پالايشگاه اصفهان چندين بار بمباران شد و چون مكان بسيار حساسى بود اگر از بين مى‌رفت مشكل پيدا مى‌كرديم. زمانى تلفن كردند و گفتند آنجا بمباران شده است. از شهدا و زخمى‌ها پرس و جو كردم كه گزارش دادند. آن وقت رئيس قسمت را خواستم تا با او صحبت كنم، گفتند رفته سر برجكى كه خراب شده، گروه تشكيل داده تا كار بازسازى آنجا را شروع كند. يكى از راهبردهايى كه آن موقع بارها در دولت به صورت علنى اعلام شد؛ اين بود كه ما منتظر اتمام جنگ براى بازسازى نمى شويم. حتى اگر پالايشگاه يا مكان‌هاى حساس بمباران مى‌شد، حتى اگر ده بار هم اين اتفاق مى‌افتاد، با اين خوش خيالى كه ابتدا بايد جنگ تمام شود، بعد بازسارى شروع شود، منتظر نمى مانديم. مديران به اين مسئله اعتقاد داشتند.

نمونه ديگرى هم چون جنبه عاطفى دارد براى شما نقل مى‌كنم. در كارخانه آلومينيوم سازى اراك ديگ‌هايى با مواد مذاب وجود دارد، اين ديگ‌ها بسيار حساسند. آنجا بمباران شد و تعدادى شهيد و زخمى داشتيم. تماس گرفتم تا شرايط را ارزيابى كنم. متوجه شدم ضمن اين كه عده‌اى دلهره بيرون كشيدن جنازه‌ها و زخمى‌ها را دارند، عده‌اى ديگر هم دلهره حفظ و نگهدارى ديگ‌هاى مخازن مذاب را دارند، اين را ديگر نمى توان مديريت يك جمع بر يك كشور ناميد. مى‌خواهم بگويم، كل كشور خودش را مديريت مى‌كرد تا بتواند با مشكلات روبرو شود. در سطح خانواده هم اين سازو كار حاكم بود. شب‌هايى كه تهران بمباران مى‌شد در بسيارى از موارد به صورت ناشناس به سطح شهر مى‌رفتم و در رفتارمردم مى‌ديدم كه چگونه خود آن‌ها خودشان را مديريت مى‌كردند؛به گونه‌اى كه شايد حكومت به طور متمركز از عهده اين اقدامات برنمى آمد.

«كلمه»: مباحث دو دهه بعد از جنگ و افق‌هاى پيش رو باقى ماند و زمان هم به اتمام رسيده است؟ اگر صحبت پايانى داريد بفرماييد؟
ميرحسين موسوى: مهم نيست. ديگران هم مى‌توانند درباره اين دوران‌ها صحبت كنند. بازهم مى‌گويم كه اين سخنان تنها براى گفتن تجربيات دهه انقلاب عنوان شد كه حاصل تلاش ملت و مديران خوب كشور بود. من اين مسائل را گفتم تا شايد بهره‌اى از آن‌ها گرفته شود و گرنه به آن دوره نقدهاى زيادى هم وارد مى‌شود كه ما همه آن‌ها را قبول داريم، اما نبايد زحمت‌ها و تلاش‌ها ناديده گرفته شود. بايد متوجه شويم كه همه امكانات و سرمايه ما، پول و ريال و ارز نيست بلكه سرمايه‌هاى ديگرى هم هست كه به كمك آن‌ها در آن دوران توانستيم با كمبودها روبرو شويم. ما بايد هواى اين سرمايه‌ها را داشته باشيم. اين سرمايه‌ها خارج از دست دولت است اما دولت‌ها مى‌توانند در جذب آن‌ها موثر باشند.
http://www.kalemeh.ir