مستوره نصیری / خبرآنلاین: انتشار ویدئویی از صحنه یک جنایت هفته گذشته بسیار مورد بحث قرار گرفت. این فیلم که سوم اردیبهشت ماه منتشر شد، حاوی تصاویر خشنی از حمله یک مرد به دختر ۱۸ ساله‌اش بود که در انظار فرزندش را با ضربات چاقو به قتل می‌رساند.

بحث‌های شکل گرفته درباره این جنایت حول دو موضوع پررنگ بود، قتل ناموسی و کشتن فرزند از سوی پدر و دومی بی‌تفاوتی مردمی که شاهد قتل بودند. همین موضوعات بهانه‌ای شد که با سیمین کاظمی، پزشک و جامعه‌شناس و نیما شجاعی، جامعه‌شناس و پژوهشگر، به بحث و بررسی بپردازیم.

کاظمی درباره بی‌تفاوتی رهگذران معتقد است: با سیطره شیوه تولید سرمایه در مخصوصا دنیای معاصر، انسان‌ها مقداری دچار از خود بیگانگی و بیگانگی نسبت به اطرافیان و هم نوعان خود شده‌اند و عواطف در این جوامع معاصر، کمتر شد. این را برخی اقتضای شهر نشینی و مدرن شدن می‌دانند و برخی آن را از پیامدهای سرمایه داری و تغییراتی می‌دانند که در روابط اجتماعی رخ می‌دهد.

شجاعی دراین‌باره می‌گوید: آیا شهروندان ایرانی در موقعیت‌های مختلف، این بی تفاوتی را نشان داده‌اند؟ فکر نمی‌کنم به این ترتیب باشد. شاید در یک سری موارد خاص بوده باشد چون بحث خشونت خانگی وجود دارد و مواردی که احتمالا به لحاظ روانشناسی اجتماعی، شهروندان از مواجهه با آن حذر می‌کنند،  ولی اگر بخواهیم بگوییم مشارکت، سویه دیگر بی تفاوتی است، در کمک‌هایی که در بحران‌های اجتماعی و طبیعی مانند سیل و زلزله و کارهای خیر رخ می‌دهد، می‌بینیم که این روحیه جمعی همچنان وجود دارد و ایرانی‌ها این مشارکت را دارند.

هر دوی این جامعه‌شناسان اما نسبت به خشونت خانگی علیه زنان در خانواده و زن‌کشی هشدار جدی می‌دهند. کاظمی می‌گوید: قتل زن، چیزی است که نه تنها تبعاتی ندارد، بلکه در بین مردان به عنوان قتل خانوادگی و در ذیل اختلاف خانوادگی اکثرا صورت بندی می‌شود. یعنی مردان می‌توانند بدون این که ترسی از واکنش جامعه و پلیس و قانون داشته باشند، به راحتی این کار را بکنند و از عمل خودشان اعلام خشنودی می‌کنند. موضوع این است.

برخورد مردم در صحنه قتل فاطمه سلطانی توسط پدرش چطور ارزیابی می‌شود؟

سیمین کاظمی: فکر می‌کنم خود این جنایت انقدر مهم است که آن بحث واکنش‌ها یک موضوع حاشیه‌ای است. در مورد این ماجرا، اولا واقعیت را نمی‌دانیم. تعداد محدودی از آدم‌ها را می‌بینیم که از آن جا رد می‌شوند. ما فقط چند نفر را می‌بینیم که گذرا رد می‌شوند و واکنش‌هایی را نشان نمی‌دهند. دو منظر را باید نگاه کنیم. یکی این که واکنشی به این فاجعه دارند و یکی این که آیا مداخله‌گری می‌کنند یا نه. یعنی فکر می‌کنم این جا انتظار اجتماعی، مداخله افراد است. ولی واکنش‌هایی که این جا دیده می‌شود، عموما واکنش‌هایی است که از سر ترس است. شاید من و شما هم اگر آن جا بودیم، هیچ مداخله ای نمی‌کردیم. چون آن شخص مسلح بوده و خطر آسیب زدن به دیگران هم وجود داشته است.

اگر بخواهیم به این بی تفاوتی، مقداری بی‌طرفانه نگاه کنیم، یکی از ویژگی‌های زندگی شهری و شهرنشینی است. در جوامع روستایی، روابط آدم‌ها روابط سطحی و گذرا است. وقتی در شهر راه می‌رویم ممکن است موقعیت‌های گوناگونی را ببینیم و ضرورت نداشته باشد که در این‌ها مداخله کنند. افراد سعی می‌کنند فاصله خود را از دیگران حفظ کنند و در جوامع شهری، با شهر نشینی، تقسیم کار وجود دارد و افراد فکر می‌کنند برخی از موارد و مداخله‌ها کار آن‌ها نیست و کار نهادهای حرفه ای و تخصصی مانند پلیس است. برای این است که به خاطر همان مسئله مدرن شدن و شهرنشینی، می‌بینیم کمتر مداخله ای صورت می‌گیرد.

ولی وجه دیگر هم دارد که با سیطره شیوه تولید سرمایه در مخصوصا دنیای معاصر، انسان‌ها مقداری دچار از خود بیگانگی و بیگانگی نسبت به اطرافیان و هم نوعان خود شده‌اند و عواطف در این جوامع معاصر، کمتر شد. این را برخی اقتضای شهر نشینی و مدرن شدن می‌دانند و برخی آن را از پیامدهای سرمایه داری و تغییراتی می‌دانند که در روابط اجتماعی رخ می‌دهد.

چیزی که مسلم است، به عنوان یک بیننده و ناظر، این که آدم‌ها از آن جا رد می‌شوند و می‌توانستند کاری کنند و شاید آن دختر به قتل رسیده را نجات دهند، به لحاظ محاسباتی که به عنوان یک ناظر از داخل خانه امکان پذیر بود. ولی وقتی در موقعیت باشیم و عوامل مختلف را کنار هم بگذاریم، این کار تقریبا غیر ممکن است که انتظار داشته باشیم افراد در یک جنایت مداخله کنند و بخواهند پیش گیری کنند.

نیما شجاعی: این واقعه یک امر دردناک است و از بحث‌های اخلاقی و حقوقی و این موارد هرچه بگوییم کم است. ولی مسئله این است که وقتی این را می‌بینیم، فیلم بخشی از واقعیت را نشان می‌دهد. می‌خواهیم ببینیم آیا به این شکل می‌توانیم استنتاج کنیم که جامعه بی تفاوت است و آیا این بی تفاوتی، ذات مدرنیته است و این بی تفاوتی که در فرضیه شما وجود دارد را می‌شود اثبات کرد؟ من با طرح عنوان گفتگو سعی می‌کنم که منطق را جلو ببرم. اگر به این صورت نگاه کنیم، باید به طور آماری در طی تاریخ نگاه کنیم که آیا شهروندان ایرانی در موقعیت‌های مختلف، این بی تفاوتی را نشان داده‌اند؟ فکر نمی‌کنم به این ترتیب باشد.

شاید در یک سری موارد خاص بوده باشد چون بحث خشونت خانگی بحث خانم دکتر کاظمی است و اشاره کردند و مواردی که احتمالا به لحاظ روانشناسی اجتماعی، شهروندان از مواجهه با آن حذر می‌کنند، را نمی‌خواهم ورود کنم.  ولی اگر بخواهیم بگوییم مشارکت، سویه دیگر بی تفاوتی است، در کمک‌هایی که در بحران‌های اجتماعی و طبیعی مانند سیل و زلزله و کارهای خیر رخ می‌دهد، می‌بینیم که این روحیه جمعی همچنان وجود دارد و ایرانی‌ها این مشارکت را دارند.

این که در این موقعیت خاص، چه رخ می‌دهد و آیا می‌شود از این موقعیت خاص به نوعی استنتاج کنیم و تعمیم دهیم، لازمه تحقیق است که آیا در این موقعیت خاص و این خشونت خانگی، آیا ما شهروندان ایرانی هنوز آن مقدار آگاه نشده‌ایم و هنوز آن مداخله و کنشگری که خانم دکتر {کاظمی} می‌گویند را یاد نگرفته‌اند که انجام دهند و دلیلش چیست؟ به طور عمومی چیزی که خیلی مقدماتی باتوجه به شواهدی که در تاریخ ما وجود دارد، این است که به نظر می‌رسد این مشارکت اجتماعی خیلی جدی وجود دارد و {مردم} دست گیری و کمک را دوست دارند.

سیمین کاظمی

در این موقعیت خاص، به نوعی با وضعیتی روبرو می‌شویم که یک پدر، دخترش را با آن شکل فجیع به قتل می‌رساند. این که این پدیده، در اصل پدیده ای است که باید علت‌یابی شود و ببینیم کدام دستگاه‌های سیاست گذار و مداخله گر متولی موضوع هستند، از این منظر به نظر می‌رسد که خیلی جدی تر باید مورد بحث قرار بگیرد.

میزان خشونتی که در قتل‌های اخیر اتفاق افتاده مورد توجه است، افزایش خشونت در قتل‌های خانوادگی را چطور بررسی می‌کنید؟

کاظمی: درمورد شیوه قتل و میزان خشونتی که در این صحنه قتل وجود دارد، ضربه‌ای که وارد می‌شود شخص جان خود را از دست می‌دهد. یک نفر کشته می‌شود و به قتل می‌رسد. هر بلایی که بعد از آن بر سر شخص بیاید، پیامی است که قاتل می‌خواهد به بقیه ناظران و بینندگان بدهد. یک نفر را می‌بینیم که در اهواز، همسرش را به قتل می‌رساند و سرش را می‌برد و در شهر می‌چرخاند. باید ببینیم این چه دلالتی دارد. این به ما چه می‌گوید؟ پدری دخترش را در خیابان در جلوی انظار عمومی به قتل می‌رساند. این قتل‌های وحشیانه که این حد خشونت دارند، تا جایی می‌شود گفت که خشم است. این خشم از چیست؟ سوال این است که چرا زن‌ها اکثرا هدف این خشم و خشونت هستند؟

شخصی که به اسم قتل ناموسی سر بریده همسرش را در شهر می‌چرخاند یا کسی که جلوی چشم مردرم دخترش را در تحقیر آمیزترین وضعیت ممکن در جوی آب به قتل می‌رساند، به ما می‌رساند که در این جامعه زن بی ارزش است. قتل زن، چیزی است که نه تنها تبعاتی ندارد، بلکه در بین مردان به عنوان قتل خانوادگی و در ذیل اختلاف خانوادگی اکثرا صورت بندی می‌شود. یعنی مردان می‌توانند بدون این که ترسی از واکنش جامعه و پلیس و قانون داشته باشند، به راحتی این کار را بکنند و از عمل خودشان اعلام خشنودی می‌کنند. موضوع این است.

دخترش را به خاطر گناه نکرده که مشخص نیست گناهش چه بوده است، به تحقیرآمیزترین وضعیت در خیابان به قتل می‌رساند، به نظرم نشان می‌دهد که از طرف جامعه و قانون و دولت، پذیرش چنین خشونتی در حال بیشتر شدن است. داریم قتل‌های فجیع‌تر و تحقیر بیشتری نسبت به زنانی که به قتل رسیده‌اند می‌بینیم. این یعنی این پذیرش و ظرفیت در جامعه وجود دارد.

شجاعی: صحبت‌ها درست و دردناک است. برخی اوقات می‌گوییم چه زمانی قرار است فکری برای این مسائل شود و آرامش خاطر و حرفی باشد که ما شنیدیم و فهمیدیم که چنین وضعیت آنمیکی در جامعه رخ می‌دهد و باید برایش کاری کرد و حرکتی انجام داد. همانطور که اشاره شد، یک خشونت شدید بود. اما مسئله این است که وقتی در مقام تبیین می‌خواهیم برویم و می‌خواهیم بگوییم علت چیست و علت یابی کنیم که چرا این داستان تداوم می‌یابد و حل نمی‌شود، به نظر می‌رسد که باید لنز را روی این موضوع انداخت. چندین دریچه داریم. بحث روانشناسی اجتماعی، روانشناسی، سیاسی و جامعه شناسی وجود دارد. از نظر جامعه شناسی، با یک نوع فرهنگ روبه‌رو هستیم که در آن تبعیض شدیدی اعمال می‌شود. می‌بینیم که نه تنها نسبت به زن، بلکه نسبت به کودک و کارگر و دانشجو، به اشکال مختلفی این تبعیض‌ها اعمال می‌شود.

قبل از این که صحبت داشته باشیم جستجو کردم و دیدم این دختر از ۱۸ سالگی تصمیم گرفته بود که کار کند و فکر می‌کردم که در جوامع توسعه یافته، این یک افتخار است که می‌توانند مستقل از پدر و مادر کار کنند. ولی چه می‌شود که این پدر متولد – اگر اشتباه نکنم – سال ۴۸ چنین قتل فجیعی انجام می‌دهد. باید بحث حقوقی و روانشناسی شود. اتفاق دیگری در جامعه افتاده است که این پدر آموزش ندیده است. او قطعا باید به هر ترتیبی تقاص پس دهد و البته بگویم که با اعدام هم مخالفم.

اما این که چه اتفاقی افتاده است که نهادها سیاست گذار اجتماعی و آموزشی و آموزش و پرورش و دانشگاه ما، سریال‌ها و فیلم ها، به سمت پلیسی شدن رفته‌اند.  گویی اگر اراده‌ای برای این اتفاقات نیست، اراده‌ای برای حل این اتفاقات هم نیست. این که جامعه – به قول دورکین - در وضعیت آنومیک باقی بماند و خودش با این مسائل روبه‌رو شود.رسانه‌ها و شبکه‌های مجازی باید تلاش کنند که این اتفاق بیافتد. همین که اشاره شد، اولیای دم، خود پدر است. نمی‌دانم چه اتفاق حقوقی قرار است بیافتد. در هر حال یک تروما باقی خواهد ماند و بعد تبدیل به حوادث اهواز و میدان کاج می‌شود و تا دلتان بخواهد می‌شود از این داستان‌ها دید.

قتل‌های ناموسی،‌نه آموزش و یا به قول کارشناسان دولتی فرهنگ‌سازی وجود دارد و نه قوانین بازدارنده‌ای، چه باید کرد؟

کاظمی: درمورد این موضوع خشونت علیه زنان و قتل ناموسی شاید ده‌ها بار گفته‌ام و متاسفانه با هر قتل مجبورهستم که همان حرف‌ها را تکرار کنم و هیچ فایده ای هم ندارد. ولی من به شخصه که در این جامعه زندگی می‌کنم معتقدم هروقت هر کسی فرهنگ سازی را به عنوان یک راهکار ارائه می‌دهد، یا اگر در مقام مسئول دولتی است، این به آن معنی است که هیچ کاری نمی‌خواهد بکند. اگر به عنوان کارشناس غیر دولتی است، به نظرم فهم درستی از موضوع ندارد. از این دو حالت خارج نیست. این فرهنگ سازی یک اصطلاح باب روز است که به کرات تکرار می‌شود. در مواجهه با هر مسئله اجتماعی، این راهکار فرهنگ سازی به گوش ما می‌خورد.

درمورد خشونت علیه زنان، خشونت، زمینه‌های فرهنگی فکری اجتماعی اقتصادی دارد . درمورد زنان به طور مشخص، یکی این است که فرضی وجود دارد. این که خشونت علیه زنان یک امر عادی است. در این گزارشات که رسانه‌ها می‌دهند یا مقامات پلیس اعلام می‌کنند، تقریبا صد درصد جنایتی که درمورد زنان صورت می‌گیرد و خشونتی که علیه زنان می‌شود را اختلافات خانوادگی قلمداد می‌کنند. یعنی از قبل یک توجیه و چهارچوب مشخص دارند که بگویند این قتلی که رخ داده است اختلاف خانوادگی بوده است.

اختلاف خانوادگی یعنی این امری مربوط به حوزه خصوصی است و بیشتر از آن نباید مداخله و ورود کرد. چون در حوزه خصوصی و خانواده رخ داده است. در خانواده هم گفته می‌شود که خشونت و درگیری و ناسازگاری امری عادی است. از این رو قتل زنان و خشونت علیه زنان عادی است و می‌دانیم که تقریبا بیشترین موارد قتل زنان، به دست نزدیکانشان، یا پدر یا همسر یا پارتنرشان در جهان صورت می‌گیرد.

ولی در ایران این واقعیت پذیرفته نمی‌شود که این زن کشی است و تمایل دارند قتل زنان را به عنوان اختلاف خانوادگی صورت بندی کنند و بازتاب دهند. تا وقتی که مسئله را به این شکل بازنمایی می‌کنند، به این معنی است که اراده ای برای پیش گیری از قتل و خشونت علیه زنان وجود ندارد. به موضوع لایحه خشونت علیه زنان که اسمش هم حتی عوض شده است اشاره کردید. وقتی لایحه ای به مدت ۱۲ سال معطل می‌ماند، نشان می‌دهد که اصلا فوریت ندارد. در نتیجه این را گذاشته اند تا ببینند چه زمانی بین سه قوه به توافق خواهند رسید و ببینند چیزی که از آن باقی مانده است به تصویب خواهد رسید یا نه.

نیما شجاعی

موضوع دیگر، مفروضاتی است که در جامعه ما درمورد زنان وجود دارد. یکی از مفروضاتی که در این جامعه وجود دارد این است که زن و فرزند، اموال مرد و جزو متعلقاتش هستند. وقتی چیزی در مالکیت کسی باشد، او که مالک است می‌تواند به راحتی درموردشان تصمیم بگیرند. الان می‌بینیم که بعد از قتلی که در طالش درمرود رومینا اشرفی رخ داد، پدران دیگری هم به این آگاهی درمورد مصونیت خودشان از مجازات رسیده‌اند و این که قتل دختر نمی‌تواند مجازات سنگین داشته باشد. می‌بینیم حتی این مالکیت بر زنان فقط درمورد پدر و همسر نیست. مثلا می‌بینیم که پسرعموها یا سایر افراد مذکر خانواده هم همین حس را دارند که یک زن در مالکیت همه آن‌ها است و می‌توانند هر تصمیمی که بخواهند درموردش بگیرند و به نتیجه بگیرند که خودشان او را مجازات کنند. از طرفی قوانین حمایت نمی‌کنند و برخی قوانین علیه زنان هستند. زنان اجازه صحبت کردن درمورد مسائل و مشکلاتشان ندارند. در نتیجه آن چیزی که این قتل‌ها را تسهیل می‌کند، خشونت نهادی و ساختاری است. خشونتی است که با نادیده گرفتن و حمایت نکردن و کاری نکردن، علیه زنان اعمال می‌شود.

ما فجیع‌ترین قتل‌ها و انواع خشونت علیه زنان را دیده‌ایم و هیچ وقت ندیده‌ایم که یک مقام مسئول دولتی این را به صراحت و بدون اما و اگر محکوم کند. آیا معاون زنان آقای پزشکیان این قتل را محکوم کرد؟ آیا موضعی گرفت؟ ما می‌گوییم چرا افرادی که در خیابان هستند واکنشی نشان ندادند و مداخله ای نکردند. این خانم که معاون زنان و امور خانواده است چرا واکنش نشان نمی‌دهد؟
این مفروضاتی که در جامعه وجود دارد و بر اساس آن، ارزش‌ها و هنجارهای مردسالاری است، خشونت ساختاری موجود و این که بخشی از آن همین است که قوانینی برای حمایت از زنان وجود ندارد، این نوع قتل زن و خشونت علیه زنان، این عادی انگاشتنش همه باعث می‌شود که خشونت‌ها تداوم پیدا کند.

شجاعی: به خاطر تبعیض‌هایی که به شکل ساختاری در فرهنگ سیاسی ما وجود داشته و دارد، من فرمایشات خانم دکتر کاظمی و تاکیدشان روی اصطلاحات تخصصی که مد نظر است را درک می‌کنم که می‌گویند خشونت ساختاری نیست و بحث حقوق عمومی و خصوصی را مطرح کردند. از همین منظری که اشاره داشتید و تاکیدی که خانم دکتر کاظمی روی بحث خشونت ساختاری داشتند، این را عرض کنم که ما در علوم اجتماعی، درمورد روابط اجتماعی افراد باهم صحبت می‌کنیم.  انواع گروه‌ها از کوچک و بزرگ و موسسه تا قوم و... را داریم. خیلی از این مسائلی که به وجود می‌آید، در هر گروهی وجود دارد.

این خشونت ساختاری که به این شکل شدید مشاهده می‌کنیم، به خلاهایی بر می‌گردد که در حوزه‌های سیاست گذاری اجتماعی و به طور مشخص در حوزه آموزش داریم. جامعه توسعه یافته، جامعه‌ای است که تلاش می‌کند تا در همین گروه‌ها، این گفتگو و بحث و شنیدن همدیگر را کم کم جا بیندازد و بتواند راجع به خشم‌ها و مطالباتش گفت‌وگو کند. وقتی با پدیده ای مانند شکاف قومیتی برخورد می‌کنیم، همین عید نوروز امسال اتفاقی در ارومیه افتاد و تعارضاتی در آن جا رخ داد یا خشم و غضبی که در رانندگی در اتوبان‌های تهران مشاهده می‌کنید، از همین دسته است.

بحث من جامعه شناسی است و نمی‌خواهم روی یک نوع خشونت علیه زنان اشاره داشته باشم. اینجا با یک پدیده عام تر و نادیده گرفتن‌های جدی تر مواجه هستیم. جایی که سیاست گذار ما به وظایف خود و اقناع توجه نمی‌کند. اتفاقا به مطالبات آن در افکار عمومی پاسخ نمی‌دهد. همانطور که اشاره شد، معاونت امور زنان و وزیر، باید الان ایفای نقش کند. ببینید که چقدر مسائل مختلف در کرمان و تصادفات رخ می‌دهد، ولی ما حداقلی از همراهی را از جانب این سیاست گذارها می‌بینیم.

این جا است که به آن پدیده ساختاری که پایه داستان است، یعنی با پدیده شکاف دولت و ملت روبه‌رو هستیم. دولتی که متولی حل این مسائل است، نه به معنای قوه مجریه بلکه به معنای حاکمیت و تمام ارکان آن، نمی‌تواند به وظایف خود عمل کند. آموزشی که من روی آن تاکید می‌کنم {اینجاست که} وقتی سند توسعه سازمان ملل ۲۰۳۰ به خاطر یک سری ملاحظات، از  فرآیند آموزشی ‌حذف می‌شود و ما با پدیده ای روبرو می‌شویم که باید جایگزین آن نوع آموزش‌ها شود، آموزش جنسی و تربیت‌های جنسی و نحوه ارتباط بین پدر و مادرها باهم و نحوه تربیت فرزندان باهم را شامل می‌شود. وقتی علاقه ای ندارید که آن مسیری که کشورهای توسعه یافته رفته اند بروید، مشخص است که با چنین پدیده‌هایی روبه‌رو می‌شوید. این که یقه آن پدر را بگیرم، چه دردی از جامعه دوا خواهم کرد؟ به نظرم موضوع خیلی عمیق‌تر است. لایحه‌های سیاست گذاری در جامعه باید پاسخگو باشند. گیریم پدر را هم گرفتید و محکوم کردید، مسئله این جا است که خود قتل دردناک است و بی توجهی به آن دردناک‌تر. این نکته به سیاست‌گذاری و نه فرهنگسازی بر می‌گردد.

کاربرد کلمه فرهنگ‌سازی متاسفانه در افکار عمومی مبتذل شده است و دقیق نیست. ولی سیاست‌گذار ما به جای این که توجه کند که چطور باید بقا پیدا کند و رای جمع کند و لابی کند، اتفاقا باید به موضوع آموزش و موضوعاتی که جهان به آن سمت رفته است توجه کند.در بحث توسعه سازمان ملل و برنامه‌های توسعه ای، به میزان استرسی که افراد در محیط کار و خانه خود دارند توجه می‌کند ببینید که چقدر مسئله در بحث گزارش توسعه انسانی اهمیت دارد. سیاست گذار ما کجای داستان است، سیاست گذار ما چه کاری کرد؟

بحث من ساختاری است. بحث این است که سیاست گذار ما اگرچه همچنان چشم خود را نسبت به این موضوعات ببندد، چون آموزش و تربیت و تریبون دست او است، قطع به یقین با این پدیده‌ها به شکل متواتر روبرو خواهیم شد و آن زمان دیگر شاید نشود به راحتی کاری را انجام داد که بیست سال پیش باید انجام می‌دادند و الان هم می‌توانند انجام دهند و نیاز باشد ده سال دیگر به شکل دیگری آن را جمع کند.