«ائتلاف»: بحثی در حوزه سياست

ائتلاف» : بحثی در حوزه سياست /«همرأئی»: بحثی در حوزه فرهنگ سياسی

گفتگو با جمشيد طاهری پور

ضرورتی که در چپ ايران مطرح است، شکل بخشيدن به يک تحول سوسيال دمکراتيک است. من در پی اين ضرورتم، در آنجائی که خود را درمقام يک فعال چپ می شناسم. و ضرورتی که در مقياس ملی مطرح است شکل بخشيدن به يک ائتلاف ميان آزاديخواهان ايرانيان است، من در خدمت اين هستم.

تلاش ـ آقای طاهری پور، مطالبی که اخيراً در سامانه های مختلف منتشر کرده ايد، حکايت از نوعی جاخوردگی يا عدم انتظار و بعضاً تلخکامی در شما نسبت به تجربه ها و اقدامات اخيری که در آن شرکت داشته ايد می کنند. (از جمله رجوع شود به «در بوته تجربه» ـ جمشيد طاهری پور ـ 21 آبان 1385 ـ سامانه ايران امروز) از سوی ديگر اگر اجازه داشته باشم، با اين زبان مطرح کنم، از توضحياتی هم که در اين مطالب می دهيد، روشن نيست که علت اين تلخکامی شما چيست. به عبارت ديگر روشن نيست که شما با چه ايده آلها و اهدافی در نشست برلين يا گردهمائی لندن شرکت داشتيد، که حالا از برآورده نشدن آنها يا مانع تراشی در برابر آنها ناخشنود هستيد. لطفا ابتدا بفرمائيد، انتظارات شما در پيوستن به اين اقدام چه بوده است؟

جمشيد طاهری پور ـ ابتدا خيلی متشکرم که امکان اين گفتگو را فراهم نموديد، که اميدوارم در انتهای آن ما بتوانيم به هسته های اصلی سخن يکديگر دست يافته و به آنها پی ببريم. و به اين طريق به حقيقت بزرگتری دست پيدا کنيم که ضرورت تفاهم و همرأئی و همراهی آزاديخواهان ايران می باشد. در اشاره به نشست های برلن و لندن، گفتيد که گويا در نوشته های اخير من نوعی تلخگامی وجود دارد. در حقيقت بايد بگويم انگيزه اصلی من در شرکت در نشست برلن؛ فائق آمدن بر تلخکامی بوده که تاريخ معاصر ايران در آن غوطه ور است. در حقيقت نبردی است عليه اين تلخکامی که همه آزاديخواهان ايران در آن بسر می برند. من در حقيقت می خواهم از شما بپرسم؛ مگر شما آزاديخواهی را سراغ داريد که چه در تجربه گذشته و چه در تجربه جاری زندگی سياسی امروز خود با تلخکامی هائی مواجه نباشد. بهر حال مهم اين است که ما بتوانيم بر اين تلخکامی ها غلبه کنيم و از درونش شادکامی بيرون آوريم.

اما اگر بخواهم در برخورد به اين نشست ها بطور مشخص صحبت کنم، بايد بگويم که من در کمال شفافيت و علنيت رفتار کرده ام. يعنی هر گفت و کردار و حرکتی را بطور علنی و در حد امکان شفاف مطرح کرده ام. بنابر اين چيزی بيرون از نوشته ها و گزارشهای من وجود ندارد. اما در عين حال شما بايد توجه داشته باشيد که من به نشست برلن دعوت شده بودم و از پروسه تدارک برلن هم خبر نداشتم. من در اصل در سير فکری خودم و بازنگری در جريان دوم خرداد و درس آموزی بود که راغب شدم در نشست برلن شرکت کنم. من هسته ها و مؤلفه های فکرهايم را پيش از نشست برلن به کنگره های سازمان ارائه نموده و سپس نشر داده بودم. سبک کار من تا کنون اين بوده است. يعنی هر زمان فکر تازه ای داشته باشم ابتدا آن را در سازمان مطرح می کنم.

تلاش ـ ببخشيد آقای طاهری پور، آيا منظورتان از سازمان، سازمان فدائيان خلق ايران اکثريت است؟

جمشيد طاهری پور ـ بله! من در کنگره ها يا حوزه های مرتبط با شهرهای ايالت وستفالن است، نظراتم را به صورت شفاف و نيز از طريق نشرمقالات نوشته و گفته ام. اگر اشتباه نکنم در همان کنگره ششم بود که گفتم؛ مسير حرکت درست بايد متوجه شکل بخشيدن به يک اتحاد گسترده ای بر محور رفع حکومت دينی و استقرار دمکراسی در ايران بوده و بايد آرايش نيروهای سياسی و اجتماعی موجود در اپوزيسيون مورد ارزيابی واقعبينانه قرار گيرد. بعنوان فردی که در زمينه طراحی سياستها و استراتژيهای سازمان مسئوليت داشته است، از 17 ـ 18 سال پيش توجه به سير تحولات و دگرگونی ها در اپوزيسيون ، از جمله در جنبش منارشی ايران، توجه داشته ام. از حدود 18سال پيش ارزيابی ام اين بوده که اين جنبش حامل گرايشی در راستای دمکراسی برای ايران است. ولی من فرمولبندی آن را پس از شکست اصلاح طلبی خاتمی ارائه دادم و گفتم که بايد يک جبهه وسيع تشکيل شود و در اين جبهه مشروطه خواهان پايبند به اصول مشروطه خواهی و دمکراسی و متعهد به اهداف دمکراسی و جنبش مدنی شرکت خواهند داشت. در همان جلسه بود که دو تن از دوستان ما و از کادرهای سازمان که در برلن هستند، در خلال تنفس به من گفتند که چون جنبش رفراندوم دستخوش رکود شده و شما هم از ايده رفراندوم دفاع کرده ايد و حول و حوش آن مقالاتی نوشته ايد، حال ما می خواهيم گرد هم آئيم و مشورت کنيم که چگونه آن را از رکود بدر آوريم. به اين ترتيب بود که من در جلسه برلن شرکت کردم. ولی قبل از آن طرح منشور برلن را به من دادند که من روی آن تصحيحاتی که به نظرم رسيد انجام دادم و اين تصحيحات نيز در نشست برلن مورد تأئيد قرار گرفت. همان موقع مطرح کردم، که در مسير بيرون آوردن رفراندوم از رکود بايد در سمت جدي تر و با ابعاد با اهميت تری فکر و حرکت کرد و نظرات خود را در اين زمينه مطرح کردم که هسته اصلی نشست برلن نيز با آن موافق بود. آن انتظاراتی که شما از آن نام برديد، من سعی کردم سطح اين انتظارات را بالا ببرم و مسئله را به صورت جامع تری مطرح کنم. مانعی هم در هسته اصلی برلن نه تنها وجود نداشت، بلکه مشوق من هم بودند.

اما اگر اشاره شما به مجادلات اخير است که منجر به نشست ميانی شد، طبعاً ما از همان آغاز با نگاهی تازه با تفاوتها و اختلافها روبرو شديم. اين نگاه تازه مبتنی بود بر اين واقعيت که ما جمعی بوديم از دگرانديشان سياسی ايران، از جانبداران مشروطه پادشاهی و ما يعنی جمهوريخواهان. به نظرم اين نشستی بود که در اين سطح تا حالا حداقل من در مشابه آن شرکت نداشتم، يا اگر وجود داشته من از آن اطلاع ندارم. من متوجه بودم که اهميت و ادامه حيات آن در گرو همين پذيرش خصلت چندگانگی آن است و پذيرش اين که هر يک از ما به گونه ديگری به مسائل می نگريم و ما عليرغم اين تفاوتها و اختلاف ها بايد با پايبندی به موازين دمکراسی به پيش برويم. به اين ترتيب من اصلاً از زاويه منفی به تفاوتها و اختلافهای موجود در اين نشست نگاه نمی کنم و تلاشم هم اين بوده که با متد درستی، که در نوشته هايم هم توضيح داده ام، با به رسميت شناختن و محترم داشتن آنها، از طريق ايجاد يک فضای سالم ديالوگ و گفتگو و شناخت هسته حقيقت در سخنان متفاوت بتوانيم به پيش برويم. که البته تا کنون هم پيش آمده ايم.

تلاش ـ شما در يکی از همان نوشته ها از دستاورد نشست های فوق و تحت عنوان «استقرار يا طرحی در بوجود آوردن گفتمان بدون هژموني» سخن گفته ايد. آيا منظورتان اين است که جمع گردآمده در برلن با تعدادی حدود 40 نفر و بعد در لندن حدود 80 نفر، اين جمع موفق شده است؛ بدون آنکه هيچ جريانی بخواهد يا بتواند در آن جمع و در جريان بحثها هژمونی اعمال کند يا از تعداد افراد و توازن نيروئی که دارد بر جريان تصميم گيريها تأثير مطابق ميل بگذارد، گفتگوها بدون هيچ قيد و شرطی پيش رفته و به اين ترتيب رشته های توافق و همبستگی بدست آمده اند؟ آيا اين برداشت ما از «گفتمان بدون هژموني» درست است؟

جمشيد طاهری پور ـ مقاله ای تحت همين عنوان در دست تهيه دارم که نتيجه تأملات 18 ساله من می باشد. طرح اوليه اين ايده نخستين بار طی مقاله ای در نيمروز تحت عنوان «از نقد انديشه تا انديشه نقد» چاپ شد. من در آنجا درک لنينی از هژمونی را نقد می کنم. (در مقاله ای که حدود 8 تا دهسال پيش نوشته شده است.) در آنجا بر اساس مطالعه و سوابقی که داشتم نوشتم که لنينيسم هژمونی را در معادله قدرت می فهمد و مضمون آن عبارت است گرد آوردن نيرو برای تأمين رهبری و اعمال سيطره و چيرگی در حيطه اتحادها و در حيطه وسيع تر انحصار قدرت و در موضوع کسب قدرت. مطابق اين درک لنينی از هژمونی، درسياست، هدف قدرت و کسب قدرت است. من در آن مقاله نقد می کنم و می گويم که هژمونی را نبايد در معادله قدرت و سياست نبايد در کسب قدرت خلاصه کرد. از نظر من سياست را بايد معطوف به شکوفا کردن شخصيت انسان و بهتر کردن زندگی انسان دانست. و منظورم از زندگی نيز همين زندگی جاريست. منظور از انسان هم همين آدمهای حی و حاضرند. هژمونی را بايد در نفوذ در اذهان و قلوب مردم جستجو کرد. از طريق کارزاری دمکراتيک و رقابت دمکراتيک.

تلاش ـ آقای طاهری پور می بخشيد که صحبتتان را قطع می کنم. آنچه شما تحت عنوان گفتگوی غير هژمونيک مطرح می کنيد، امری است درست اما بسيار گسترده که در سطح جامعه مطرح است و شامل همه نيروها از جمله نيروهای فعال در حوزه سياست نيز بايد صورت گيرد و روشنفکران جامعه در پيشبرد فرهنگ آن نقش بسيار اساسی دارند. اما موضوع صحبت ما در اينجا در باره يک جمع معينی است متشکل از 40 تا 80 نفر که عمدتا ماهيت سياسی داشته و افرادش عموماً افراد فعال سياسی هستند. در چنين جمع هائی که در نهايت بايد برای اقدامات سياسی تصميم گيری شود، موضوع «گفتمان بدون هژمونی» چگونه اعمال می گردد؟ آيا فکر نمی کنيد که در امر سياسی هيچگاه توافق صد در صد حاصل نمی شود و مسئله رأی و ناگزير توازن نيرو در يک جمع سياسی پيش می آيد؟

جمشيد طاهری پور ـ هر اقدام سياسی بر ادراکاتی متکی است. يک اقدام سياسی بدون ادراک کلياتی که ناظر بر آن است، اصلاً قابل فهم نيست. مثلاً اگر کسانی هژمونی را آنطور که لنين می گويد در معادله قدرت می فهمند و هدف از مبارزه را اين می فهمند که بايد مهره بزرگتر بود و آن را هم مستقيماً به قدرت و کسب آن وصل کنند، برای چنين کسانی گفتمان بدون هژموني اصلاً قابل درک نيست. اين نکته اول! اما نکته دوم اين است که 40، 50 يا صد نفر متعلق به گرايشات سياسی که قسماً در اپوزيسيون فعالند، در اين نشستها نمايندگی می شوند. درجه نمايندگی آنها و بالا پائين بودن آن بحث ديگری است. مستقل از اين که چه تعداد از نيروها شرکت می کنند، مهم آن است که گرايشهائی هستند که در سطح اپوزيسيون حضور دارند و فعالند. از اين نظر است که تطبيق و توفيق نسبی گفتمان بدون هژمونی که من از توضيح مفصل آن صرف نظر می کنم، در قالب دست يافتن به توافق اصولی و جاری کردن رقابت دمکراتيک در مناسبات فيمابين و نه خوردن نيرو از يکديگر و يا ديگری را تحت سيطره خود درآوردن و هژمونی اعمال کردن، واجد اهميت تجربی بزرگ است.

توفيق نسبی اين تجربه با توسل به ديالوگ ممکن شده است و يک رشته سمت گيريهای اساسی مشترک را در بر می گيرد که آينده ايران را در دمکراسی تعريف می کند و به هيچ روی ناظر بر تصميمات جزئی و موردی نيست که وقتی چهارچوب اصولی مشخص و مورد توافق وجود داشته باشد، قاعدتاً توسط ارگانهای منتخب با رأی اتخاذ می شود. ديالوگ را هم من آن نمايشهای سياسی نمی دانم که در نشستهای 17 ـ 18 سال اخير ميان گرايشهای مختلف به صحنه آمده، زيرا در اين 17 ـ 18 سال هر کس حرف خودش را می زند و اصلاً حاليش نيست که طرف ديگر چه می گويد.

من ديالوگ را بدين معنا می فهمم که انسان در مختصاتی قرار گيرد که بتواندهسته حقيقت را در سخن ديگری کشف کند و از طريق شناسائی هسته حقيقت در سخن مخالف خود پلی برای تفاهم بزند. ما در يک وضعيتی قرار داريم که برای اين که بتوانيم يکديگر را درک کنيم و بر يکديگر تأثير بگذاريم، احتياج داريم مفاهيم جديدی را که با آن آشنا شده ايم و يا از دل گفتگو و نقد نظر و باز بينی گذشته خود بيرون کشيده ايم، مجدداً تعريف کنيم. من خوشحال می شوم، در اين گفتگوئی که با هم داريم، موضوع را در سطح جديتری پيش ببريم. از اين نظر است که ابتدا يک تعريف مختصر از مفهوم هژمونی بدست دادم و اين موضوع که ديالوگ يعنی چه! در ارتباط با اين دو مفهوم است که فکر می کنم آ ن مؤلفه های مشترکی پيدا می شوند، يعنی آن توافق اصولی که صورت می گيرد، گفتمان بدون هژمونی است. ولی در خود آن توافق هم، هژمونی به آن تعبيری که گفتم يعنی رقابت دمکراتيک در پيشبرد گفتمان دمکراسی برای ايران جريان دارد که پديداری دمکراتيک و مدنی است و به کلی بيرون از معادلات و مفرداتی است که از درک لنينی از هژمونی بدست می دهد. آن توافق خود يک هژمونی است که همه شرکت کنندگان را يکسان در بر می گيرد. يک گفتمان مسلط که ايران را در دمکراسی تعريف می کند، است، که روی آن توافق اصولی حاصل شده، يعنی بدون اعمال هژمونی بدست آمده است.

ما تا کنون در برلن و لندن با چنين روحيه ای توانستيم با هم به توافقهائی روی مفاهيم اصولی و مسائل دست يابيم و سمت گيريهائی ترسيم کنيم که همانطور که گفتم ايران را در دمکراسی تعريف می کند. اين توافقها بين دو گرايش عمده سياسی است که به نظر من آينده کشور با آن رقم خواهد خورد؛ يک گرايش سوسيال دمکراسی است که من خود را بدان نزديک می شناسم ما حدوداً بدان نزديک شده ايم و بايد پيش برود و به خود ساختاری بدهد و گرايش ديگر ليبرال دمکراسی است. البته من عميقاً متأسفم که حزب مشروطه ايران در اين نشسته ها نيست و نبودش فقدان بزرگی است. و اين مسئله ايست که حالا من از شما در باره اين عدم حضور سئوال خواهم کرد تا حداقل برای خودم جوابی بيابم.

تلاش ـ به اين ترتيب برداشتی که من از توضيحات شما می کنم اين است که نشستهای شما موفق شده است، برمبنای يک گفتگوی بيرون از اعمال سيطره نيروی معينی به اصول همکاری دست يابد. آيا اين اصول تنها برای اين جمع معتبر است يا اين که انتظار داريد که اين اصول مورد توافق ميدانی وسيعتر يافته و برای مجموعه جنبش سياسی دمکرات ايران اعتبار داشته باشد؟

جمشيد طاهری پور ـ ما برای همين تشکيل شده ايم. ما برای همين نشستيم که بستر دمکراتيکی باشيم برای همکاری و همگامی و شکل دادن به روحيه تفاهم و عليه ديو تفرقه. اصلاً نبايد ما مسئله را در محدوده يک نشستی مثل برلين و لندن خلاصه کنيم و يا مثلاً در يک جمع 70 ـ 80 نفره. به نظر من اين برآمدی است از تجربه نسلها. حداقل تا آن حدی که به نسل من مربوط است، من کوشيدم از تجربه چندين نسل که با آنها بودم، اين اصول همکاری را استنتاج کنم و راهنمای فعاليت های سياسی خود سازم. شما می دانيد؛ ما يک نسل خاصی بوديم. ما انقلاب را ديديم و همچنين قبل از انقلاب را. هم شرق را ديديم و هم فروپاشی آن را. هم شيفتگی به آن سيستمها را ديديم و هم دلزدگی از آنها را. بعد آمديم اينجا و با ارزشهای اينجا آشنا شديم. بنا بر اين در نسلی که چنين سيری از تحولات جهانی، از فروپاشی انقلاب، از اصلاحات، از گلوباليزم ان هم چه در مقياس ملی و چه در مقياس جهانی را در تجربيات خود دارد، اين نسل اگر فرصت کند و استعدادش را داشته باشد و استعداد خود را پرورش دهد، قادر خواهد بود آموزه هائی داشته باشد و می تواند اين زمين خوردگی را که جنبش دمکراسی خواهی در اين صد سال دچارش شده است، جبران نموده و اين جنبش را ببالاند و به سوی پيروزی سوق دهد.

تلاش ـ من با اجازه شما سعی می کنم بحث را از حوزه عام و کلی به حوزه ای مشخص و معين محدود کنم. به همين خاطر برمی گردم به توضيحاتی که شما در نوشته های اخير خود بر بستر يک تجربه معين داده ايد. بنا بر توضيحات شما در اينجا نشست برلين يا لندن و نشستهائی از اين دست که متشکل از افرادی از گرايشهای مختلف سياسی هستند، در اصل در اين اقدامات خود الگوی رفتاری را برای مجموعه نيروهای دمکرات ارائه می دهند. طبيعی است که اين امری است بسيار قابل تأئيد، ديالوگ از موضع برابر در ميان گرايشهای گوناگون و... اما در اين نشستها شما به توافقات و اصولی از نظر خود برای همکاری دست يافته ايد. به عنوان نمونه منشوری که در برلن به تصويب رسيد و در لندن هم تأئيد شد. سئوال من اين است که آيا انتظار داريد که ديگران اين اصول را بپذيرند و از آن تبعيت کنند؟

جمشيد طاهری پور ـ صد در صد نه! وقتی ما می گوئيم ما يک بستر دمکراتيک برای همکاری هستيم، وقتی ما می گوئيم؛ ما نه سازمانيم و نه می خواهيم رهبر باشيم و مسئله هژمونی را هم به صورتی که گفتم قبول داريم و درک می کنيم، پس ما نمی توانيم بيرون از آن، از کسانی که در اين حرکت نبوده اند و در پروسه توافق حضور نداستند، بخواهيم که از آن تبعيت کنند. اصلاً ما برای ضديت با تبعيت حرکت می کنيم. يکی از بدبختيهای ما اين است که فکر می کنيم وقتی دوتا جلسه افراد با هم صحبت می کنند، يکی بايد پيرو ديگری باشد و تابع ديگری شود. مسئله مرکزی ما توافق است و توافق هم موقعی معنی دارد که عاملها و آدمها و يا گرايشهای مختلف آن را عينيت ببخشند. نه اين که بنشينند و بگويند ما برای تمام اپوزيسيون تصميم می گيريم. اصلاً اينطور نيست! ولی همانطور که عرض کردم، ما در حد خودمان، تأکيد می کنم، در حد بضاعت نظری خودمان، در حد بضاعت فکری خودمان و در حد بضاعت عملی و پشتوانه تجربه سياسی خودمان کوشش می کنيم که اين الگو را اعلام کرده و برپا داريم. ممکن است شکست بخوريم. چون هم در خود ما افکار و روشهای کهنه و شکست زا وجود دارد و هم فضای اپوزيسيون آکنده از عوامل تفرقه زاست. اساساً انحطاط سياسی که جامعه ايرانی به خصوص بعد از انقلاب اسلامی بدان مبتلا شده دامن همه ما را گرفته و همه ما را بيمار کرده است. من همواره به دوستان می گويم: فکر نکنيم ما يک چيز نابی هستيم. سرتاپای اپوزيسيون دارای مشکلات است. بيشتر ما هنوز حامل آن مفاهيم کهنه هستيم، هر چند که فکر می کنيم در اين يا آن موضوع نو و مدرن می انديشيم. راست اين است که افکار کهنه، پوسيده و سپری شده هنوز پا برجا و مقاوم هستند. اين را به شما بگويم، اينطور نيست که در آن 30، 50، 80 نفر همه پاک و پاکيزه نگاه می کنند. در نوشته ها و گزارشهايم من بر اين نقطه تأکيد گذارده ام. اما اين به هيچ روی به اين معنا نيست که آن عنصر بالنده و آن مؤلفه ای که می کوشد نشست های ما را در راهی نو پيش ببرد، در هسته اصلی برپا دارنده اين نشست ها گم و کمرنگ است، نخير! گم و کمرنگ نيست و به همين جهت هم توانستيم تا اينجا پيش بيائيم.

تلاش ـ باز هم برگردم به نوشته های خودتان. شما در آنجا غايت اين فعاليتها را رسيدن به «نهاد ملی» می دانيد و آرزو داريد با تشکيل اين «نهادملی» که از اتحاد آزاديخواهان بوجود می آيد. و آن را نهادی می دانيد که می تواند جنبش دمکراسی و حقوق مدنی مردم را نمايندگی کند و جايگزين دمکراتيک و سکولار حکومت دينی را عرضه کند.در اينجا به نظر می آيد، هدف و غايتی را که شما تعيين می کنيد بسيار فراتر از آنچه که در حال حاضر از فعاليتهای خود و آن جمع محدود، آن هم در خارج از کشور گفتيد، می رود.
چنين جمعی با تعداد اعضای محدود، حتا اگر از جريانهای مختلف باشند، که طبعاً نمی توانند مدعی نمايندگی جريانهای رسمی متعلق را داشته باشند، چگونه و به چه طريقی می تواند آن نهاد ملی را بوجود آورده و جايگزين جمهوری اسلامی را نيز بيافريند؟

جمشيد طاهری پور ـ متأسفانه آنطور که از اين سئوال شما برمی آيد، شما هم متمرکز هستيد روی غايت. غايت، قدم صدم است و شايد هم هزارم و ما امروز در قدم اول هستيم! کسی که قدم اول را برنداشته، اگر همه هم و غمش غايت باشد، اصلاً نمی تواند قدم اول را بردارد. اصلاً نمی تواند قدم اول را به پيش بردارد. همانطور که شما گفتيد؛ غايت بسيار فراتر از آن چيزی است که در حال حاضر هستيم. از اين زاويه نگاه اگر در دست يافتن به غايت شکست خورديم و نتوانستيم بسوی غايت پيش برويم، مسئوليت آن در درجه اول متوجه کسانی است که عين آمال و اهداف ما را در نوشته ها و گفتارهای خود می نويسند و روی آن تأکيد می کنند، اما از مشارکت در تلاشهای ما امتناع می ورزند و کمک نمی کنند، به قدم دوم برسيم. سئوالی را که شما از من می کنيد، از کسانی بايد پرسيد که گامهای نخست را تقويت نمی کنند. مشارکت نمی کنند؛ تا اين مسير و اين روحيه پيش برود، اگر آنها بدين امر اعتقاد دارند. وقتی گفتارش را مطرح می کنند، چرا از گفتار درنمی گذرند و به کردار رجوع نمی کنند و در عرصه عمل وارد نمی شوند.
من بارها و بارها در نوشته ها و گفتارهايم بيان داشته ام که يکی از بدبختيهای ما اين است که وقتی ما هدفی را ترسيم می کنيم، در آن هدف گم می شويم. و در اين توهم فرو می رويم که هدف همه چيز است. در نتيجه از رفتن باز می مانيم و توان امروزمان را هدر می دهيم و می سوزانيم. حال آن که هدف آخر خط است.آن چيزی که ارزش دارد، رفتن و باز هم پيش رفتن است. آن مسيری است که پيموده می شود و آن روندی است که مارا با آهنگهائی و گامهائی به آن غايت می رساند. و در اين به سوی هدف رفتن و در اين آغاز است که ما بايد همديگر را پيدا کنيم. نيروهائی که می توانند با همديگر سازگاری داشته باشند، بايد در همديگر بياميزند. دستهائی که می توانند همديگر را بگيرند بايد يکديگر را پيدا کنند.

تلاش ـ آقای طاهری پور پوزش می خواهم، اجازه دهيد پرسشم را دوباره تکرار کنم ـ البته اين پرسش به منزله قبول يا رد هدف شما در زمينه تشکيل نهاد ملی نيست ـ اما خارج از اين که ديگران چرا و به چه انگيزه ای با شما همراه نشده اند، شما چگونه می خواهيد از دل يک تشکل محدود نهاد ملی تشکيل داده و از دل آن نيز الترناتيو حکومت اسلامی را بيرون بدهيد؟ به نظرم اين غايت با آن «گفتمان بدون هژمونی» منطقش خوانائی ندارد.

جمشيد طاهری پور ـ ما نمی خواهيم از دل همين نشست های محدود امروز «نهاد ملی» تشکيل بدهيم! بيرون دادن آلترناتيو حکومت اسلامی که جای خود دارد. اينجور برداشتها خيالبافی است. آن هدف که از آن تحت عنوان نهاد ملی نام برده می شود، بايد توجه داشته باشيد، هنگامی که يک ايده ظهور می کند، کلمات برای بيان آن ايده جنبه نمادين می يابند، ما برای شکل دادن به چنان نهادی که ضرورت است تنها قدم اول را برداشته ايم. اين نهاد را ما خلق نمی کنيم، پيش زمينه های آن در گسترة وسيع جنبش دمکراسی و حقوق مدنی مردم ايران وجود دارد. ما آنها را تقويت می کنيم و آن زمينه و بستر را گسترش می دهيم تا آن نهاد بتواند شکل بگيرد. آزاديخواهان ايران بايد درک کنند که کابوسها و پيشداوريهائی راه را بر وفاق و همبستگی آنها فروبسته است. بايد از اين کابوسها و پيشداوريها بيرون بيائيم و تفاهم و مشترکات را جستجو کنيم. همه اينها را شما بارها در مصاحبه های خود گفته ايد و من خوانده ام و اگر اجازه داشته باشم شما را از اعضای حزب مشروطه ايران بدانم، محض يادآوری عرض می کنم، در اسناد حزب مشروطه ايران ديده ام. در بيانيه اين حزب خوانده ام، در گفتمان رهبران اين حزب شنيده ام. من می گويم شما را در اين مسير ديده ام و بجا آورده ام. دست من هم برای گرفتن دست شما و همه آن کسانی که انديشه اتحاد آزاديخواهان ايران را در سر می پرورانند، دراز است، چرا پس می زنيد؟

پاسخ سئوال شما در فهم اين چرا نهفته است. چرای مربوط به خود را من پاسخ گفته ام و آن اين آدم است که شما داريد با اومصاحبه می کنيد.

اما در پاسخ اين سئوال شما که «چگونه می خواهيد از دل يک تشکل محدود نهاد ملی تشکيل دهيد؟» پاسخم اين است که تشکل محدود قادر به ساختن «نهادملی» نيست و تازه نشست های ما تشکل محدود هم نيست. پس چطور ساخته می آيد؟ چطورش را چند بار در اين مصاحبه گفته ام و لزومی به باز گفتنش نمی بينم.

تلاش ـ البته شما اجازه داريد، هرگونه می خواهيد مرا بناميد، اما بايد توضيح بدهم که من عضو حزب مشروطه ايران نيستم، چنانکه عضو هيچ حزب و سازمان سياسی ديگری هم نيستم. اما به سرنوشت اين حزب، همچون همه سازمانها و احزاب ايرانی که در مسير دمکراسی گام برمی دارند بسيار علاقمند هستم. و تمام تلاش خود را می کنم که اين گونه تشکل های سياسی تقويت شوند. ما بسيار اميدواريم و در تمام فعاليت های خودمان و به ويژه در تلاش سعی می کنيم زمينه فهم رسالت و وظائف مهم احزاب و سازمانهای سياسی توسط نيروهايشان را فراهم آوريم. به هر صورت من تقريباً از آغاز تأسيس حزب مشروطه ايران در کنار آن بوده و سرنوشت اين حزب را دنبال کرده ام.
اما موضوع مهمتر، اين که من با اين بحث شما کاملاً موافقم که ديالوگ يا گفتگوی مؤثر و بدون تحميل و اعمال هژمونی، و مستقل از قدرت سياسی، ضرورت حياتی يک جامعه دمکراتيک است. من هم مانند شما از علاقمندان شديد اتحادها يا ائتلافهای بلوغ يافته و پيشرفته در ميان نيروهای سياسی و به ويژه احزاب و سازمانهای دمکراتيک هستم. اما بحث ما در حوزه سياست است و در اين حوزه بايد صريح ، روشن و دقيق سخن گفت. راهکارها و تا جائيکه می توان پيش بينی کرد، نتايج آنها و عوامل بکار گيرنده اين راهکارها و ماهيت آنان بايد کاملاً روشن و باز باشند. علاوه بر اينها راههائی را که در اقدامات امروز ما امکان و نطفه تکرار تجربه های گذشته را حمل می کنند، بايد با حساسيت مورد بررسی و نقد قرار داد. مثلاً از نظر من تفاوت بزرگی است ميان ائتلاف احزاب و سازمانها با ائتلاف ميان افراد منفرد آن هم حول يک رهبر فرهمند يا فلان شخصيت سياسی. من فکر می کنم در اينجاست که نگاه ما از هم جدا می شود. شما در چهارچوب هدف تشکيل «نهاد ملی» تنها از همکاری چند تن بصورت فردی دفاع نمی کنيد، بلکه رهبری آن را هم در سطح گسترده ای سرايت می دهيد، که اين البته اندکی بلندپروازانه است. همکاری ميان افراد با گرايش های گوناگون ممکن است از نظر الگوی رفتاری در خور تأئيد و تحسين باشد، اما اتحادهای جدی سياسی مشخصه ای ديگر دارند. اينجا آن نکته ای است که فکر می کنم مورد اختلاف باشد.

جمشيد طاهری پور ـ بسيار خوب! کاملاً موافقم که صريح، دقيق و روشن سخن بگويم. در «نشست برلين» جمع کوچکی از دمکراتهای جمهوريخواه و مشروطه طلب نشستند و روی سندی به توافق رسيدند که اسم آن «منشور برلين» است. اين منشور همانطور که عرض کردم ايران را در دمکراسی تعريف می کند و به نوبه خود، طرحی است از يک گفتمان بدون هژمونی. ارزيابی من اين است؛ «نشست برلين» و «منشور برلين» يک رخداد با اهميت با ابعاد تاريخی است و در تاريخ انديشه سياسی ايران با حرمت و اعتبار از آن ياد خواهد شد.

تعريف ايران در دمکراسی، آن هم به عنوان پيامد و نتيجه توافق ميان جمهوريخواهان و مشروطه طلبان در مجموع اپوزيسيون و در جنبش منارشيک ايران واکنشهای متفاوتی را برانگيخت. حالا بحث مجموعه اپوزيسيون را من کنار می گذارم و متمرکز می شوم روی واکنش هائی که در جنبش منارشيک ايران به ظهور رسيد. سلطنت طلبانی که هنوز خواب ارثيه حکومت سلطانی پهلويها را می بينند، آن را توطئه چپها برای خوردن جنبش منارشيک ايران ارزيابی کرده و می کنند. من نسبت به اين عده هم به عنوان بخشی از همميهنانم احساس مسئوليت می کنم و آنها را فرامی خوانم به ملحق شدن به جنبش مشروطه طلبی به عنوان مؤلفه ای از جنبش دمکراسی و حقوق مدنی مردم ايران. اما «نشست برلين» در لايه هائی از مشروطه طلبان و عمدتاً در رهبری حزب مشروطه ايران که من آن را حزب ليبرال دمکرات و از پايه های دمکراسی ايران می شناسم، نيز با واکنش منفی روبرو شد. من ارزيابی ام اين است که اساس اين واکنش را رقابتهائی ساخته و می سازد که در رهبری جنبش منارشيک ايران جريان دارد. تا آنجا که به نشست های ما مربوط می شود، ما دخالتی در اين رقابتها نداريم. موضع اصولی ما ايستادن روی موازين دمکراسی و جانبداری از اصول مشروطيت است. به اين معنا که با مقوله ای به نام «حکومت سلطانی» نه در گذشته ای که بود و نه در آينده ای که بعضيها خوابش را می بينند، هيچگونه سازش و سازگاری نداريم. و نه خواهيم داشت؛ چنانکه نشست مياندوره ای برلين همانطور که سندش را ديده ايد، در برابر اين گونه تمايلات موضعی شفاف اتخاذ کرد و نشان داد که چنين تمايلاتی را بيگانه با اهداف نشستهای ما و منشور برلين می شناسد.

اما اين يک رويه سکه است. رويه ديگر مخالفت خوانی رهبری حزب مشروطه ايران با نشست های ما، آنجور که من می فهمم، تلقی آمرانه رهبری اين حزب از دمکراسی است. يک نوعی اعتقاد وجود دارد به دمکراسی آمرانه و در بطن آن تمايل نيرومند به اعمال هژمونی در جنبش دمکراسی خواهی ايران. رهبری حزب مشروطه به نشست های ما به چشم رقيب نگاه می کند. من خيلی صريح عرض می کنم که ما نه تنها «يک رهبر فرهمند» يا «فلان شخصيت سياسی» را برنمی تابيم، بلکه هژمونی «فلان حزب» را هم نمی پذيريم و نخواهيم پذيرفت. ما معتقد به گفتمان بدون هژمونی هستيم و از نظر من عدم حضور رهبران حزب مشروطه ايران در نشست های ما يک فقدان بزرگ و بغايت زيانباری برای دمکراسی ايران است. من قصد مجادله ندارم. اما به شما به عنوان کسی که از آغاز تأسيس حزب مشروطه ايران، در کنار و همراه آن بوده ايد، خاطر نشان می کنم که در برنامه حزب مشروطه ايران آقای رضا پهلوی به عنوان وارث و صاحب تاج و تخت پادشاهی است که حزب در راه تحقق آن می کوشد، شناخته آمده است. اما من هيچوقت از چنين تصريحی در برنامه حزب، اين معنا را مستفاد نکرده ام که حزب مشروطه ايران جمعيتی از افرادی است، حول يک رهبر فرهمند يا فلان شخصيت سياسی. حالا اگر در يک نشست بی در و دروازه ای مثل «نشست لندن» کسانی شرکت داشتند که چند نفرشان وقتی از آن نشست به خانه های خود رفتند، در محافل خود گفتند؛ اين نشست لندن بايد پايگان سياسی آقای رضا پهلوی باشد و او را رهبر بشناسند، آيا انصاف است نشست برلين و لندن افراد منفردی حول يک رهبر فرهمند يا فلان شخصيت سياسی معرفی و توصيف می شوند؟ تازه شما مرحمت فرموده و به من می گوئيد، رهبری آن را در سطح گسترده تری سرايت می دهيد! اين کجايش زمينه ساختن برای فهم رسالت و وظائف مهم احزاب و سازمانهای سياسی است؟!

واما در باره آنچه شما در اهميت و جايگاه سازمانها و احزاب ايران در تشکيل ائتلافها می گوئيد. ايکاش همين بود که شما می گوئيد. متأسفانه جريانهای متشکل اپوزيسيون، نقش منفی و بازدارنده ای در راه نزديکی و همبستگی آزاديخواهان ايران بازی می کنند. چرا چنين است؟ به مشکل از زاويه های مختلف می توان نزديک شد.

شما می دانيد؛ خود ساختارها در جهت يک خط فکری مأنوس و مسبوق به سابقه که اين ساختارها ظرفش هستند، نيرو اعمال می کنند. يک نوع نيروی عادت اعمال می کنند که بازدارنده و عقيم کننده است. خود من وقتی نياز به نگاه به خود و گفتگو با خود را احساس کردم؛ خود را ناگزير ديدم از فاصله گرفتن از تشکيلات. بدون فاصله نمی توانستم اين افق فکری جديدی را که يافته ام پيدا کنم. البته اين نه به معنی گسست و نه به معنی نفی آن است. انسان مدرن به تحزب اعتقاد دارد. اين فاصله ضروری موقعيتی است که همه ما در آن بسر می بريم؛ موقعيتی که از ما ديگر شدن و تغيير را طلب می کند. با هزار و يک دليل و نشانه که در زندگی سياسی واقعی وجود دارند می توان اثبات کرد که بخش متشکل اپوزيسيون؛ نيروی محرکه تغيير، همبستگی، وفاق و اتحاد و ائتلاف نيستند. آن ارزيابی که شما ارائه داده ايد، متأسفانه با واقعيت عملکرد احزاب و سازمانهای موجود در اپوزيسيون نمی خواند و شما اگر بدتان نيايد، دلخواه را به جای واقعيت نشانده ايد. باز هم تأکيد می کنم که اين حرف من بدين معنا نيست که آنها اساساً فاقد ظرفيت هستند. مگر خود من از آسمان افتاده ام! من هم از درون همين سازمانها آمده ام، ولی تشکل ها نيستند که حامل جهت گيری همبستگی ملی و نيروی محرکه تحول هستند، حداقل در اين لحظه که ما با هم صحبت می کنيم، چنين نيست. نيروی محرکه تحول و وفاق در سمت و سوئی که مورد نظر من و شماست، عمدتاً کسانی هستند که با تشکل های سياسی فاصله دارند و يا در فاصله با رهبری اين تشکل ها که در اپوزيسيون فعالند. به نظرم نگاه «ويژه» هم در مواجه با سازمانها و احزاب و هم در کليت اپوزيسيون ايران بايد متوجه پائينی ها باشد و نه بالائيها. البته بايد هر تلاشی را کرد تا بالائيها مسئوليت ميهنی و مدنی خود را درک کنند و به آن عمل نمايند.

يک نکته ديگر عرض کنم؛ تأثير منفی اين سالهای مهاجرت روی تشکل های سياسی اپوزيسيون ايران است، اين نکته ايست که حتماً بايد به آن توجه لازم مبذول شود. اين جدا ماندن از بستر اصلی مبارزه، اين دراز شدن عمر مهاجرت، اين تارهای عجيب و غريبی که جمهوری اسلامی از روی نقشه ای ناپاک، زشت و پلشت دور مجموعه اپوزيسيون تنيده، که من مطمئن هستم که شما اينها را بهتر از من می دانيد، اين مجموعه عوامل گرايشها و عناصر منفی را در تشکل های برون مرزی تقويت کرده، اينها نکاتی هستند که فکر می کنم بايد در طراحی يک سياست واقعبينانه برای اتحاد در نظر گرفت.


تلاش ـ به اين معنا حرف شما را تأئيد می کنم که سازمانها و احزاب سياسی کنونی نيز بايد بر مبنای الگوی رفتاری شما عمل کنند و از قالبهای محدود و کپسولهای کوچک خود بدر آمده و بيش از امور محدود به خود و ايدئولوژی خود به مسائل در سطح ملی بپردازند و بی انديشند.
به عنوان نمونه همانگونه که شما حزب مشروطه ايران را نماينده جريان ليبرال دمکراسی می دانيد که يک سازمان متشکل است و به صورت يک حزب عمل می کند، از نظر من نيز سازمان فدائيان خلق ايران ـ اکثريت به عنوان قويترين نيروی متشکل چپ، می تواند جريان چپ دمکرات يا به عبارت مصطلح امروز جريان سوسيال دمکراسی ايران را نمايندگی نمايد، حداقل فعلاً در بيرون از کشور. چون ما از تحولات و شکل گيری يا بازسازی احزاب مستقل در کشور اطلاعات چندانی در دست نداريم که کاملاً قابل اتکا باشند. اما اين سازمان استعداد اين را دارد با فائق آمدن بر گذشته خود و چيره شدن بر کاستی های امروزش به يک حزب چپ دمکرات فرارويد و مسئوليت خود را در پروسه مبارزه برای دمکراسی در ايران برعهده گيرد.
اما آنچه شما می گوئيد، يعنی پايه گذاری تشکل هائی با حضور افراد منفرد و از گرايشهای گوناگون، به نظر نمی رسد تلاش برای ايجاد تشکل از چنين مجموعه ای هرگز به نتيجه برسد. علاوه بر اين چنين اقدامی می تواند اين خطر را داشته باشد که چهره يا شخصيتی که در چنين گردهمآئی های نيرو يا به قول معروف توده بيشتری را پشت سر خود دارد دست بالا را بگيرد. تجربه نشان داده که از دل چنين حرکتهائی، مناسبات پايدار دمکراتيک بيرون نخواهد آمد.

جمشيد طاهری پور ـ شما اموری را همين طوری فرض کرده و بعد از آن نتيجه گيری دلخواه می کنيد. اولاً اين الگوی رفتاری دارای پشتوانه فلسفی و پشتوانه جهانی است. همچنين دارای پشتوانه ملی است. يک الگو ست و يک گفتمان که دارد خود را شکل می دهد. يعنی در اصل آنچه که خود را شکل می دهد، در اصل محصول مسيری است که در ايران صد سال تاريخ دارد. ببينيد اينها نکات ظريفی است که به فهم مسئله کمک می کند. اصلاً اين گونه نيست که مثلاً 35 نفر آدم جمع شده باشند. اصلاً اين 35 نفر خودشان تبلور يک پروسه صد ساله ای هستند که در مملکت جريان داشته است. من خودم را که امروز سوسيال دمکرات ارزيابی می کنم، احساسم اين است که تبلور تجربه سياسی چند نسل هستم. اين تبلور استعداد و رنج و زحمتی می خواهد که در تشکل های ما غايب است و يا بشدت ضعيف، مثلاً به محض اين که کسی سازمان اکثريت را سوسيال دمکرات توصيف کند، هزار فحش و فضاحت می شنود. خانم مدرس شما که می گوئيد؛ سازمان اکثريت نماينده سوسيال دمکراسی در ايران است، ما اميدواريم! اين ملخص بهترين آرزوهای من است. انشاالله که مبارک است.
سازمان اگر می خواهد عناصر حياتمند نهضت چپ و نهضت فدائيان را در خودش بارور کند، بايد معنای در زمان پيدا کند. از نظر من مضمون اين تحول و جنس اين تحول سوسيال دمکراسی است. من از صميم قلب آرزو می کنم، آنچه شما دوست داريد و می طلبيد در سازمان ما تحقق پيدا کند.

تلاش ـ پرسشی که در اينجا من از شما دارم اين است که آيا به دليل اين کاستی ها و اينکه احتمالاً در جهت گيری سوسيال دمکراتيک شما نارسائی هائی می بينيد، بايد سازمان را ترک نمود؟ و حتا بعضاً به دليل اين ضعفها در جهت تضعيف آن گام برداشت؟ يا اينکه به آن گرايش دمکراتيک و عدالتخواهانه ای که درون آن وجود دارد، اميد بست و آن را تقويت نمود؟

جمشيد طاهری پور ـ هيچ چيز بالاتر از زندگی گواه راست و غلط حرف آدم نيست. من با سازمان هستم. نه من خودم را بيرون کرده ام و نه تا حالا کسی حکم اخراجم را بدستم داده است! اين يعنی چه؟ يعنی اين که معتقد به تقويت سازمان هستم. منتها بايد تقويت را تعريف کنيم، تقويت يعنی داشتن احساس مسئوليت برای پاسخگوئی به ضرورتهائی که در برابر سازمان قد علم کرده اند. ضرورت در مقياس سازمان اکثريت يعنی پاسخ گفتن به تحول سوسيال دمکراتيک.
من اصلاً روشن به شما بگويم، اساساً تمام تلاش و احساس مسئوليت من متوجه نهضت چپ ايران و برای بارور کردن عناصر حياتمند و بالنده اين نهضت است. متوجه اين است که بتواند آن عناصر بازدارنده و سپری شده و مرده را از خودش دور کند. ولی متأسفانه همانگونه که گفتم اين ساختارها امروز خيلی از خودشان مقاومت نشان می دهند. به همين جهت هم سطح آنها روز به روز پائين آمده. اين سخنان بدان معنا نيست که قصد تحقير در ميان باشد، بلکه برعکس از سر احساس مسئوليت و بر حسب و سبيل تعلق و احساس مسئوليت است و من معتقدم که حرفها را بايد شفاف و روشن گفت. و ضعفها رابا هدف غلبه بر آنها بايد آشکار نمود. و من سعی کردم جلوه هائی از آن را بيان کنم، که بعضاً تحت اثرات منفی 17، 20 يا شايد 25 سال مهاجرت و دور بودن از از بستر اصلی مبارزه است. برای بعضی گويا ما يک قبيله و يک تبار هستيم که هميشه بايد آن قبيله و آن تبار را بر همه چيز مقدم شمريم. چنين تصوری متأسفانه وجود دارد و البته من بدان گردن نخواهم گذاشت. نه اين که الان گردن نمی گذارم، شما می توانيد به نوشته های من مراجعه نمائيد. من خوشبختانه آدمی هستم که همواره فکرهايم را نوشته ام. حتا در آن اوج دعوای درون سازمانی، که من کهنه انديش و ديگران نوانديش بودند. آن موقع هم گفتم سازمان قبيله نيست، سازمان يعنی يک فکر يعنی يک جهت گيری، يک سمت گيری اجتماعی و يک پايگان اجتماعی و... آنچه را هم که در مورد دمکراسی مطرح است. اين دمکراسی از نظر خيلی هاشان به اين معناست که همين جوری باهم باشيم و اين قبيله را نگه داريم و با هم زندگی کنيم.

ببينيد؛ تحول سوسيال دمکراسی از کجا آغاز و نشانه گيری می شود؟ از آنجا که يک سازمان چپ دمکراسی را برای همه بخواهد و در مقياس يک ملت فکر کند و نه در مقياس يک گروه کوچک و نه در مقياس يک طبقه. البته از اين بگذريم که مرزهای طبقات در کشور ما درهم و برهم است. ولی به بعضی از سازمانها که نگاه می کنيم، می بينيم حتا در مقياس همان 200 نفر اعضای خودشان هم حرف نمی زنند، بلکه در مقياس شخصی و شخص خودشان فکر می کنند، برخوردشان با مسائل شخصی است. شخص شخيص خودشان را در نظر دارند. کجا در مقياس يک ملت توانند انديشيد.

در پاسخ به نگرانی شما بايد بگويم؛ ما می مانيم ولی بايد حرفمان را بزنيم. در هر سازمانی بايد فضائی ايجاد کرد که بتوان همديگر را در انتخاب های يکديگر محترم شمرد. و افراد بايد در گزينش سمت و سو و در آن جايگاهی که می توانند در آنها فعاليت کنند، آزاد و محترم باشند و بتوانند نقش خود را در خدمت به ملت ايران و در خدمت به دمکراسی برای ايران برعهده گرفته و به انجام برسانند. اين آن چيزی است که من امروز در سازمان می گويم ، حال نمی دانم چه تصميمی گرفته می شود. خوب برای شخص من، اصلاً موضوع در سطح وسيعتری مطرح است. من در مقياس کل نهضت چپ می انديشم و امروز از موضع نهضت چپ ايران در مقياس ملت ايران می انديشم. برای من اصلاً هيچ ملاحظه ديگری مطرح نيست. حال می خواهد به اصطلاح عنوانی باشد يانه! اين حرفها ديگر از من گذشته است. برای من هيچ جاه و مقامی آن ارج و قرب را ندارد که شناسائی خودم به عنوان يک انسان آزاديخواه.

تلاش ـ در اينجا بايد اين گفته شما را تأئيد کنم که متأسفانه احزاب هنوز قادر نشده اند از لاکهای ايدئولوژيک خود بدر آمده و از گروههای محدود به احزاب در سطح ملی بدل شوند يا به گونه ای که ما در جوامع غربی شاهدش هستيم، به احزاب مردمی يا به قولی توده ای بدل گردند. با وجود اين شما نيز حتماً اين امر را نفی نمی کنيد که چون احزاب ما امروز دارای ضعف و کم و کاستی هستند، پس بايد اصل را زير پا گذاشت. در حوزه سياست، احزاب نهادهای حافظ دمکراسی هستند نه افراد. جبهه های متشکل از افراد آن هم از گرايشهای گوناگون هم از نظر موضع و برنامه و هم از نظر اعضا بسيار سيالند. از سوی ديگر در آنها چهره ها و افراد معينی هستند که نقش تعيين کننده می يابند.

جمشيد طاهری پور ـ در يک جامعه دمکراتيک و در دمکراسی اين توصيف شما از احزاب درست است. ولی ما حزب نداريم، خانم مدرس! اين تشکل های موجود در جامعه سياسی ايران شمائی و سايه ای هستند ازحزب. در پروسه تکامل ما به احزاب استبداد و مهاجرت تأثيرات مخربی را وارد کرده اند. اگر بخواهيم دلايل جامعه شناختی آن را توضيح بدهيم، بحث به درازا می کشد. آن پروسه تکامل گروههای بزرگ اجتماعی به آن ترتيبی که در جوامع غربی وجود داشته در باره ايران صدق نمی کند. احزاب ما ديالکتيک وحدت و تضاد طبقات را درک نمی کنند. چون هم در جامعه ما اين حد و مرز مخدوش است و هم احزاب فاقد پايگانی اجتماعی هستند، پايگانی که مثل همه گروههای اجتماعی در مراودات و بده بستان و قهر و آشتی دائمی هستند و احزاب به دليل فقدان اين پايگاه از اين مراودات الهام نمی گيرند. يکی از دلائلی که احزاب در جوامع دمکراتيک می توانند باهم ائتلاف کنند، انعکاس همين واقعيت است. يعنی مسئله تضاد در چهارچوب اشتراک منافع بزرگتر را می فهمند.
اما نکته ديگر اين که؛ شما داريد از کسی سئوال می کنيد که در پروسه شکل گيری سه حزب شرکت داشته؛ چريکهای فدائی خلق، سازمان فدائيان خلق و بعد سازمان اکثريت. شرايط مطلق نيست، مسئله ضرورتها، اوضاع و احوال و نوع پاسخگوئی به آنها در اين سير مؤثرند. ممکن است اقبال ما اين باشد که از طريق تحولی در همين ساختارهای متشکل ما بتوانيم مسير تحول ضرور را طی کنيم و پيش برويم. اين بهترين شکل و آلترناتيو است که می تواند وقوع يابد. ما بايد در اين مسير هرقدر می توانيم تلاش کنيم. اما اين هم يک امر مطلقی نيست. در اين مسير می توانند احزاب جديدی بوجود آيند. اصلاً آدمها و نوع برخوردهائی که می کنند در پاسخگوئی به ضرورتهای جامعه موقعيت می يابند. همين احزابی که امروز در اروپا وجود دارند، روزی سلولها يا فراکسيونهائی بيشتر نبودند. اگر شما تاريخ احزاب آلمان را مطالعه کنيد می بينيد که عمدتاً در حرکتهای اجتماعی، يا با تشکيل فراکسيونها در پارلمانها توانستند به احزاب سراسری بدل شوند. بنابر اين ما بايد اندکی بازتر به قضيه نگاه کنيم. من هيچ واهمه ای ندارم و هيچ تابوئی هم برايم وجود ندارد. مثلاً فرض کنيد از توی همين نشستها فراکسيون سوسيال دمکراسی را بوجود آوريم يا فراکسيون ليبرال دمکراتها را ويا همينطور فراکسيون جمهوريخواهان يا مشروطه خواهان را تشکيل دهيم. چه بسا آن حزبهای جديدی که به آينده ايران تعلق دارند، در اين مسير شکل بگيرند. من نمی دانم! اما همانگونه که عرض کردم، ما برای پاسخ به ضرورتها بايد تلاش خود را بکنيم. ضرورتی که در چپ مطرح است، دقيق بگويم خانم مدرس! ضرورتی که در چپ ايران مطرح است، شکل بخشيدن به يک تحول سوسيال دمکراتيک است. من در پی اين ضرورتم، در آنجائی که خود را درمقام يک فعال چپ می شناسم. و ضرورتی که در مقياس ملی مطرح است شکل بخشيدن به يک ائتلاف ميان آزاديخواهان ايرانيان است، من در خدمت اين هستم. و همانگونه که بارها آقای همايون تأکيد کرده است و من هم به نوبه خود تأکيد کرده ام؛ اين تحولی است در مقياس فرهنگ، در مقياس نوع نگاه، در مقياسهائی که بنيادين هستند و از انسان تعريف تازه ای بدست می دهند؛ تعريفی در خور انسان شهروند جهان نخستين دهه هزارة سوم.
من عميقاً متوجه شده ام که چه تلاش عظيمی لازم است که يک آدم مؤمن به لنينيسم مثل من، تبديل بشود به آدمی که خود را سوسيال دمکرات بازشناسی کند. خيلی چيزها بايد تغيير کند. خيلی چيزها بايد درونی بشوند. و خيلی مسائل را بايد بيرون رخت تا بتوان به اينجا رسيد. در جريانهای متشکل به دليل اين که آن ساختارها خودشان به مانع بدل شده اند و نمی گذارند. بازهم تأکيد می کنم؛ بخاطر اين که از بستر اصلی مبارزه بدوريم. شما نگاه کنيد در داخل کشور به نظر من گرايشهای نيرومند سوسيال دمکراسی شکل گرفته اند. در داخل کشور اين زمينه ها بسيار باروند. هزار بار بارورترند. به نظر من اپوزيسيون خارج در اکثريت بزرگ خودش در يک انحطاط سياسی عجيبی فرورفته است. خانم مدرس ما احتياج به يک اپوزيسيون نو داريم. ببينيد؛ اينها مسائلی هستند که افرادی مثل شما که در انديشه روشنگری بوده و با تلاش خود نيروی تحول هستند، من و شما و امثال ما از کجا بيرون آمده ايم. از دل همين تلاشهائی که برای ايجاد تحول کرده ايم. اين وظيفه ماست. اين روشنگريها را بايد انجام داد. اين روشنگريها فرهنگ می سازند. آن نگاه نو را می سازند. می توانند آدمها را متأثر کنند و به آنها کمک کنند تا متحول شوند.

نکته ديگری را هم اضافه کنم من هيچ کلامی را نگفته يا ننوشته ام که آن را قبلاً از هزاران زبان نشنيده و از صدها قلم نخوانده باشم. اين برای من خيلی مهم است. اين برای من بسيار اهميت دارد که گفته شود و شما با همين امانت و اصالتی که من بيان می کنم، بيان کنيد! اين بدين معناست که فکر تحول از کله مبارک بنده در نيامده است. من يک استعدادکی در بيان دارم. تجربه داشته ام در رهبری بوده ام و تجربه هائی درطراحی سياست و ايدئولوژی داشته ام، روزنامه نگار و در تبليغ و ترويج تحريريه بوده ام، شايد شوق و ذوقی هم در من وجود داشته، زندگيم از آغاز نوجوانی اين گونه شکل گرفته که بتوانم فکر را بيان کنم. من بيانگر فکر هستم. اينطور نيست که من اين حرفها را از خودم در می آورم. صداها و کلامها را که وجود داشته اند من پژواک می دهم. من به سهم خودم آن ها را پژواک می دهم. من به نوبه خود بيانگر گرايشی هستم در نهضت چپ ايران که تحول سوسيال دمکراتيک را اجابت می کند و به پيش می راند.

تلاش ـ آقای طاهری پور با سپاس بی پايان از شما بابت وقتی که به ما داديد. ما اميدواريم هرچه زودتر بخش بعدی اين گفتگو را بايکديگر ادامه دهيم.