گفتگو با مایکل والزر درباره جنبش مهسا

مصاحبه با مایکل والزر پیرامون جنبش “زن، زندگی، آزادی”

شیریندخت دقیقیان – مایکل والزر، فیلسوف سیاسی آمریکایی، در این مصاحبه که برای “زمانه” انجام شده، از خیزش برابری‌ و آزادی‌خواه در ایران پشتیبانی کرده و می‌گوید: دوستانم و من تظاهرات در ایران را دنبال می‌کنیم و از شهامت زنان ایرانی (و خوشبختانه مردان نیز) که در خیابان‌های بسیاری از شهرهای ایران برای برابری جنسیتی تظاهرات می‌کنند، شگفت زده هستیم و نفس در سینه هایمان حبس شده است.

مایکل والزر، فیلسوف و نظریه پرداز سیاسی آمریکایی، متولد ۱۹۳۵ ساکن نیوجرسی، در حال حاضر، پروفسور بازنشسته در پرینستون است. او پیشتر از دبیران نشریۀ روشنفکری Dissent بوده که از زمان دانشجویی با آن همکاری داشته است.
والزر از دوران جوانی تا کنون در گذر مشارکت در جنبش‌های حقوق مدنی آمریکا، فیلسوفی مدافع لیبرال دموکراسی با تاکید بر مفهوم عدالت بوده است.
مقاله‌های او، “تعهد به نافرمانی مدنی” و “لیبرالیسم، هنر تفکیک” در میان ایرانیان خوانندگان بسیار داشته است.
او در مصاحبه‌ای که با گاهنامه فلسفی “خرمگس” در سال ۲۰۱۵ داشت، این پیام را برای جوانان دوستدار فلسفه در ایران داشت: “از جدل پیرامون فلسفه بازنایستید و دست از دوست داشتن چنین جدل‌هایی برندارید!”
او در مصاحبه زیر، تامل‌های خود پیرامون جنبش “زن، زندگی، آزدی” با خوانندگان ایرانی در میان گذاشته است.

***

* شیریندخت دقیقیان: پروفسور والزر، آیا از رویدادهای جاری ایران پس از قتل مهسا امینی، دختر جوانی که به دست ماموران حجاب اجباری در ایران کشته شد، باخبر هستید؟ چه نظری دارید؟

مایکل والزر: بله. دوستانم و من تظاهرات در ایران را دنبال می‌کنیم و از شهامت زنان ایرانی (و خوشبختانه مردان نیز) که در خیابان‌های بسیاری از شهرهای ایران برای برابری جنسیتی تظاهرات می‌کنند، شگفت زده هستیم و نفس در سینه هایمان حبس شده است.

* تا این لحظه [۳۰ سپتامبر] ۷۱ نفر از همه رده‌های سنتی و قشرهای اجتماعی در خیابان‌های ایران کشته و بسیاری نیز زخمی شده‌اند. هزاران نفر دستگیر شده‌اند و گروه وسیعی از هنرمندان، افراد مشهور دنیای ورزش، دانشجویان و دیگران دستگیر شده و در معرض قساوت، شکنجه و اعدام در زندان‌ها قرار دارند. در این شرایط، حق مردم ایران را برای دفاع مشروع چگونه می‌بینید؟

ما رژیم‌هایی را که منتقدان و مخالفان را دستگیر و زندانی می‌کنند، مورد ضرب و شتم قرار می‌دهند و می‌کشند، رژیم‌های خودکامه می‌نامیم؛ خودکامگان حیوان صفت. مردان و زنان همه جا حق دارند که حاکمان را زیر سوال ببرند، خواهان تغییر شوند، آزادانه حرف خود را بیان کنند، گردهمایی داشته باشند و متشکل شوند تا تظاهرات صلح آمیز انجام دهند و به صورت مدنی نافرمانی کنند. ما انسان‌ها بنا به طبیعت خود، موجوداتی اجتماعی و سیاسی هستیم و همین حقوق است که یک زندگی اجتماعی و سیاسی شرافتمندانه را ممکن می‌سازد.

* با توجه به چهل و دو سال تاریخچه ستم و سرکوب علیه زنان در ایران و قوانین تبعیض آمیز علیه آنها نظر شما درباره شعار مرکزی جنبش جاری چیست: “زن، زندگی، آزادی”.

من فقط امیدوارم که این شعار که در ایران فریاد زده می‌شود، همراه شود با بازتاب فریادهای همسانی در سراسر دنیا. سرکوب و ستم علیه زنان ایران البته به تاریخ خود آنها برمی گردد که در حال حاضر از سوی نسخه‌ای متعصبانه از دین خود آنها اعمال می‌شود، اما زنان همه جا می‌توانند به سرعت دریابند که زیر چنین سرکوبی بودن چه احساسی دارد و در نتیجه می‌توانند به دفاع از زندگی و آزادی برخیزند. مردان هوشمند نیز می‌توانند آنرا درک کنند.

* چند روز پیش در دانشگاه شیراز دانشجویان پسر شعار می‌دادند، زن، زندگی، آزادی و دانشجویان دختر در پاسخ به آنها می‌گفتند: مرد، میهن، آبادی. برخی این شعار دوم (مرد، میهن، آبادی) را نشانه هماهنگی و همبستگی میان زنان و مردان در ایران گرفتند. برخی دیگر آنرا نشانه‌ای از توطئه راست افراطی برای به انحراف کشیدن شعار مرکزی جنبش و بردن آن به سوی برتری مردسالارانه ارزیابی کردند. برداشت شما چیست؟

من بدون آنکه در آنجا، دانشگاه شیراز حضور داشته باشم و با دانشجویان سخن گفته باشم، فکر نمی‌کنم بتوانم معنای این شعار دوم را کاملا دریابم. شاید این فراخوانی است برای همبستگی میان جنسیت ها. برداشت من از راه دور این است که شعار اول کافی است و برای این جنبش کاملا مناسب است.

* شما در کتاب “ناسازه نهضت‌های آزادیبخش: انقلاب‌های سکولار و ضدانقلاب‌های دینی” (۲۰۱۵) پیرامون خیزش گرایش‌های ضدسکولار نیرومند در جوامع الجزایر، هند و اسرائیل پس از پیروزی نهضت‌های آزادیبخش آنها در واکنش به رویکردهای سکولار بنیانگذاران سیاسی آنها سخن گفتید. سه دین متفاوت، اما حدودا با زمانبندی همسان: دو یا سه دهه پس از استقرار دولت سکولار، یک جنبش جنگجو، مدرن و دارای ایدیولوژی دینی سکولاریزم این جوامع را به چالش گرفت. اینک انقلاب اسلامی ایران به دلیل جایگزین کردن قوانین پس روانه نسخه‌ای سیاسی شده از دین و با استقرار نظامی توتالیتر بر مبنای سرکوب اجتماعی و سیاسی، تبعیض دینی، تبعیض جنسیتی و ستم شدید به دگرباشان جنسیتی، فقر، فساد دولتی و غیره بیش از %۸۰ درصد طرفداران اولیه خود را از دست داده است. به نظر می‌رسد که فروپاشی قریب الوقوع رژیم در ایران می‌تواند موضوع خوبی برای جلد دوم کتاب شما The Paradox of Liberation باشد.

من برنامه ریزی نکرده‌ام برای نوشتن پیرامون یک چرخش معکوس، اما خوشحال می‌شوم اگر موقعیتی برای این کار پیداکنم و به توصیف (و جشن گرفتن برای) شکست تعصب دینی نه تنها در ایران بلکه در بسیاری از جاهای دیگر بپردازم. اگر این شکست اتفاق بیفتد و وقتی رخ دهد، اطمینان دارم که زنان در صف مقدم مبارزه در همه جا خواهند بود. و اگر من به اندازه کافی عمر بکنم راهی پیدا خواهم کرد که درباره “paradox of zealotry”  (ناسازه تعصب دینی) بنویسم که چگونه خودش سبب ساز سقوط خودش می‌شود.

* با درنظر گرفتن تجربه غنی جامعه آمریکا در جنبش فمینیستی، پیروزی‌ها و شکست هایش، آیا توصیه‌ای برای مردم ایران دارید؟

در تاریخ آمریکا کوشندگان فمینیست حتی در بدترین لحظه‌های تبعیض و سلطه مردانه هرگز از شکنجه و مرگ نترسیدند. فمینیست‌های آمریکایی، (من کتابی در دست انتشار در ماه‌های آینده دارم که در آن خودم را یک لیبرال فمینیست نامیده ام) باید در زمینه آنچه به مردم ایران می‌گوییم، بسیار محتاط باشیم. ما باید اعلام همبستگی کنیم؛ باید راه‌هایی پیداکنیم که به همبستگی خود بیان سیاسی بدهیم، اما این زنان ایرانی و مردان ایرانی هستند که باید تصمیم بگیرند که آماده چه مخاطراتی در این لحظه و در آینده هستند.

* شما در مقاله‌ای که درمورد نافرمانی مدنی در دهه ۷۰ نوشتید، استدلال کردید که تعهد به نافرمانی در جامعه مدنی و در جنبش‌های مدنی نقش مهمی بازی می‌کند. چگونه این اصل را در مورد نافرمانی مدنی ای که اینک به سرعت همه اقشار جامعه ایران را فرامی گیرد، تشریح می‌کنید؟

نافرمانی مدنی آن گونه که توسط پیروان گاندی در هند یا سیاهپوستان آمریکایی (و نیز گروه‌های از از سفیدپوستان) در دهه شصت اجرا شد، نیازمند تعهد و شهامتی غیرمعمول تری از آن چه ما آرزو داریم، است. اما نافرمانی مدنی روش سیاسی موثری است برای مردان و زنانی که برای رهایی ملی یا آزادی و مساوات مبارزه می‌کنند. ایرانیان در خیابان‌ها هم اینک نمونه‌ای نوین از تعهد و شهامت را به دنیا ارایه کرده‌اند.

* پیام شما برای نسل جوان ایران که برای دمکراسی و آزادی در ایران مبارزه می‌کنند، چیست؟

چه می‌توانم بگویم؟ خدا شما را پشت و پناه باشد، یا به بیان بهتر برای لحظه کنونی، همه ما که آزادی و دمکراسی را دوست داریم، از شما پشتیبانی می‌کنیم و امید به موفقیت شما داریم.

(۳۰ سپتامبر ۲۰۲۲)

منتشر شده در وبسایت رادیو زمانه