عقبه فکري اصلاح طلبان

عقبه فکري اصلاح طلبان در گفت وگو باعلوي تبار ....
شرق-بابک مهديزاده:عليرضا علوي تبار از روشنفکران ديني نزديک به جبهه مشارکت است که آرا و نظراتش همواره مورد توجه محافل سياسي و انديشه بوده است. پاي صحبت هاي او نشستيم تا از عقبه فکري اصلاح طلبان بگويد. او در ابتداي بحث اصلاح طلباني را که به فکر کسب و حفظ قدرت هستند از اصلاح طلباني که به دنبال اصلاح ساختار قدرت هستند جدا مي کند، سپس اين جريان اصلي اصلاح طلبي را به دو گروه مذهبي و سکولار تقسيم مي کند. در طيف مذهبي ها هم نوانديشان ديني متاثر از سروش هستند و هم نوانديشان ديني متاثر از شريعتي و بازرگان. اما طيف سکولارها رنگارنگ تر است و به عقيده علوي تبار ملي گرايان و طيف اصلي جنبش دانشجويي و البته جمهوري خواهان جزء سکولارهايي محسوب مي شوند که قائل به استقلال دين از حکومت هستند. تحليل کامل علوي تبار درباره عقبه فکري اصلاح طلبان و شکاف هايي که بين نيروهاي سياسي کشور وجود دارد را در اين مصاحبه مي خوانيد.

***

شما چند ماه پيش طي يک مقاله اصلاح طلبان را به چند دسته تقسيم کرده بوديد. آيا مي توانيد درباره عقبه فکري اين گروه هاي اصلاح طلب هم توضيح دهيد؟

سه جريان اصلاح طلبي با اهداف مختلف در کنار هم قرار گرفته و جبهه واحدي را تشکيل داده بودند. يک جريان براي حفظ قدرت آمده بود، يک جريان هم براي کسب قدرت و جريان ديگر هم براي اصلاح ساختار قدرت. وقتي از اصلاح طلبان سخن مي گوييم بيشتر جريان سوم را مدنظر داريم وگرنه دو جريان ديگر - ضمن اينکه احترام زيادي برايشان قائل هستم- اصطلاح اصلاح طلب چندان برايشان مناسب نيست. بنابراين اگر از عقبه فکري اصلاح طلبان بحث مي کنيم بيشتر همين جريان سوم مدنظر من است. من فکر مي کنم اين جريان سوم سه تا منشأ و منبع تغذيه فکري داشت. يک منبع همان جريان نوانديشي ديني است که در دوران ما شاخص ترين چهره اش دکتر سروش بوده و تاحدودي هم مجتهدشبستري. اين جريان چند مبناي فکري را به جريان اصلاح طلبي القا کرد؛ يکي نفي توتاليتاريسم سياسي بود - نفي تماميت خواهي سياسي - شايد مهم ترين دستاورد فلسفه سياسي مبتني بر آراي دکتر سروش همين باشد که مهم ترين منابع توليد پايه هاي توتاليتاريسم را زير سوال مي برد. ديگري ترويج تعدد و چندگونه گرايي ديني. اين جريان کمک ديگري هم کرده بود و آن ترويج يک ديدگاه خاص شناخت شناسي است که به آن واقع گرايي انتقادي مي گويند. نوانديشي ديني با دادن اين نوع نگاه ها به بخشي از اصلاح طلبان کمک بسياري انجام داد. منبع ديگر فکري اصلاح طلبان که بسيار هم کمک کرد نگاه جامعه شناختي به سياست بود. شاخص ترين چهره اين حوزه که اصلاح طلبان بيشترين تاثير را در اين رابطه از او پذيرفتند دکتر حسين بشيريه است. ايشان پايه هاي يک نوع نگاه جامعه شناختي نسبت به سياست را تقويت کرد و نيروهاي فکري اصلاحات را مجهز به اين تئوري کرد. اما يک منبع فکري ديگر هم هست که يک نوع بازخواني تاريخ ايران معاصر است و چالش هاي مختلفي که در اين تاريخ بوده. مثلاً ترويج اين نکته که هيچ کدام از چهره هاي تاريخ معاصر فرشته يا شيطان نيستند. يعني يک نوع پرهيز از مطلق گرايي نسبت به ارزيابي شخصيت هاي تاريخي. يا مثلاً نفي تئوري توطئه؛ تئوري اي که معتقد است همه وقايع تاريخ ما مبتني بر توطئه بوده. شايد شاخص ترين چهره اي که در اين حوزه تاثيرگذار بوده و اين انديشه ها را ترويج کرده محمدعلي همايون کاتوزيان و کتاب هايش باشد. البته دکتر سروش، دکتر بشيريه و دکتر محمدعلي همايون کاتوزيان شاخص هاي اين جريان هاي فکري بودند و مي شود افراد ديگري را هم به اين ليست اضافه کرد. اين سه منبع در پيوند با يکديگر جريان اصلاح طلبي را شکل دادند.

نيروهايي که متاثر از انديشه هاي دکتر شريعتي و مهندس بازرگان هستند در کجاي اين تقسيم بندي قرار دارند؟

خب آنها هم وجود دارند اما تعريف من بيشتر در مورد اصلاح طلباني بود که به اصلاح طلبان دوم خردادي معروف شدند.

آيا اصلاح طلبان غيردوم خردادي هم جزء جنبش اصلاحي محسوب مي شوند؟

به هرحال خودشان که معتقدند روش شان، روش اصلاح طلبانه اي است. به نظر من اينها هم جزيي از جنبش اصلاحي هستند. آنها هم در بعضي جاها مشترک هستند. مثلاً آنها هم کم و بيش متاثر از نوانديشي ديني هستند. درست است که با شريعتي شروع کردند ولي در مقابل پرسش هايي که دکتر سروش مطرح کرده تاثير پذيرفتند و واکنش نشان دادند. مثلاً اين جريان تحت تاثير آراي دکتر مجتهد شبستري متمايل شده به نگاه هرمنوتيکي نسبت به دين. يا تحت تاثير ديدگاه سروش، در بعضي از جاها هم متفاوت از شريعتي حرف زده. به عبارتي آنها هم کم و بيش از اين عقبه ها بهره بردند. البته مرحوم بازرگان اين اواخر آثار توحيدي اش کمتر بود و بيشتر يک چهره سياسي با ديدگاه اجتماعي بود. به عبارتي شيوه هاي مرحوم بازرگان در سياست بيشتر مورد توجه قرار دارد.

اما بخش گسترده اي از نيروهاي متاثر از شريعتي و بازرگان منتقد سروش شدند و خود را جدا از جريان نوانديشي مدنظر شما تعريف کردند. مثلاً تقي رحماني براي تفکيک اين دو نحله، ياران دکتر سروش را روشنفکران ديني خواند و ياران شريعتي و بازرگان را روشنفکران مذهبي. تفاوت ديدگاه اين دو نحله تا چه اندازه است؟

جريان روشنفکري ديني چهار مرحله را در تاريخ خود پشت سر گذاشته است. يک دوره اين جريان با سيدجمال الدين اسدآبادي شناخته مي شود، يک دوره مرحوم بازرگان و مرحوم سحابي نمادش هستند، يک دوره دکتر شريعتي شاخص ترين نمادش هست و يک دوره هم دوره دکتر سروش است. اينها منازل مختلفي است که يک کاروان طي کرده. يعني باهم ارتباط دارند اما خب هر منزل با منزل قبل يک تفاوت هايي دارد. مثلاً يک تفاوت عمده سر اين است که همه روشنفکران ديني در تمام مراحل يک مساله اصلي داشتند و آن اين بود که بتوانند يک نگاه مدرن به دين داشته باشند. در اين ارائه تفسير مدرن هر کدامشان يک چيز را براي مدرن کردن دين مهم دانستند. مثلاً مرحوم بازرگان بيشتر علوم تجربي را مهمترين نماد مدرنيته دانسته و سعي کرده از اين زاويه به تفسير دين بپردازد. اما دکتر شريعتي ايدئولوژي را مهم ترين نماد مدرن شدن و نو شدن گرفته و از اين زاويه نگاه کرده. اما در نگاه دکتر سروش معرفت شناسي انتقادي يا شناخت شناسي انتقادي مهم ترين زاويه ديد به مدرن کردن دين است. پس زواياي ديد اينها با هم فرق مي کند اما منتها الان حتي روشنفکراني که خود را متعلق به دوران شريعتي مي دانند به شدت در گفت وگو با دکتر سروش متحول شدند. يعني اينطور نيست که بگويند ما همان هايي هستيم قبل از گفتمان دکتر سروش. اگر شما نگاه کنيد بسياري از پرسش ها را سروش مطرح کرده و خيلي از پاسخ ها هم بي اعتبار شده و در واقع هيچ جريان روشنفکري مذهبي را در ايران نداريم که از سروش تاثير نپذيرفته باشد. به نظر من جريان متاثر از مرحوم بازرگان که کاملاً اين دوران جديد را مي پذيرد و در دين شناسي کاملاً تحت تاثير و ذيل گفتمان دکتر سروش قرار مي گيرد. اما جريان متاثر از دکتر شريعتي وارد گفت وگو با گفتمان دکتر سروش شده است. شما آثار کساني که مروج انديشه هاي شريعتي در دهه 60 بودند را مقايسه کنيد با مروجين فعلي. کاملاً خواهيم ديد يک تحول بنيادين و اساسي رخ داده. در واقع گفتمان دکتر سروش همه را تحت تاثير خود قرار داده است.

اما مروجين فعلي آراي دکتر شريعتي مانند يوسفي اشکوري، تقي رحماني و رضا عليجاني همچنان نقاد جدي آراي دکتر سروش هم هستند.

اما همه اين دوستان هم برخي از آراي دکتر سروش را پذيرفته اند. تقريباً شناخت شناسي همه آنها فاصله گرفته از شناخت شناسي اي است که در دوره دکتر شريعتي وجود داشت و تحت تاثير اين شناخت شناسي جديد هستند. يا در زمينه نگرش اجتماعي، مثلاً فاصله انتقادي نسبت به مفهوم دموکراسي متعهد گرفته مي شود که يکي از آراي مرحوم شريعتي بوده است. بله دوستان شايد معتقدند که آن ميراث هنوز خيلي چيزها دارد ولي واقعاً يک موقعي بايد آمد ديد که اين دوستان چقدر پايبند به آن سنت هستند و چقدر بازخواني دارند. طرفداران شريعتي در دهه 80 ديگر طرفداران او در دهه 60 نيستند. اينها بيشتر دارند بازخواني شريعتي مي کنند. اين بازخواني هم به نظر من به شدت تحت تاثير پرسش هايي است که سروش مطرح کرده است. البته فقط دکتر سروش هم نه. مثلاً تاکيدي که دوستان روي هرمنوتيک دارند در آراي دکتر شريعتي به اين شکل نيست بلکه تحت تاثير گفتمان مجتهدشبستري است.

الان نمايندگان سياسي اين چهار نحله فکري نوگرايي ديني (سيدجمال، بازرگان، شريعتي و سروش) کدام احزاب و گروه ها هستند؟

اين نحله ها بيشتر در عرصه هاي روشنفکري حضور دارند. احزاب ممکن است از چند جريان به طور همزمان تاثير بپذيرند و نمي شود گفت احزاب کاملاً وفادار به يکي از اين نحله ها هستند. به خصوص احزاب فعلي ما که اکثراً وضعيت بينابيني دارند. مثلاً اگر در بين قطب هاي فکري يک خط بکشيد احزاب ما روي خط ميانه قرار مي گيرند تا مثلاً در دوسر اين تقسيم بندي. البته هستند گروه هايي که خودشان را بيشتر متاثر از يک گفتمان بدانند. اما واقعيت اين است که آنها هم مقداري با اين ادعا فاصله دارند. مثلاً فکر مي کنم الان ديگر مصداق زيادي براي گفتمان مرحوم بازرگان - البته - در دين شناسي نمي توانيم پيدا کنيم.

حتي در خود نهضت آزادي؟

حتي نهضت آزادي. من معتقدم نهضت آزادي اينقدري که امروز در دين شناسي متاثر از امثال دکتر سروش است ديگر متاثر از دين شناسي مرحوم بازرگان نيست. چون ديگر آن دين شناسي امروزه خيلي قابل دفاع نيست. چون نگاهش نسبت به علم که يک نگاه علوم تجربي گرايانه بوده امروزه رد شده است. در مورد شريعتي هم الان دارد يک بازخواني انجام مي شود. به نظر من الان در کشمکش جريان هاي روشنفکري ديني دو نگاه وجود دارد. يک نگاه متاثر از فلسفه تحليلي است و يک نگاه هم بيشتر متاثر از نظريه انتقادي. اينها هم تحت تاثير هم پديدارشناسي است، هم هرمنوتيک و هم نظريه انتقادي مکتب فرانکفورت. هيچ کدامشان هم لزوماً نه شريعتي هستند نه دکتر سروش. اما در تعامل با گفتمان سروش است که دارد يک نسل پنجمي از روشنفکري ديني شکل مي گيرد.

کدام احزاب در ايران اکنون متاثر از اين چهار نحله جريان نوگرايي ديني هستند؟

در اصلاح طلبان دوم خردادي احزابي مثل جبهه مشارکت و سازمان مجاهدين انقلاب هستند و در ملي ـ مذهبي ها هم جنبش مسلمانان مبارز و نهضت آزادي. اينها البته حزب هستند ولي محفل و جريان زياد داريم. اما در کل احزاب ما وضعيت ميانه دارند. مثلاً اگر جريان سنتي چپ را در يک سوي اين طيف بگذاريد و جريان نوانديشي مدرن را در طرف ديگر، مشارکت و مجاهدين انقلاب در ميانه اين طيف قرار دارند.

و در دو سو کدام احزاب قرار دارند؟

در قطب ها بيشتر روشنفکران هستند. مثلاً در قطب چپ هاي نوانديش آقاي کديور و آقاجري قرار دارند و يا در قطب سنتي هاي چپ، حالا روشنفکر نه اما روحانيون چپ گرا قرار دارند.

آيا مي توان مجمع روحانيون مبارز و حزب اعتماد ملي را نيز جزء اصلاح طلباني که خواستار اصلاح ساختار قدرت هستند قرار داد؟

بايد استراتژي و شعارها و رفتارهايشان را بررسي کرد. حزب اعتماد ملي که هنوز خودش را نشان نداده و نمي توانيم در موردش داوري کاملي کنيم. اما مجمع روحانيون مبارز بيشتر وابسته به افرادي است که پست هاي سياسي دارند و خط مشي هايشان به گونه اي است که زياد به سمت اصلاح ساختار نمي روند.

اينها جزء چپ هاي سنتي هستند؟

به يک معنا بله. اين جريان از نظر موضع سياسي يک نوع جريان اصلاح طلبي است که در واقع نقدش بيشتر متوجه مسوولان سياسي و خط مشي ها و راهبردها است و نه ساختار سياسي.

اين جريان در زمره گروه هاي حفظ قدرت است يا کسب قدرت؟

خب اين جريان که قدرت نداشت پس در پي کسب قدرت است.

گروه هايي که در پي حفظ قدرت هستند از نظر شما همان اعتدال گرايان و حاميان هاشمي رفسنجاني هستند؟

بله. کساني که در ساخت قدرت بودند ولي اواخر دوره آقاي هاشمي خيز برداشته شده بود که همه اينها را از قدرت بيرون کنند اما آنها به نوعي از خودشان دفاع مي کردند و در فکر حفظ خودشان بودند.

احزاب اصلاح طلب مذهبي - دوم خردادي ها و ملي مذهبي ها - در چه مرحله اي از ائتلاف و همکاري قرار دارند؟

به نظر من اينها چون با يک مخالف مشترک مواجه هستند که هر نوع امکاني را براي حضور از اينها مي گيرد در پي ائتلاف هستند. اينها روي حداقل هايي اشتراک دارند. مثلاً همه اينها معتقد به دموکراسي بيشتر هستند. ممکن است روي حد اين بيشتر باهم اختلاف داشته باشند ولي هيچ کدام شان وضع موجود را قابل قبول نمي دانند. يعني معتقدند که از لحاظ دموکراسي بايد جلوتر رفت. به همين دليل تا مدت ها مي توانند با همديگر کار کنند. يا مثلاً همه اينها به دنبال يک خط مشي گذاري عقلايي ترند. در ضمن همه اينها تجربه بيرون ماندن از قدرت را چشيده اند و به همين دليل نسبت به حقوق افراد غيرحاکم الان حساس تر از قبل هستند.

اگر دشمن مشترک کنار برود بازهم اين ائتلاف باقي مي ماند يا از هم گسسته مي شود؟

خب در بلند مدت اين ائتلاف سياسي تبديل مي شود به رقابت هاي دروني. از اول کار ائتلاف اصلاح طلبان يک اشکال اصلي وجود داشت و آن اين بود که آنها تفاوت ها را به رسميت نشناختند. اينها هم اگر بخواهند ائتلافشان پايدار و مشخص باشد اول بايد تفاوت هايشان را با هم تعريف کنند. بعد بايد ببينند تا چه مدتي مي توانند باهم حرکت کنند. به نظر من امکان زيادي دارند براي حرکت هاي بلندمدت در کنار همديگر. هرچند بعداً اين همکاري ها تبديل مي شود به رقابت هاي سياسي ولي تا آن موقع مي شود با حفظ هويت ها و تفاوت ها، حول محورهاي مشخصي همکاري کرد.

نوگرايان ديني همانگونه که شما فرموديد از چهار نحله تشکيل مي شوند. اين نحله ها اشتراکات زيادي با هم دارند و در يک جبهه فکري قرار مي گيرند اما بخشي از اين جريان روشنفکري ديني در عرصه عملي سياست مثل انتخابات با موتلفين فکري خودش ائتلاف نمي کند و به سمت ائتلاف با گروه هايي مي رود که به گفته شما يا به فکر حفظ قدرت هستند يا کسب قدرت. دليل اين رفتار چيست؟

خب براي ائتلاف هاي سياسي بايد هزينه فايده کرد. يعني شما با نيرويي ائتلاف مي کنيد که کمک حال شما در عرصه سياست باشد و بتواند مشکلي را حل کند. ائتلاف با نيرويي که کاري از دستش بر نمي آيد که معني ندارد. شايد آنها تحليلشان اين است که بايد با نيروهايي ائتلاف کنند که بتوانند به قدرتمان اضافه کنند. ائتلاف ها مقدس که نيست بلکه در واقع تاکتيک هايي است که براساس هزينه و فايده اتخاذ مي شود.

اما دموکراسي که فقط انتخابات نيست. منتقدين مي گويند وقتي جبهه مشارکت که از لحاظ فکري به ملي - مذهبي ها نزديک تر است با چپ هاي سنتي در انتخابات ائتلاف مي کند اين ائتلاف، عرصه هاي ديگر را هم تحت الشعاع قرار مي دهد و موجب سست شدن ائتلاف نحله هاي مختلف روشنفکري ديني در عرصه هاي ديگر مي شود. آيا قبول نداريد؟

خيلي نمي شود از پيش حکمي صادر کرد. در فعاليت سياسي بعضي اوقات بايد يک تصميم عاجل بگيريد. در واقع زمان و نتيجه گيري برايتان مهم است. اينجا بايد ببينيد کدام راه پروژه شما را پيش مي برد. پروژه دموکراسي همه دموکراسي خواهان را منتفع مي کند اما ممکن است در انتخاب تاکتيک ها يک نيروي ديگر را ترجيح دهيد که هزينه کمتر دارد اما فايده بيشتر. اين انتخاب به معني طرد بقيه نيست بلکه به اين معني است که در شرايط فعلي و در اين مقطع با اين نيرو بهتر مي توانيم پروژه مان را پيش ببريم.

اصلاح طلبان دوم خردادي براي رسيدن به دموکراسي و اصلاح ساختار چه استراتژي اي دارند و از چه مکانيسمي مي خواهند استفاده کنند؟

من قبلاً در مقاله اي از گذار به دموکراسي در سه گام گفته بودم. تصورم اين بود که پروژه شان اين است که قبل از هرچيزي يک نوع حاکميت دوگانه کارکردي ايجاد کنند. بعد مرزهاي اينها را از هم تفکيک کنند و در واقع بخش دموکراتيک را به بخش ديگر بقبولانند تا در کوتاه مدت هم به يک نوع تقسيم قدرت بين جريان ها رضايت بدهند. در گام بعد مي توانستند يک گام به پيش بردارند و به سمتي بروند که کلاً ساختار حاکميت دوگانه را به نفع حاکميت يگانه دموکراتيک تبديل کنند. در گام بعد مي شد در يک فضاي کاملاً آزاد در مورد همه چيز تصميم گرفت. يعني آن موقع شما مي توانستيد پروژه تان را معرفي کنيد و در زمينه هاي سياسي به رقابت بگذاريد و دايره رقابت را گسترده کنيد.

براي رسيدن به اين اهداف از چه ابزاري استفاده کردند؟ آيا فقط از انتخابات استفاده کردند يا ابزار ديگري هم داشتند؟

انتخابات هم ابزار سياسي است هم فرصتي براي بسيج مردم و ائتلاف ها و شناخت نيروها و ايجاد ارتباط. انتخابات گاهي اوقات ابزار ماست براي کسب قدرت، که براي پيشبرد سياسي لازم است در قدرت سهيم شد، و يک موقع هم فرصت انتخابات است. اصلاح طلباني که دنبال اصلاح ساختار قدرت بودند به انتخابات فقط به عنوان ابزار کسب قدرت نگاه نمي کردند بلکه به عنوان فرصتي براي ائتلاف و بسيج مردم هم نگاه مي کردند. همين که اينها دارند احزابشان را تقويت مي کنند، گسترش مي دهند، شعبه هاي استاني ايجاد مي کنند، عضوگيري مي کنند، به اعضايشان آموزش مي دهند، در رسانه هاي داخلي اخبارشان را منتشر مي کنند، تمرين اداره دموکراتيک مي کنند، در نقد وضعيت موجود شرکت مي کنند و... به نظر من در واقع به نوعي دارند نهادهاي مدني را هم تقويت مي کنند.

آيا اين تلاش ها براي چنان پروژه اي کافي است؟

خب با امکانات محدود مالي که احزاب دارند و با فشارهايي که به آنها وارد مي شود نمي توانيم توقعات مان را بالا ببريم.

منتقدين معتقدند که اين دسته از اصلاح طلبان چندان به فکر جذب پايگاه هاي اجتماعي نبودند. به عبارتي وقتي آقاي حجاريان شعار چانه زني در بالا و فشار از پايين را مطرح مي کند اين اصلاح طلبان بيشتر به چانه زني و رايزني در بالا مشغول شدند تا استفاده از نيروهاي اجتماعي براي پيشبرد اهداف دموکراتيک شان. نظر شما در اين باره چيست؟

درست است و اين انتقاد وارد است اما بعد از شکست اصلاح طلبان و رانده شدنشان از قدرت ديگر چانه زني در بالا که بي ربط شده پس اينها به ساختن مبناهايي در پايين دارند مشغول مي شوند. نه اينکه کارشان ايده آل است ولي بالاخره دارند يک کارهايي در حد توانشان مي کنند. مثلاً شعبات استاني را دارند گسترش مي دهند. اصلاً تقويت تشکيلات يک کار مدني است.

اما در انتخابات به مشکل برمي خورند. چون در قدرت نيستند ديگر امکان چانه زني در بالا را ندارند و چون در اين 8 سال به بدنه اجتماعي بي توجه بودند و فرصت سوزي کردند امکان فشار از پايين را هم ندارند. بنابراين تنها راه ورود به قدرت را کمک گرفتن از نيروهايي مي بينند که توانايي چانه زني در بالا را دارند. اما بازهم يک حضور خيلي حداقلي در انتخابات پيدا مي کنند مثل انتخابات شوراها. آيا اتخاذ اين روش درست است؟

والله شما اگر برنامه سياسي داشته باشيد از هر نوع امکان سياسي مشروعي بايد بهره بگيريد. ولي هزينه فايده بايد بکنيد. ممکن است راهي براي ورود به قدرت باشد اما هزينه بسيار بالايي دارد و مجبور مي شويد از انتخاب اين راه پرهيز کنيد. يعني در همان زمان بايد درباره اين راه ها تصميم گرفت و نمي شود قاعده کلي برايش بيان کرد. يک موقعي احساس مي کنيد ورود شما به قدرت ممکن است لطمه اي داشته باشد اما مي توانيد جلوي بعضي از کارها را بگيريد. اين هم يک دستاورد براي يک حزب سياسي است که بتواند جلوي برخي از اتفاقات ناگوار را بگيرد. در عين حال نيروهاي سياسي حتي اگر اجازه ورود به قدرت را نداشته باشند حداقل مي توانند از فرصت انتخابات براي بسيج نيروها استفاده کنند. پس ما نبايد فرصت انتخابات را از دست بدهيم.

آيا از فرصت انتخابات در اين سال ها به نحو مطلوبي استفاده کرديم؟

خب دفعات قبل امکان ورود به قدرت بود. يعني از انتخابات بيشتر به عنوان ابزاري براي کسب قدرت استفاده مي کرديم و نه به عنوان فرصتي براي گفت وگو.

يعني نمي شد از هر دو جنبه استفاده کرد؟

خب دوتا جنبه مختلف بودند که شما يکي را بي توجه مي گرفتيد چون احساس ضرورت نمي کرديد. حالا وقتي که مي بينيم آن يک جنبه کم اهميت است به اين يکي اهميت مي دهيم.

آيا اين نگرش درست بود؟

والله به نظر من در آن مقطع عقل جمعي همين را مي گفت. داده و اطلاعات به ما مي گفت امکان اين هست که جايي در قدرت داشته باشيم.

آيا عقل جمعي اشتباه نکرد؟ يعني نمي شد هم در قدرت ماند و هم بدنه اجتماعي را تقويت کرد؟

اين دو تا مغاير با هم نيست اما اصلاح طلبان انرژي محدودي داشتند و بايد اين انرژي را صرف کاري مي کردند. شبانه روز 24 ساعت بيشتر نيست و هرقدر بيشتر کار مي کردي از استراحتت کم مي شد.

به هرحال هدفي که اصلاح طلبان در شعارهايشان دنبال مي کردند مستلزم يک کار سخت هم بود. آيا قبول نداريد؟

چرا، کار کردن در سطح نهادهاي مدني خيلي مشکل تر است تا تلاش براي وارد شدن به ساخت قدرت.

پس آيا نمي شد اصلاح طلبان در حالي که چشم به ساخت قدرت داشتند، نيم نگاهي هم به بدنه اجتماعي و بسيج و سازماندهي نيروها مي داشتند؟ يعني نمي شد همانطور که از ابزار انتخابات استفاده مي کردند از فرصت انتخابات هم استفاده کنند؟

استفاده از فرصت انتخابات خوب است اما يادتان باشد که ما به يک سپر سياسي براي هر نوع فعاليت مدني احتياج داريم. يعني فعاليت مدني شما بدون حداقلي از قدرت در معرض شديدترين حملات قرار مي گيرد.

من هم همين را مي گويم. يعني هم در قدرت ماندن و هم استفاده از فرصت هاي انتخاباتي. نمي شد اين دوتا کار را باهم انجام داد؟

بله، ولي با چه نسبتي، آن هم با توجه به اينکه توان و امکاناتمان محدود است. ما نمي توانيم بگوييم 70درصد اين کار را بکنيم 30 درصد اين کار را...

منظور من پنجاه- پنجاه است. چون اگر اين رويه اتخاذ مي شد مثلاً در انتخابات مجلس هفتم و تحصن نمايندگان مجلس ششم و فشارهاي از پايين در کنار رايزني ها در بالا نتيجه را به سود اصلاح طلبان تغيير مي داد. آيا اين احتمال وجود نداشت؟

حالا انتخابات مجلس هفتم يک وضعيت خاصي داشت. يک تصميمي گرفته شده بود که اصلاح طلبان قدرت تغييرش را نداشتند.

يعني حتي حمايت گسترده نيروهاي اجتماعي از اصلاح طلبان هم باعث نمي شد که اين تصميم عوض شود؟

ممکن بود اما اين احتمالي است که نمي توانيم در معرض آزمون قرار دهيم. نمي دانيم آيا واقعاً اين کار شدني بود و آيا اگر چنين نيرويي داشتيم، با توجه به تصميمي که گرفته شده بود ممکن نبود منجر به يک درگيري اجتماعي شود.

خب اين مرحله هميشه به وجود مي آيد. يعني اگر تا به حال در مقاطع مختلف اين مرحله به وجود آمد و اصلاح طلبان بر سر دوراهي، عقب نشيني را انتخاب کردند. با اين اوصاف آيا اين يک تلاش بي فايده و يک دور باطل نيست؟

ما يک قاعده راهنما داريم. اين قاعده مي گويد اگر بر سر دوراهي قرار گرفتيم، به نظر من اصلاح طلبان آن گزينه اول را انتخاب مي کنند و نه خشونت فراگير را.

از اين بحث بگذريم. درباره عقبه فکري اصلاح طلبان غيرمذهبي هم توضيحي ارائه مي دهيد؟

البته عنوان سکولار، عنوان خيلي کشداري است. من سکولاريسم در ايران را به 5 مفهوم مختلف تقسيم کرده ام. در ايران گاهي اوقات سکولاريسم به اين معناست که در اين جهان به گونه اي زندگي کن که گويي خدايي نيست و اگر هست ما را به خود واگذاشته است. يعني در واقع اين جهاني کردن و غيرديني کردن کامل زندگي. مارکسيست هاي ماترياليست معمولاً چنين ذهنيتي از سکولاريسم دارند. گروه دوم به خصوصي سازي دين قائلند. يعني مي گويند دين را به حوزه خصوصي ببريد و از حوزه عمومي خارجش کنيد. مثل آقاي دکتر ميرسپاسي که در کتابش به دنبال خصوصي سازي دين بود. اين هم بايد اول مشخص شود که خصوصي سازي دين يعني چي و چگونه مي توان اين کار را کرد. گروه ديگر هم معتقد به جدايي دين از حکومت يعني state هستند نه دولت. يعني معتقدند که حکومت بايد مستقل از اديان باشد. به اين معنا که هيچ امتيازي براي دينداران و يا مفسران دين در عرصه سياسي نسبت به ديگران نبايد قائل شد و برابري حقوقي همه شهروندان را در عرصه سياسي بپذيريم. يک گروه هم دنبال جدايي دين از دولت هستند نه از حکومت. دولت به معناي government يعني جايي که خط مشي گذاري مي کنيم. يعني معتقدند خط مشي هاي اجتماعي بدون توجه به ارزش ها و آرمان ها و دغدغه هاي ديني بايد صورت بگيرد. يک گروه هم اساساً مخالف با دخالت دين در گفتمان سياسي هستند. يعني حتي مي گويند از اصطلاحات ديني در گفتمان سياسي نبايد استفاده کرد. مثلاً مي گويند، نگوييد روزه سياسي گرفتيم بگوييد اعتصاب غذا کرديم. يعني حتي اين نوع گفتمان را هم برنمي تابند. پس وقتي از سکولار حرف مي زنيم بايد ديد منظورمان کدام يک از اين تعاريف است.

نيروهاي سياسي در ايران که خودشان را سکولار مي نامند جزء کدام دسته هستند؟

آنهايي که جدي هستند بيشتر دنبال استقلال دين از حکومت هستند. يعني معتقدند امتياز ويژه اي نبايد براي دينداران و مفسران دين در عرصه سياست قائل شد ولي هرکسي مي تواند از خط مشي هاي ديني و غيرديني در عرصه سياست دفاع کند. معمولاً کساني که جمهوري خواه هستند و ضد دين هم نيستند چنين ديدگاهي دارند.

کدام گروه ها در ايران چنين خصوصياتي دارند؟

شايد بشود جريان هاي جمهوريخواه در خارج از کشور را در زمره سکولارها خواند و در داخل هم مي توان نيروهاي ملي را در اين جريان قرار داد.

و جنبش دانشجويي...؟

مواضع جنبش دانشجويي دراين باره زياد روشن نيست. در جنبش دانشجويي هم چپ هاي مارکسيست هستند و هم طيف هاي نئوليبرال. خب مارکسيست- لنينيست ها را که نمي شود دموکرات دانست. آنها اصلاً از حوزه بحث دموکراتيک خارج اند و يک نوع گفتمان ضددموکراتيک را تبليغ مي کنند ولي آنهايي که اينطور نيستند شايد متاثر از نيروهاي جمهوريخواه ملي باشند.

الان اکبر گنجي به عنوان يکي از نمادهاي سکولاريسم در داخل شناخته مي شود. گنجي و هوادارانش در کدام يک از اين طيف ها گنجانده مي شوند؟

گنجي هم به استقلال حکومت از دين قائل است. خلاصه اينکه ملي ها و طيف وسيعي از جنبش دانشجويي جزء جدي ترين نيروهاي سکولار در داخل ايران هستند. حتي خيلي از اصلاح طلبان دوم خردادي هم معتقدند نبايد امتياز ويژه اي براي دينداران در عرصه سياست قائل شد. يعني فقط اپوزيسيون چنين گرايشي ندارد. اما نمي دانم به اين اصلاح طلبان هم مي شود سکولار گفت يا نه. خيلي از نيروها به اين معنا سکولار هستند و به معناي ديگر نيستند.

شايد طيف هاي مختلف سکولار را يک اصل به هم متصل کند و آن عرفي بودن قانون است و نه شرعي بودنش. آيا مي شود چنين تعبيري را به کار برد؟

فقط اين نيست. مساله امتياز ويژه از اين هم مهم تر است. يعني آيا دينداران يا مفسران دين تقدم دارند در گرفتن پست هاي سياسي نسبت به بقيه يا نه. در واقع اين ديدگاه را خيلي از دينداران هم دارند که نبايد چنين حقي را براي دينداران قائل شد. آنها معتقدند چون ايران ملک مشاع همه ايراني هاست بنابراين همه حق برابر دارند.

بعضي از مذهبي ها هستند که تفاوت قائل مي شوند بين احکام شريعت و قوانين موضوعه. مي گويند بين احکام شريعت از نظر انگيزه، از نظر ضمانت اجرا و از نظر نوع نقص کردن و قوانين موضوعه بايد فرق گذاشت. معتقدند ما هم احکام شريعت داريم و هم قوانين موضوعه و اينها دو چيز متفاوتند. اما با قوانين موضوعه جامعه را اداره مي کنيم که تفسيري است از شريعت نه لزوماً خود شريعت. يعني در واقع از تئوري قبض و بسط استفاده مي کنند و مي گويند فقه خود شريعت نيست بلکه فهم ما از شريعت است.

اين نيروهاي مذهبي در اينجا از فقه پويا استفاده مي کنند. در مقابل سکولارهاي واقع بين هم معتقدند که اگرچه قوانين بايد عرفي باشد اما عرف يک جامعه مذهبي برخاسته از شرعيات است. يعني هر دو معتقد هستند که قوانين را در نهايت مردم مي گذارند و نه حاکمان شرع. آيا در اينجا اين دو مفهوم در نتيجه گرفتن به هم نزديک نمي شوند؟

بله، در واقع اصل همين است. حکم شريعت مي تواند ثابت باشد و نتيجه يک فرآيند اثبات از متون است. اما قوانين موضوعه مي تواند متغير باشد و حاصل خواست مردم است. يعني ممکن است ضمانت اجراي قوانين شريعت ايمان باشد درحالي که ضمانت اجراي قانون قدرت قهريه حکومت است. اين تفسير را خيلي ها مي پذيرند. علاوه بر سکولارها در بعضي از مذهبي ها هم اين بحث از قديم بوده. اولين بار علي عبدالرازق در سال 1920 مطرح کرده. بعد هم اين بحث ادامه پيدا کرده و الان هم خيلي ها به اين تفسير اعتقاد دارند.

به نظر شما مرزبندي بين گرايش هاي مختلف جبهه اصلاحات براساس کدام شکاف است؟ بعضي ها معتقد هستند که بين هويت گرايي - دموکراسي خواهي. يعني يک گروه اصلاح طلباني که بر هويت ديني خود تاکيد مي کنند و مثلاً وقتي از مردمسالاري مي گويند يک واژه ديني هم به کنارش اضافه مي کنند و يک گروه هم دموکراسي خواه و طرفدار حقوق بشر هستند و هويتشان در همين دو اصل خلاصه مي شود. بعضي ها هم صف آرايي نيروها را حول محورهاي ايدئولوژيک تعريف مي کنند. يعني يکي چپ است و ديگري راست. شما به کدام تفکيک قائل هستيد؟

والله من نمي دانم هويت گرايي يعني چي. هر نيرويي که خودش را دارد تعريف مي کند در واقع دارد هويت خودش را مشخص مي کند. وقتي من مي گويم من اين مواضع و اين پيشينه تاريخي را دارم در واقع دارم براي خودم هويت درست مي کنم. وقتي مي گوييم فلاني سوسيال دموکرات است و ديگري ليبرال دموکرات، آيا اين هويت بخشي نيست؟

منظورم اين بود که خط کشي بين نيروهاي اصلاح طلب آيا بر سر چپ - راست يا چيز ديگري است؟

ما در هر جامعه اي يکسري شکاف هاي فعال اجتماعي داريم که براساس اين شکاف ها بسيج سياسي صورت مي گيرد و افراد عمل سياسي مي کنند. ما در جامعه خودمان فکر مي کنم چهار شکاف فعال اجتماعي داريم. يکي شکاف بين ديني - غيرديني است. يک شکاف هم بين چپ - راست است. يک شکاف بين سنتي - مدرن و يک شکاف هم بين دموکرات - اقتدارگرا.

جدي ترين شکاف کدام است؟

دموکرات - اقتدارگرا. يعني من فکر مي کنم الان اين شکاف است که بايد مبناي تمايز بين نيروها باشد.

بين خود دموکرات ها کدام شکاف وجود دارد؟

ما در دموکرات ها هم چپ داريم و هم راست. يعني هم سوسيال دموکرات داريم و هم ليبرال دموکرات. البته بيشتر دموکرات ها مدرن هستند اما نبايد منعي ايجاد کنيم که يک نيروي سنتي هم جزء دموکرات ها باشد. يعني بايد سه شکاف ديگر را کمرنگ کرد. ما هم در جبهه دموکراسي خواهان، ديني و غيرديني داريم و هم در جبهه ضد دموکرات ها. يادتان باشد که همه ضددموکرات ها ديني نيستند. مارکسيست- لنينيست ها حتماً غيرديني هستند. حتي ناسيوناليست هاي رمانتيک هم غيردموکراتيک اند. به نظر من جريان ضد دموکراتيک فقط به بنيادگرايي خلاصه نمي شود بلکه مارکسيست- لنينيست ها و همچنين قوم گرايان که در نقاط مختلف ايران هستند هم ضددموکراتيک اند.

نيروهاي ضد دموکراتيک که با هم ارتباطي ندارند اما دموکرات ها باهم همکاري دارند. کدام شکاف در بين جبهه دموکراسي خواهان جدي تر است؟

در مقاطع مختلف بعضي از شکاف ها پررنگ تر مي شوند. در مقطع فعلي فکر مي کنم هيچ کدام از سه شکاف ديني - غيرديني، مدرن - سنتي و چپ - راست خيلي پررنگ نيست. به علت شدت فشار جبهه مقابل اين شکاف ها در جبهه دموکراسي خواهان کمرنگ شده. اما ممکن است با خارج شدن از اين وضعيت اين شکاف ها هم جدي شود. مثلاً در اول انقلاب شکاف ديني - غيرديني خيلي پررنگ بود. بعد که مساله سياستگذاري مطرح شد شکاف چپ - راست پررنگ شد. حالا دموکرات - غيردموکرات پررنگ شده و بقيه را تحت الشعاع قرار داده است.

فکر مي کنيد گرايش هاي مختلف دموکراسي خواه ضرورت اتحاد را احساس کرده اند؟

ممکن است لزوماً اتحادي در بين نباشد اما مي توانند يک اقدام عملي مشترک انجام دهند. ما اينجا بايد سه سطح را از هم تفکيک کنيم. يکي سطح شهروندي است، يکي سطح انديشه و راهبرد است و يکي هم سطح اقدام عملي است. در سطح شهروندي همه ما هم ميهناني هستيم که وظيفه داريم از حقوق متقابل همديگر دفاع کنيم. اينجا نبايد تبعيضي قائل شويم و خودي و غيرخودي بکنيم. حتي دموکرات و غيردموکرات هم نبايد بکنيم. اما در سطح انديشه و استراتژي گفت وگوهاي ايدئولوژيک صورت مي گيرد. مثلاً اينکه حکومت مطلوب چيست؟ به نظر من مي شود دراين باره به وحدت رسيد. مثلاً همه نيروهاي دموکراسي خواه بگويند ما طرفدار حکومت مبتني بر ملت، دموکراتيک و جمهوري هستيم. بعد اينها مي توانند در مورد نوع دولت ها باهم رقابت داشته باشند. مثلاً يکي دنبال دولت نوانديش ديني چپ گرا باشد يکي دنبال دولت نوانديش ديني راست گرا و يکي هم دولت غيرديني راست گرا يا چپ گرا. در مورد راهبرد هم اتحاد آنها حول همين راهبرد اصلاح طلبانه است. در مورد اقدامات عملي مشترک هم بايد هزينه فايده کرد.