ما نیز یک کشور متجاوز هستیم

برگردان از زبان روسی، اسعد رشیدی

سوتلانا آلکسیویچ برنده جایزه نوبل ادبیات در مصاحبه با سرویس بلاروس رادیو آزادی درباره جنگ روسیه علیه اوکراین سخن می‌گوید. او بر این باور است که کمونیسم در وسعت اتحاد جماهیر شوروی سابق شکست نخورده است و رویدادهای جاری گواه این امر است.

* سوتلانا آلکساندرونا، پدر شما اهل بلاروس و مادرتان اوکراینی است، بلاروس کشور خود را در اختیار نیروهای روس قرار داد تا از آنجا بە اوکراین هجوم آورند. در بارە‌ی جنگ روسیه علیه اوکراین چه احساسی دارید؟

ـ تا زمانی که جنگ ادامه دارد نمی‌خوابم. در هر صورت، این تصاویر زیبایی نیست کە بە خواب می‌بینید، زیرا شما ساعت دو یا سه به رختخواب می‌روید، خیلی زود بیدار می‌شوید و فوراً ذهنتان شما را بە آنجا می‌برد: چه چیزی رویدادە است، چه چیزی درآنجا وجود دارد؟ این دنیای نوینی است که ما خود را در آن یافتیم، دنیایی کاملاً نو که هیچ یک از ما حتی فکر زندگی در آن را هم نمی‌کردیم. تصورش ترسناک است. به یاد دارم که چگونه از اوکراینی‌ها در مرز پرسیدند: آیا از جنگ نمی‌ترسید؟ گفتند: نه، برادران بلاروس به سوی ما شلیک نمی‌کنند. اما طبق قوانین زمان جنگ، در اختیار گذاشتن قلمرو خود بە کشور متجاوز نیز شراکت در جرم محسوب می‌شود.

* شما قبلا در مصاحبه‌ای گفته بودید که ۳۰ سال است که در مورد شر پژوهش می‌کنید. تمرکز بر پدیدە شر و گسترە آن در حال حاضر، بزرگترین نگرانی در زندگی شما است؟

- مثل همیشه، چقدر ما ساده لوح و رمانتیک بودیم در دوران پرویسترویکا Простройка (بهسازی) کە یک بار دیگر متقاعد شدیم و به نظرمان رسید و تکرار کردیم که مردم از کمونیسم سرخورده شده‌اند، انقلاب مسالمت‌آمیزی رخ داده است و این یک امر طبیعی است؛ اما بعدها مشخص شد کە اندیشە ما دربارە شکست کمونیزم بی‌معنا و بیهودە بودە است، ما کمونیزم را شکست ندادیم.
آنچه امروز رویدادە است پدیدار شدن ناگهانی این “مرد سرخ” است، آنگونە کە من او را می‌نامم. این واپسین نبرد اوست یا نە؛ اما اینها نشانه‌هایی است از همانجا، از گذشته و این روشن می‌سازد که ما هنوز از گذشتە جدا نشده‌ایم، نە تنها پایداری نکردیم، بلکه آن را بدیهی انگاشتیم: در این کشور کمونیسم سقوط کرد و ما بە ساختن زیستی تازە آغازیدیم. لوستراسیون*، و بسیاری از کارها کە باید انجام می‌شد ... شکل نگرفت. البته جنگی که در تخیلات همە‌ی ما نهفتە بود، از آنگونە در خیال من کە در درازنای ۴۰ سال، مشغولیت کاری و فکری‌ام را شکل بخشیدە بود جنگِ گذشته بود. از این هم فراتر، نمی‌توان بە شکل مطلق و مشخصی گفت کە عدالت کُجا است، ستم کُجا است. چون استالین هم فاشیست بود و پدران ما هم‌چنان از میهن خود دفاع می‌کردند؛ شر کنونی، اما فاقد هرگونە تصور انسانی نسبت بە شر گذشتە است.

* از نگاه انسانی، در هنگامە‌ی جنگ، شما نیز باید بکشید - این نیز یک چیز غیر انسانی است. با این‌همە، شما رفتار خود را توجیە‌پذیر می‌پندارید با این استدلال که از سرزمین خود دفاع می‌کنید.

- این همان چیزی است که امروز در مورد اوکراینی‌ها اتفاق افتادە است. اوکراینی‌ها می‌گویند: بلاروس‌ها، اینجا نیایید، ما نمی‌خواهیم جان شما را بگیریم. هیچ کس نمی‌خواهد بکشد. افکاری که به سربازان روس و مردم روسیە القا می‌شود، اندیشە‌هایی بمراتب دهشتناک‌تر از طبیعت خود جنگ‌اند که من دربارە‌ی آنها بسیار شنیدە‌ام و بسیار کوشیدم کە وجود شر در انسان را درک کنم... و اکنون این شر در قرن بیست و یکم روی‌می‌دهد، البته هولناک‌تر است. من چندی پیش در برلین با مرد روسی کە کت و شلوار مناسبی بە تن داشت و در ماشین قشنگی نشستە بود، صحبت کردم ... و وقتی شروع به گفت‌وگو در بارە اوکراین کردیم، او لبریز از نفرت شد و این بسیار ترسناک تر از آن‌ چیزی است کە دربارە جنگ جهانی دوم بە من گفتە بودند.

* آیا چگالی مهربانی، صداقت، پایداری و شجاعت نیز احتمالاً پدیدە‌های والایی نیستند؟

در مورد اوکراینی‌ها، این شگفت‌انگیز است، آنها ملتی هستند که من را بهت‌زدە کردند. من مادربزرگم را دوست داشتم، خویشاوندان اوکراینی‌ام را دوست داشتم، اما من بە این پدیدە فکر نکردە بودم کە اوکراینی‌ها از چە نیروی ژرفی برخوردارند. این یک تصویر دهشتناک است وقتی تانک‌های روس وارد یک دهکدە‌ در اوکراین می‌شوند، مادربزرگ‌های پیر با چوب، افراد مسن، بچه‌ها به سمت این تانک‌ها می‌روند و خود را روی تانکها می‌اندازند و روبروی تانکها روی زمین می‌نشینند. این تصویرها ترسناک‌اند. می‌گویند حالا تانک‌ها می‌آیند، برنگردید، به حرکت خود ادامه دهید. هنگامی‌کە آنها می‌گویند: ما نمی‌خواستیم بکشیم، ما نمی‌خواستیم بکشیم. کشتن کار سختی است و توانایی آنچە روی‌ می‌دهد بسیار دشوار. به چهرە‌ی زلنسکی نگاه کنید - مردی که به نظر می‌رسید ۲۰ سال بیشتر از زندگی‌اش سپری نشده است، اما چقدر اندیشناک و چە اضطرابی شدیدی و در همان‌حال چە تحولی در او احساس می‌شود. در مورد چهرە‌ی دیگران هم نیز وضع همین ‌گونە است. در دولت او همه جوان‌‌اند و این جوانان اکنون بە انسانهای میانسالی تبدیل شدە‌اند و ایشان از آنچه در حال رخ دادن است بی‌تاب و نگرانند.

* من با الکسی آرستوویچ، مشاور دفتر رئیس جمهور زلنسکی صحبت کردم، او از ارتش بلاروس خواست که اگر برای جنگ بە اوکراین فرستاده شده‌اند، یا تسلیم شوند یا به اوکراین بروند. به گفته الکسی، برای ملت بلاروس، سرپیچی از فرمانی کە بە جنایت می‌انجامد، بالاترین رفتار اخلاقی است. موافقید؟

بلە، من فکر می‌کنم امروز برای بلاروس‌هایی کە اگر به اوکرایین فرستادە شوند، تیراندازی نکردن قهرمانی است. قهرمان بودن در تیراندازی و کشتن معنی نمی‌شود، همانطور که ایلیا ارنبورگ گفت: ” آلمانی را بکش”. شلیک نکنید - این است قهرمانی. من چهره ناامید وادیم پروکوپیف را دیدم که از کیف محاصره شده فریاد زد که برای اوکراینی‌ها جنگ کنونی، چونان جنگ بزرگ میهنی است: به اینجا نیایید، بلاروس‌ها، مرده خواهید رفت، اگرچه کسی اینجا شما را نمی‌خواهد بکشد. من دوست دارم دولت ما نیز این را درک کند. دوست دارم دولت ما هم این را بفهمد. من فکر نمی‌کنم که لوکاشنکا بخواهد به عنوان شریک این جنگ نامش در تاریخ ثبت شود؛ اگرچه او پیشتر، عضویتش را اعلام کردە است. آیا این جوانانی که روزی بە خانە باز می‌گردند، بخاطر خواهند آورد جنگی را کە در آن شرکت داشتەاند و بە فرزندانشان چه خواهند گفت؟

* مقصر جنگ کیست؟ تنها قدرت؟ مسئولیت ملت‌ها، حتی بردگان چیست؟

ـ من فکر می‌کنم همه ما مسئول آنچه روی ‌می‌دهد هستیم. هر کدام از ما باید کاری انجام دهیم تا این اتفاق نیفتد. بر اساس داده‌های مطالعات دولتی و رسمی در روسیه، ظاهراً ٦٧  درصد از مردم از جنگ روسیە علیە اوکراین حمایت می‌کنند، از سوی دیگر، حتی یک تماس کوچک با دوستانم من را سر گشتە و گیج می‌کند... به نظر می‌رسد که افراد باهوش و تحصیل کرده بر بنیاد آن‌چیزی کە حقیقت ناشناخته می‌نامند، “خاخول‌ها”* را نیز مقصر می‌دانند؛ و این در پس آن چیزی است که خارکف به آن تبدیل شده است - ما اسکلت یک شهر زیبا را می‌بینیم، شهرها و روستاهای دیگر را می‌بینیم کە به چه چیزی تبدیل شده‌اند. بچه‌هایی که گربه‌ها را در آغوش فشردە‌اند، در مترو و زیرزمین‌ها می‌خوابند. بعد از این‌همە، چگونه می‌‌توان گفت: «می‌دانید، آنها هم مقصرند، پوتین را عصبانی کردند، فهمیدید، پوتین را عصبانی کردند»...؟ انگار نه دیپلماسی، نه دیپلمات، انگار قرن بیست و یکم نیست، باری قهرمانی نه ریختن خون یک نفر، بلکه وارونە‌ی آن، نکشتن اوست.

* آیا احساس نمی‌کنید که اکنون تلاش‌هایی برای نزاع بین بلاروس‌ها و اوکراینی‌ها وجود دارد، زمانی که اخبار جعلی دربارە‌ی رانندگان کامیون‌های بلاروسی که توسط اوکراینی‌ها کشته شده‌اند منتشر می‌شود، زمانی که شبکه‌های بلاروس متهم به توقف نکردن تانک‌ها و موشک‌های روسی و سرنگونی لوکاشنکو می‌شوند؟

ـ روشن است که چه کسی به آن نیاز دارد - تبلیغات روسیه، زیرا تلفات سنگینی که ارتش روسیه متحمل می‌شود، بی‌گمان بە انگیزە‌‌ای فرامی‌روید کە پوتین از لوکاشنکا بخواهد نیروهای خود را به اوکراین بفرستد تا مردم بلاروس نیز بمیرند؛ تنها برو و بکش – این ممکن نیست؛ برای کشتن، آدم باید از چندین خط گذر کند، باید از چیزی متنفر باشد از دیگری. من فکر می‌کنم که انتشار اخبار جعلی، مبنای تبلیغات دولت روسیە را شکل بخشیدە است. شما اگر به شیوە‌ی کار کیسلف(١) و سلاویف(٢) نگاه کنید، درمی‌یابید کە روزی اینها گواهی بر «ژورنالیسم جنایی» می‌شوند، یعنی این جرم است، این نوع روزنامه‌نگاری یک شاخص است. می‌توانم بگویم که پوتین، اشتباهات ما و اشتباهات دموکرات‌هایی را که در دهه ۱۹۹۰ با مردم خود سخن نگفتند را در نظر گرفت. این اتفاق برای مردم دشوار بود و هیچکس روشن ‌نکرد که چه روی‌دادە است و چە چیزی روی ‌خواهد داد، برنامه‌های دولت چیست، و پوتین همە این رویدادها را آموخت و در نظر گرفت، تمام درآمدها و پول هنگفتی که روسیه در «سال‌های فربە» به کف‌آورد، برای تبلیغات و به سود ارتش هزینە شد.

* بلاروس‌هایی که یاد می‌گیرند کشورشان را برای جنگ مقصر بدانند، حتی اگر مقصر نباشند، چه باید بکنند؟

- من با یک مترجم نزد دکترم رفتم و او مرا به دکتر دیگری معرفی کرد که من را نمی‌شناخت، این دکتر از مترجم پرسید: “آیا او اوکراینی است؟” مترجم با ترس به او نگاه می‌کند، سپس به من می‌گوید: بله او اوکراینی است، مادرش اوکراینی است. اگر این اتفاق زمان دیگری روی‌دادە بود، مترجم بە او می‌گفت: نە،شما چە می‌گوئید، او اهل بلاروس است. و حالا از گفتن آن می‌ترسید و به محض اینکه گفتم: “می دانید، پدر من بلاروس است و مادرم اوکراینی است، من خودم اهل بلاروس هستم؛ اما در این مبارزه کاملاً از اوکراینی‌ها حمایت می‌کنم.”.
بنابراین زیستن با این پدیدە بسیار دشوار است. اما من فکر می‌کنم با این رویکرد کە “من نمی‌توانم کاری انجام دهم، من مقصر نیستم.” نمی‌توانیم از شر این گناه رهایی یابیم. نه، من فکر می‌کنم کە احساس گناه در ما، انگیزە‌ای می‌شود که در برابر رنج دیگران بی‌تفاوت نباشیم.

* قهرمانان برای شما کیستند، چه کسانی قربانیان و جلادان این جنگ چه کسانی هستند؟

- پرسش سختی است. این واقعیت که قهرمانان، اوکراینی‌ها و بلاروس‌ها هستند که در کنار هم در اوکراین می‌جنگند در این مورد تردیدی وجود ندارد. به تازگی متوجه شدم دختران دانشجویی که اینجا درس می‌خوانند، پول کمی دارند و بعد جمع می‌شوند، مسافرت می‌کنند، پانسمان می‌خرند و آنها را به لهستان، به مرز می‌برند. اینها همه قهرمان هستند، قهرمانان کوچک و بزرگ.
جلادان؟ آنها جلادان آگاه هستند. جلادان، سربازان ارتش روسیه هستند. اگر هم دلشان نخواهند، اما کار جلادان را انجام می‌دهند. سخت است که در مورد اوکراینی‌ها بگوییم که آنها قربانی هستند. بله، آنها قربانیان چنین حمله غیرانسانی بی‌سابقه‌ای شدە‌اند که کاملاً فراتر از عقل و منطق روسیه است. اما آنها بسیار شجاعانه رفتار می‌کنند، آنگونە که همگان می‌گویند. مردی راه می‌رود، مدرسه را نشان می‌دهد، می‌گوید: من، فرزندانم، نوه‌هایم اینجا درس خواند‌ەایم، مدرسە‌ای کە دیگر وجود ندارد. و ادامە می‌دهد:
«بگذارید ما ٢٠ سال بجنگیم، اما شما سرزمین ما را ترک می‌کنید، این سرزمین ماست.» چگونه می‌توانم او را قربانی بنامم؟ خیلی چیزها در این جنگ دگرگون شدە است، حتی مفهوم “قربانی” نیز تغییر کرده است. اوکراینی‌هایی که مجبور بە ترک خانە و کاشانە‌اشان شدند، بچه‌ها را نجات‌ دهند، بگریزند، آنگونە کە دربارە‌ی ایشان روایت می‌کنند. نمی‌توانم بگویم که آنها بمانند قربانی‌ها صحبت می‌کنند. بله، روایت ایشان گویای آن رویدادی است کە بر آنها رفتە است؛ چگونه خانه‌ها در آتش سوختند، چگونه یک هفته را در سرداب گذرانده‌اند، چگونه بچه‌ها چیزی برای خوردن نداشته‌اند؛ اما می‌دانید، با این همە، در این روایت‌ها، وقار و کرامت انسانی دیدە می‌شود کە میل و ارزشی والا را بنمایش می‌گذارد، کە کاملا جدید است. شخصاً برای من،کە کتابهایی در باره جلادها و قربانی‌ها نوشته‌ام، امروز احساساتم هم نسبت به جلادان و هم به قربانیان تغییر کرده است. به ویژە در مورد قربانیها.

* آیا این جنگ می‌تواند پایانی برای “مرد سرخ” باشد؟ آیا نورنبرگ در نهایت به پیروزی بر کمونیسم منجر خواهد شد؟

- من دوست دارم اینطور فکر کنم. چون ما هم همان طور که گفتم ساده‌لوحانه فکر می‌کردیم که کمونیسم را خیلی آسان شکست دادە‌ایم و انقلاب ما انقلابی مسالمت آمیز است. چندین جنگ وجود داشت، اما در پیرامون این “امپراتوری بزرگ”، اکنون می‌توانید ببینید که چقدر خون ریختە شد. همه چیز روایتی است از فروپاشی امپراتوری، فروپاشی آگاهی امپراتوری و مسیحیت که با حس کمونیستی قدرت این ایده ،در جهان همزمان شد. من فکر می‌کنم که این ایده در قرن ما جایی ندارد. ببینید، مردم شوروی کسانی هستند که توسط والدین شوروی آموزش می‌دیدند، آنها بر اساس کتاب‌های درسی شوروی درس می‌خواندند، آنها از سوی آموزگاران شوروی آموزش می‌دیدند. در کتاب «زمان دست دوم» سعی کردم رمانتیسم بردگی را در درون انساهای نشان دهم که که هیچ چیز ندارند، بسیار رنج کشیده‌اند و تنها از درد صحبت می‌کنند، اما فرقی نمی‌کند: اینجا ما آدمهای بزرگی بودیم، این‌گونە بودیم. .. به هر حال رمانتیسم بردگی در آنها زنده است. من فکر می‌کنم که برای مدت طولانی، همانطور که چخوف گفت، « بردە‌گی را از درون خود برانید .» ما باید افکار بردگی شوروی را از خود برانیم، چون ما تنها برده نبودیم، بلکه رمانتیک‌های برده‌داری هم بودیم. این در واقع، همزمانی با ذهنیت روسی است، همزمانی تاریخی. در این‌جا اشتراکات زیادی احساس می‌شود.

* آیا گفتگو در بارە‌ی جنگ جهانی سوم جهانی، در بارە‌ی جنگ روسیه و غرب شما را نمی‌ترساند؟

- به هرحال وقتی می‌شنوم چقدر سادە در کشور ما واژە‌ی “جنگ”، “جنگ جهانی سوم” را بکار می‌برند، می‌ترسم. بتازگی کاملاً شگفت‌زدە شدم، هنگامی‌کە با یک دوست آلمانی در برلین صحبت می‌کردم و ناگهان او می‌گوید که هنگام آشپزی، “کیف هشدار” خود را همراه داشتە است. شما بلاروسها انقلاب دارید، همه در صورت دستگیری “کیف هشدار” دارند، او هم در صورت فرار به پناهگاه بمب، “کیف هشدار” دارد.
می‌فهمید که چقدر باشتاب این سایه‌ها، خاطرات گذشته، چگونە همە‌ی آن لحظه‌ها زنده می‌شوند. زمانی که جنگ سرد در جریان بود، من برای زمانی طولانی از جنگ هسته‌ای می‌ترسیدم، آنها هم در مدرسه ما، و هم در مدرسه‌های خودشان، بی وقفه در این مورد صحبت می‌کردند.
وقتی گارباچف، (دبیرکل خندان، یک کمونیست)، کە سخنانش از شور و شادی سرشار بود و در پیراشکی‌ها و برخی از رقص‌ها و بر روی چە چیزهای دیگری نام “گارباچف” نقش نبستە بود، چیزی نبود، مگر روایت رهایی از ترس و امروز ناگهان، تجربە ترس آن دوران دوباره در مردم زنده می‌شود. امیدوارم با وجود اینکه پوتین این تصور را ایجاد می‌کند که کاملاً بدون فکر در مورد سلاح‌های هسته‌ای صحبت می‌کند و جهان را می‌ترساند، خرد همچنان پیروز شود. سخنان پوتین، البته حرف‌های یک دیوانه است؛ اما جهان نمی‌تواند به یک دیوانه وابسته باشد. ما باید کاری انجام دهیم، همه سیاستمداران باید کاری انجام دهند، مردم عادی باید کاری انجام دهند؛ آیا اگر همه می‌ریختند بە خیابانها، پوتین با با کیف هشدارش چه‌ می‌کرد؟

* نقش لوکاشنکو در اینجا چیست؟ چه چیزی را برای همیشه از دست داده است؟

- نخست، او همیشه می‌گفت که مردان بلاروس نمی‌جنگند، سرزمین بلاروس نمی‌جنگد. بلاروس در وضعیت جنگی قرار دارد و برای ما آشکار شد که لوکاشنکا دیگر در کشور خود قدرت ندارد. او تنها می‌تواند زندانی کند، مردم خودش را تحقیر و بەسخرە بگیرد، همە اهرم‌های قدرت، دیگر در اختیار او نیست. در جایی خواندم که او حتی نمی‌دانست دقیقاً چه زمانی روس‌ها به اوکراین حمله خواهند کرد، او حتی این را هم نمی‌دانست. شاید هم این یک خبری جعلی باشد. آنهایی کە بەتازگی بیان می‌کردند کە لوکاشنکو رو باید بخشید چرا کە ما، بالاخره از استقلال برخورداریم و او از استقلالمان نگهداری می‌کند... ما دیگر نە تنها استقلال نداریم، بلکە، کشور متجاوز هم هستیم... می‌دانید این بسیار شرم‌آور و ترسناک است.

———————-
* لوستراسیون (Lustration) ممنوعیت کارمندان عالی رتبه یک حزب سیاسی که در یک کشور معین برای مدتی از تصدی مناصب در دستگاه دولتی، انتخاب شدن در ارگان‌های دولتی و غیره منع می‌شوند. مترجم
* خاخول= واژە‌ای تحقیرآمیز در بارە اوکراینی‌ها. مترجم
١. دیمیتری کنستانتینوویچ کیسلف روزنامه‌نگار و مجری تلویزیونی شوروی و روسی ،مدیر کل آژانس بین المللی اطلاعات “روسیه امروز” از 9 دسامبر 2013، معاون مدیر کل شرکت پخش تلویزیون و رادیو دولتی سراسر روسیه از سال 2008.مترجم
٢. ولادیمیر رودولفویچ سلایف، روزنامه‌نگار، مجری تلویزیون و رادیو، روزنامه‌نگار، خواننده و فعال اجتماعی روس.مترجم

سوتلانا الکساندرونا الکسیویچ، ۳١ مه ۱۹۴۸ در استانیسلاو در اوکراین زادە شد، او نویسنده، روزنامه‌نگار، فیلمنامه‌نویس بلاروسی است. سوتلانا الکساندرونا الکسیویچ اولین بلاروس و ششمین روس زبانی است کە جایزه نوبل در ادبیات را دریافت می‌کند.
آثار سوتلانا الکساندرونا الکسیویچ در ژانر داستانی-مستند نثر ،
- صدا‌هایی از چرنوبیل: تاریخ شفاهی
- صداهای شوروی از جنگ افغانستان
- جنگ چهره زنانه ندارد
- پسرانی از جنس روی
- زمان دست دوم
- آخرین شاهدان
هیئت داوران اعطاء جایزه نوبل با عبارت “به خاطر آثار پرصدای خود - یادبودی برای رنج و شجاعت در زمان ما”، آثار الکسیویچ را ستودند.
منبع مصاحبه:

https://www.svoboda.org/a/my-uzhe-takzhe-strana-agressor-svetlana-aleksievich-o-voyne-v-ukraine/31738957.html