گفت وگو با شهلا لاهيجی درباره حضور زنان در بازار کار

هيچ شغلی نبايد برای زنان ممنوع باشد

شهلا لاهيجی ، اولين زن ايرانی است که توانست پروانه نشر را به نام خود به ثبت برساند.وی نشر روشنگران و مطالعات زنان را بيست و سه سال پيش تاسيس کرد. لاهيجی خود را به نوعی تاريخ زنده درمورد کار زنان می داند چون مادرش پنجمين زنی بوده که به استخدام دولت درآمده است.
بگذاريد گفت وگو را با سوالی آغاز کنم که احتمالاً بارها از شما پرسيده شده اما من چاره يی جز پرسيدن دوباره آن ندارم چون به نظرم مدخل مناسبی برای ورود به بحث است. زمانی که به عنوان اولين زن ناشر وارد فضای تا پيش از آن مردانه نشر شديد، با چه واکنش هايی مواجه شديد؟

من به عنوان زن تعجب برانگيختم نه چيز ديگری. حتی در وزارت ارشاد هم من با واکنش منفی بيش از ديگران روبه رو نشدم. آن زمان ما در جنگ بوديم و محدوديت‌های آن زمان عام شمول بود. بيشتر تعجب می کردند که چرا در اين محيط نامناسب من می خواهم ناشر شوم، بعد هم زن ناشر شوم و دارم تلاش می کنم که اين اتفاق رخ دهد. اگر منصف باشم بايد بگويم که با من برخورد نامناسبی به عنوان زن نشد. اتفاقاً اولين کتابی که من منتشر کردم کتابی بود به نام «زن در جست وجوی رهايی» که درباره کار زنان بود. من برای اينکه بتوانم سی و چهار بند کاغذ را برای چاپ اين کتاب بگيرم مجبور شدم چهار بار مقدمه را عوض کنم شايد موضوعی که من انتخاب کرده بودم و نام کتاب موجب شده بود که در مورد آن سخت گيری کنند. من در مقدمه کتاب نوشته بودم چه کسانی که موافق کار زنانند و چه کسانی که مخالف کار زنانند هر دو در تصور خودشان دارند به نفع زنان حرف می زنند.

من در اين کتاب از کار کردن زنان دفاع کرده بودم و اين مخالف مبانی عقيدتی کسانی بود که فکر می کردند به صلاح زنان است مديريت خانه را بر عهده داشته باشند. به همين جهت و با توجه به حصر اقتصادی و کمبود کاغذ من نزديک به يک سال در نوبت دريافت کاغذ بودم. اما اينها هيچ کدام به زن بودن من ربطی نداشت. اما خود من متوجه نبودم که به عنوان زن ناشر چه کار مهمی انجام داده ام. بعدها فهميدم من دری را باز کرده ام که موجب ورود زنان ديگر به بازار نشر شد. اين را هم بگويم که من در واقع اولين زنی بودم که به نامم پروانه نشر صادر شد.

پيش از من هم لااقل سيما کوبان در نشر دماوند کار نشر می کرد اما بعد از سال ۶۷ بنا شد که پروانه نشر صادر شود و من به عنوان زنی که از سال ۶۲ وارد کار نشر شده بودم، اولين زنی بودم که توانستم پروانه نشر را به نام خودم ثبت کنم.

خانم لاهيجی به نظر می رسد که حضور زنان در رتبه‌های مديريتی در قالب سهميه بندی‌های جنسيتی با موانعی روبه رو است. به نظر شما چرا چنين است؟
من فکر می کنم بايد برای پاسخ دادن به اين سوال نگاهی داشته باشيم به مساله اشتغال زن در سطح جهانی. من در همان کتاب «زن در جست وجوی رهايی» به همين موضوع پرداختم. در جهان هم زنان به سادگی وارد بازار کار نشده اند. زمانی که پيشنهاد می شود زنان به عنوان کارگر کارخانه‌ها وارد بازار کار شوند حتی گروه‌های چپ تندروی لاسالی در آلمان کاملاً مخالف آن موضع گرفتند. در عوض جريان ليبرال سرمايه داری معتقد بود که بايد به زنان آموزش داده شود و زنان بايد وارد بازار کار شوند.

لاسالی‌ها معتقد بودند ورود زنان موجب تنزل حقوق‌ها و تنزل سطح زندگی کارگران می شود. يعنی حتی تفکر آنها اين بود که وظيفه زنان ايجاد فضای آماده و ايمن برای شوهران شان است.

جالب است که مساله دستمزد را در درجه دوم می گذاشتند و می گفتند اين موجب فروپاشی خانواده و تنزل دستمزدها می شود. در مقابل يک سرمايه دار فرانکفورتی می گفت؛ ديگر نمی شود زنان را از بازار کار دور نگاه داشت چون به دليل رشدی که صنعت دارد مردان به تنهايی جوابگوی آن نخواهند بود. بنابر اين تجارب ما هم از جهان چندان دور نيست فقط فاصله زمانی داريم. در دورانی اين مساله برای مان مطرح می شود که ديگر برای دنيا حل شده است. بنابر اين زنان در سطح جهان هم به سادگی وارد بازار کار نشدند. اين البته به پيشينه فرهنگی جوامع ربط داشت. مثلاً در فرهنگ آنگلوساکسونی زن‌ها خيلی راحت تر وارد بازار کار شدند چون پيشينه دموکراسی، پيشينه مبارزه و پيشينه حضور زنان در بعضی صنايع مانند صنايع نساجی از مدت‌ها پيش در آن فرهنگ وجود داشت.

به همين جهت زنان انگلستان در اين زمينه به نوعی پيشرو محسوب می شدند و آن زمانی که در آلمان بحث بر سر اين بود که زنان کار کنند يا کار نکنند، در انگلستان زنان وارد بازار کار شده بودند و اتحاديه‌های کارگری زنان هم تشکيل شده بود.

اتحاديه‌های کارگری مخصوص زنان؟
بله، اتحاديه‌های خاص زنان که وابسته به اتحاديه‌های کارگری بود. مساله دستمزد هم حل شده بود. شما بايد فرآيند کار زنان را در ايران بررسی کنيد. من شايد به نوعی يک تاريخ زنده در مورد کار زنان باشم به اين دليل که مادر من پنجمين زنی بود که به استخدام دولت درآمد. در حقيقت من که به دنيا آمدم مادرم شاغل بود و من می ديدم که برای يک زن شاغل چقدر مشکل است که هم مسائل خانه را مديريت کند و هم کارش را طوری انجام دهد که امکان ترقی داشته باشد.

من فکر می کنم مساله کار زنان در ايران را ما بايد با توجه به فرهنگ، سنت، قانون، امکانات و فرآيند زمانی بررسی کنيم. اگر يک نقطه يی را به عنوان آغاز حرکت در نظر بگيريم می بينيم که جريانات روشنفکری ايران هرگز نتوانسته اند يک قالب مترقی برای کار زنان پيدا کنند. به عنوان مثال در آلمان «رزا لوکزامبورگ» به عنوان يک چپ راديکال به رغم نظر لاسالی‌ها می گويد؛ زنان وارد بازار کار شويد و هيچ امتيازی هم نخواهيد، مهم اين است که شما وارد بازار کار شويد. نه برای زايمان اضافه بخواهيد، نه دستمزد اضافه بخواهيد، نه مرخصی اضافه بخواهيد. اين فداکاری و بهايی است که شما برای حضور در صحنه کار و استقلال اقتصادی بايد بپردازيد. بعد از اينکه حضور شما در بازار کار تثبيت و توانايی شما برای انجام امور فارغ از جنسيت اثبات شد، می توانيد حقوق بيشتری طلب کنيد.

همان طور که ما در آلمان شاهد بوديم وقتی در دوران جنگ جهانی اول مردان برای جنگ به جبهه رفتند، بيست ميليون زن کارگر صنايع آلمان را اداره کردند، اما در آنجا هم همواره اين حالت فراز نبود. مثلاً همين بعد از جنگ وقتی مردها از جبهه برگشتند به زن‌ها گفتند به خانه‌های تان برويد. من به ياد می آورم در زمان رژيم گذشته يکی از نشريات چپی که در خارج منتشر می شد و فکر می کنم «نامه پارسی» نام داشت، نوشته بود که وارد کردن زنان به بازار کار به اين دليل است که شاه، سگ زنجيری امپرياليسم می خواهد زنان را هم در کنار کارگران مرد استثمار کند. من نامه يی نوشتم که آيا کسی که اين مقاله را نوشته مقالات تئوريک در اين زمينه را خوانده؟ اصلاً شاه سگ زنجيری امپرياليسم، اما ورود زنان به بازار کار به خودی خود عملی مترقی است يا ارتجاعی؟ البته اينها هميشه مانند حالا بی جواب می ماند چون تئوری پشت آن نبود. اصلاً به همين دليل مسائل اجتماعی ما حل نشده ماند چون نتوانستيم به اين نتيجه برسيم که آيا کار زنان مترقی است يا ارتجاعی؟

اتفاقاً الان سرمايه داری سودمحور در ايران هم مايل است زنان وارد بازار کار شوند. چون ما به دليل پيشينه تاريخ استبدادی و البته تاريخ مذکرمان کلاً فرهنگ اعتراض نداريم و زن‌ها بيشتر. اتفاقاً سرمايه داری از اين وضعيت استفاده می کند و حتی در کارگاه‌های کوچک کارگران مردشان را اخراج می کنند و زنان را می آورند چون می توانند حقوق کمتری به آنها بدهند و آنها را بيشتر استثمار کنند؟

اولاً اصلاً حرف سرمايه داری را نزنيد. من می خواهم بدانم شما به غير از تجارت پول چه نشانه هايی از سرمايه داری می بينيد؟ آيا همراه سرمايه داری اتحاديه‌های کارگری درست شده است؟ بله از زن کارگر ساده و بی تخصص می شود سوءاستفاده کرد.

اينها از نظر مارکس نيروی کار نيستند چون نيروی کار يعنی توليد. ما که توليد نداريم. توليدی که با ضرر همراه است، توليد بی رقابت، توليد دولتی که توليد نيست. چهارصد کارخانه دولتی که می تواند با نيروی کارش هر کاری که خواست انجام دهد. اين سرمايه داری نيست.

من می گويم در قانون اساسی ما گفته شده ايجاد امکاناتی برای رشد و نمو و شکوفايی زنان در جهت پيشبرد جامعه. شما اين را برای من تعريف کنيد. اگر بخواهيم در تعريف اين جمله بکوشيم بايد بگوييم هيچ شغلی برای زنان نبايد به دليل زن بودن ممنوع شود. من اصلاً معتقد نيستم زنان همه بايد بروند راننده اتوبوس شوند اما معتقدم اگر زنی خواست راننده اتوبوس شود، بتواند اما اينها همه آرزو و خواب و خيال خواهد بود اگر جامعه ما وارد فرآيند توليد نشود، ما تا نفت داريم اصلاً نيازی به توليد نداريم. به همين جهت ما نان خور دولتيم و نه دولت نان خور ماليات ما. در اين شکل از رابطه البته که دولت هر کاری دلش بخواهد انجام می دهد چون نان ما را می دهد و ارباب ما است.

ببينيد خانم لاهيجی به هر حال قابل انکار نيست که همان کارگاه‌های کوچک و ناقص و ناکارآمد هم زنان را استخدام می کنند چون راحت تر می توانند آنها را استثمار کنند. در کارخانه‌های بزرگ تر هم معمولاً از زنان به عنوان اعتصاب شکن استفاده می کنند و اين بر نگرش منفی جامعه در مورد کار زنان دامن می زند.
چون اتحاديه‌های کارگری وجود ندارد و منافع صنفی تعريف نشده است همين وضعيت پيش می آيد. در انگلستان دوران تاچر وقتی کارگران يک کارخانه دولتی اعتصاب کردند، دولت انگلستان هم سربازان ارتش را به کارخانه فرستاد تا به جای کارگران کار کنند. اين ربطی به جنسيت ندارد.البته من نمی دانم چطور می شود کارگر بی تخصص زن را گذاشت جای کارگر متخصص مرد.

نه همان کارگر بی تخصص مرد را با کارگر بی تخصص زن تعويض می کنند.

به هر حال اين سوی ماجرا را هم ببينيم که زنان هم به دليل نياز مالی و فقر وارد بازار کار می شوند اما اين همه ماجرا نيست. شما ببينيد وسايل ارتباط جمعی ما چقدر حضور زنان را در بازار کار نشان می دهند. کتاب درسی ما چقدر زنان را در حين کار نشان می دهد. آيا شما در کتاب‌های درسی يک زن را پشت ميز نقشه کشی ديده ايد؟

حتی کتاب‌های حرفه و فن دوره راهنمايی را جدا کرده اند...
بله، برای زنان خياطی و آشپزی و در نهايت پرستاری و کارهای به اصطلاح زنانه را آموزش می دهند. هشتاد و دو درصد تصاوير کتاب‌های درسی درباره مردان است و بقيه آن زنان را در حال انجام کارهای خانه و پرستاری و نگهداری بچه نشان می دهد. پس اين يک فرهنگ است.

ممکن است الان از زنان به عنوان کارگر ساده، بی تخصص استفاده کنند اما منظورشان نه کمک به توليد است، نه کمک به زنان کارگر. ما تا زمانی که اين زيربناها را در اين مملکت نسازيم و تا وقتی که ثروت ملی را صرف سرمايه گذاری‌های بنيادی نکنيم، من فکر می کنم اين بحث‌های ما در فضا است اما من معتقدم زنان ما اين راه را پيدا کرده اند و خيلی از طريق پراگماتيستی دارند اين راه را طی می کنند. زنانی که دارند کار می کنند بدون اينکه از تئوری‌های فمينيستی خبری داشته باشند.

اما تا زمانی که فرصت‌های شغلی اين جامعه اينقدر محدود است، هر حرفی که در مورد حضور زنان در جامعه بزنيم بی فايده است.

فکر می کنم يکی ديگر از موانعی که در برابر اشتغال زنان وجود دارد، الگوهای خانواده سنتی است. نظر شما چيست؟
حتی به اين نمی شود اکتفا کرد. ببينيد زنی که بيست سال کار می کند و درآمدش را به خانه می آورد اگر از همسرش جدا شود، هيچ حقی برای آن بيست سال کار کردن شامل او نمی شود. همه اينها زنجيره يی است. اين مسائل فرهنگی بايد در قانون تعريف و بعد وارد جامعه شود. البته خوشبختانه بخش بزرگی از نسل جديد و جوان ما اين طور نيست ولی به شکل سنتی از در خانه که وارد می شوی مرد می دود به سمت کاناپه و زن می دود به سمت آشپزخانه و اصلاً به نظر می رسد اين تبديل به يک الگو شده است اما چرا؟ يکی به اين دليل که حقوق زن شاغل در هيچ جای قانون تعريف نشده، البته زن را مکلف نمی کنند که در درآمد خانواده سهيم باشد برای اينکه در تعاريف حقوقی در مورد پيامدش صحبتی نشده است. خيلی وقت‌ها به زنان شاغل در دادگاه‌های خانواده می گويند؛ می خواستی نکنی، تو که وظيفه يی نداشتی. يا قضيه جمله بابا نان داد است. حالا اين نان را گاهی مامان می دهد، گاهی مامان و بابا با هم می دهند. پس بايد يک تعريف جديد داشته باشيم. آماری که در مورد زنان سرپرست خانواده داده می شود، ببينيد چه ميزان است. زنانی که دارند از همسران بيکار و ناتوان شان نگهداری می کنند و هزينه زندگی آنان را تامين می کنند، چه تعداد است. اصلاً آيا آماری داريم؟ آيا تعريفی از اينها داريم؟ نه، پس مساله به همان الگوها ختم نمی شود.