گفت‌وگو با جیمز گالبرایت، اقتصاددان
جهان پس از کرونا - سه
برگردان: مهدی رجبی
جیمز گالبرایت: “برنامه‌های پشتیبانی (از اقتصاد) سهامداران را نجات می‌دهد، نه کارها را”
mediapart.fr
جیمز گالبرایت، اقتصاددان و استاد دانشگاه آستین (تگزاس) سالها ست که در زمینه كینزگرایی و افزایش نابرابری‌ها كار می‌کند. او در تدوین برنامه‌های اقتصادی برنی ساندرز شرکت کرد. از دید وی، بحران بهداشت، فروپاشی اقتصادی و افزایش چشمگیر بیکاری در آمریکا بر اثر بیماری همه‌گیر، نشانگر ناکارآمدی سرمایه‌داری مالی است که نمی‌تواند از در پاسخگویی به منافع عمومی برآید. او ضمن انتقاد از اقدامات انجام شده، می‌گوید بازگشت به شرایط عادی همانا یک رویا است. برای او، اکنون دو راه ممکن وجود دارد:
- یا سرکوب هرگونه اعتراض برای حفظ سلسله مراتب موجود به قیمت افزایش شدید وضع ناپایدار،
- یا بازسازی اجتماعی کل نظام بر محور منافع عمومی، بهداشت و محیط زیست.
او همچنین به موج خشم و اعتراضاتی که پس از قتل جورج فلوید آمریکا را فرا گرفته، برمی‌گردد.
مصاحبه:
به نظر شما اعتراض‌های کنونی پس از قتل جورج فلوید در آمریکا، چه می‌خواهند؟ آیا شما همانطور که برخی از مفسران می‌گویند، آنها را به بیماری همه گیر پیوند می‌دهید؟ با توضیح اینکه جماعت آفریقایى - آمریكایی بیشتر از دیگر بخش‌های جامعه آمریکا از كووید۱۹ آسیب دیده، و بیشتر از دیگران گرفتار بیكاری ناشی از حصر است؟
جیمز گالبرایت: فکر نمی‌کنم این پدیده معلول خاص بیماری همه گیر باشد. جماعت آفریقایی - آمریکایی همیشه زیانکار بوده است. و متأسفانه هیچ چیز جدیدی در پرونده جورج فلوید وجود ندارد. خدمات پلیس در آمریکا مدتهاست که مبتنی بر سرکوب نژادی و کنترل جامعه آفریقایی آمریکایی بوده است. این بخشی از تاریخ کشور ما است که روی دوش بردگان ساخته شده است. مبارزه برای عدالت با مسئله نژادی در ارتباط است. یک سنت طولانی سوءاستفاده از اختیارات پلیس وجود دارد.
اما در سالهای اخیر، قدرت‌های پلیس در ارتباط با تجربه تروریسم ۱۱ سپتامبر تحریف شده‌اند. پلیس را نظامی سازی کرده‌اند، حال آنکه پیشتر چنین نبود. پیش از این، پلیس مجهز به اسب و چوب بود. امروز پلیس‌ها تجهیزات حیرت‌انگیزی - اسلحه، نارنجک و غیره - در اختیار دارند که آنها را به سرباز تبدیل می‌کند. این امر به آنها امکانات فراوان غیرعادی می‌دهد. امروز مردم می‌گویند: بس است. سوء استفاده بیش از حد، قتل‌های بیش از حد و بی احترامی بیش از حد وجود دارد.
بطور غالب، تظاهرکنندگان بگونه یی با انضباط رفتار می‌کنند و می‌کوشند تا فاصله بین همدیگر را در شرایط بیماری همه گیر رعایت کنند. اکثریت قاطع آنها خواهان تظاهرات مسالمت آمیز هستند. مقامات شهرداری‌ها در تلاش هستند تا پلیس را کنترل کنند و خشونت‌ها را خاموش سازند. گروهبندی‌های اجتماعی نیز مایل به تظاهرات صلح آمیز بوده، و به دنبال گفتگو هستند. تنش‌ها پیرامون برخی فروشگاه‌های ویژه رخ دادند.
اما همانطور که می‌بینیم، اینها افرادی هستند که از جاهای دیگر می‌آیند، که جزء تظاهرکنندگان نیستند. آنها از کجا آمده اند؟ ما نمی‌دانیم. آنها بازی افراط و تفریط را انجام می‌دهند. به نظر می‌رسد دونالد ترامپ می‌خواهد از این رویدادها بهره برداری کند. آیا او خواهد توانست؟
جیمز گالبرایت: بدیهی است که دونالد ترامپ سرکوب بسیار شدیدی را پی می‌جوید. او حتی می‌خواهد که ارتش علیه تظاهرکنندگان مداخله کند. سرکوب کورکورانه، وارد کردن ارتش یک اشتباه بزرگ سیاسی است، این برخورد نمادوار فاجعه بار خواهد بود.
آیا ترامپ در پایان خواهد توانست نظرات خود را تحمیل کند؟ هنوز کسی نمی‌داند. خوشبختانه در حال حاضر یک حکومت فدرال داریم: نیروهای انتظامی به دستور فرمانداران و مقامات شهرداری عمل می‌کنند. حتی فرمانداران جمهوریخواه نیز انزجار خود از سخنان رئیس جمهور را پنهان نکرده‌اند.
اما هیچ کس نمی‌داند (اوضاع) چگونه پیش خواهد رفت. حتی اگر شرایط آرام شود، ما با بی عدالتی‌های بس بی شمار، بسیار عمیق و بسیار جاافتاده روبرو هستیم. بسختی می‌توان دریافت چگونه می‌توان این وضعیت بی عدالتی را بدون مداخله مشخص ریاست جمهوری تغییر داد، درست همچون سیاستی که کندی و بویژه جانسون برسر حقوق مدنی درپیش گرفتند.
به عنوان یک اقتصاددان، چه چیزی در دو ماه گذشته بیشتر از همه توجه شما را پیرامون توقف نسبی اقتصاد جهانی جلب می‌کند؟
جیمز گالبرایت: برای من، جالب ترین جنبه این بوده که جوامع مختلف سراسر جهان، چگونه به این بیماری همه گیر واکنش نشان دادند. به ویژه، تفاوت بین پاسخی است که در آسیا یعنی به ویژه در چین، کره جنوبی، ویتنام، و در برخی از کشورهای غربی مانند نیوزلند و حتی آلمان در مقایسه با واکنش دیگر کشورها دیدیم. این کشورها خود را به سرعت سازماندهی کردند تا آن بیماری همه گیر را کمابیش از بین ببرند، بی آنکه کل جامعه را گرفتار بحران سازند.
و سپس کشورهایی وجود دارند، به ویژه در اروپا، که ناتوانی خود را نشان دادند. ایتالیا، اسپانیا و همچنین فرانسه که ظرفیت بهداشت عمومی خود را کاهش داده بودند، واکنشی مؤثر در راستای اینکه آن بیماری همه گیر را به سرعت مهار کنند، بروز ندادند، و همین امر باعث شد که آنها تلفات زیادی داشته باشند.
این تصادفی نیست: اینها کشورهایی هستند که بیشترین ریاضت اقتصادی را به ویژه پس از بحران یورو (بر مردم) تحمیل کردند این بحران آنها را وادار کرد تا سیاست‌های عمومی خود، و از جمله امکانات بهداشتی را زیر سوال ببرند. آنها زمان زیادی گذاشتند تا کارآیی لازم را بدست آورند.
اما این وضعیت حتی برای کشورهایی که در بطن ایدئولوژی نئولیبرال جای داشتند، دشوارتر است، یعنی به ویژه آمریکا و انگلیس. در اینجا ما یک پدیده داریم که مربوط به ایدئولوژی فردگرایانه است، یعنی آنکه اقتصاد به شکلی بسیار عمیق و اساسی به بازارهای سرمایه وابسته است. این مهمترین جنبه است. تسلط بازارهای سرمایه اثرات سیاسی و اقتصادی را بر آمریکا تحمیل کرده است. این امر دولت‌ها را به سمت انتخاب اولویت‌ها، اهداف سیاسی که با بهداشت عمومی مغایرت دارند، سوق می‌دهد، و از توانایی ما برای رویارویی با یک تهدید بهداشتی مانند ویروس می‌کاهد.
در بیمارستانها، ما امکان عملکرد بسیار کمی داشتیم. ما به اوضاع شهر برگام (یکی از مراکز مهم سرایت کوید ۲ در ایتالیا) نرسیدیم، جایی که بیمارستانها افراد بالای شصت سال را به حال خود رها کرده بودند، اما بدشواری از فاجعه جان به در بردیم. ما این توانایی را نداشتیم که به مردم، ماسک و وسایل محافظت لازم را حتی به کارکنان بهداشت بدهیم. بسیاری از مردم گرفتار خطر شدند. برای کارگران رشته‌های ضروری، در حمل و نقل، در صنایع غذایی، هیچ گونه محافظتی نبود. این امر می‌بایست به اولویت تبدیل می‌شد. این وضع قابل پذیرش نیست.
ما (آمریکا) به مدت دو ماه بدون دولت فدرال بودیم که بی سابقه است. در شهرهای بزرگ، در برخی ایالت‌ها، اقداماتی صورت گرفت که باعث کند شدن شیوع ویروس شده و میزان مرگ و میر را کاهش داد. اما فشارهای سیاسی توانست برخی از این اقدامات را خنثی سازد. ما ترجیح دادیم به نام اصل پشتیبانی از اقتصاد دست به کارهای نامعلوم بزنیم و حفظ جان مردم را قربانی کنیم. ولی از آنجا که این اقتصاد به منابع مالی، به نظام مالی بستگی دارد، آن اقدام‌ها کارساز نخواهند بود.
از زمان آغاز بحران، ایالت‌ها اعلام كردند كه آماده هستند میلیارد‌ها دلار را برای حمایت از اقتصاد برنامه ریزی كنند. شما می‌گویید آنها اشتباه می‌کنند که از همان روش‌های بکار گرفته در دوره بحران مالی ۲۰۰۸ بهره می‌گیرند.
جیمز گالبرایت: دولت‌ها بهنگام رویارویی با بیماری همه گیر، آن را یک مسئله اقتصادی قابل مقایسه با بحران مالی می‌دانستند و راه حل آن را ایجاد پول، میلیارد‌ها دلار می‌دانستند. اما پیش از همه، مسئله اولویت و کارآیی قرار دارد: ما باید بیماری همه گیر را متوقف کنیم، به مردم وسیله‌ای برای حفظ خود بدهیم، تا دیگر نترسند.
البته افراد بیکار باید وسایل زندگی داشته باشند. اما دادن صرف ۱۰۰۰ دلار به هر شخص و خرسندی از آن، وسیله مناسبی نیست. بویژه با توجه به نظام اجتماعی مان، خیلی بهتر بود، کاری را انجام می‌دادیم که بسیاری از کشورهای اروپایی انجام داده‌اند، یعنی نگهداشتن پیوند بین مردم با بنگاه (enterprise) آنها، و تأمین مالی بیکاری موقت بمنظور حفظ شغل‌ها. به خصوص از آنجا که برای بسیاری از افراد، بیمه درمانی و حمایت اجتماعی آنها در ارتباط با شرکت یا بنگاه است.
بیکاران در آمریکا به خصوص هنگامی که بیمه آنها متوقف می‌شود، بدون هیچ چیز باقی می‌مانند. آنها (حکومت) مردم را به بیکاری فرو بردند. ترک کردن آن بسیار سخت تر خواهد بود.
جادوی بازگشت به شرایط عادی
با این وجود، برخی اقتصاددانان در این برنامه‌های حمایتی، در این محرک‌ها، کنار گذاشتن نئولیبرالیسم و بازگشت به کینزگرایی را می‌بینند. شما به عنوان یک اقتصاددان که همواره از کینزگرایی دفاع کرده است، آیا این تحلیل را دارید؟
جیمز گالبرایت: برنامه‌های محرک یا حمایتی به معنای تقویت نظام اقتصادی بکمک نقدینگی است که هدف آن پشتیبانی از تقاضا است. اما این كینزگرایی نیست. ایده كینز، آنچنانکه او از آن دفاع كرد و با طرح داد وستد نوین (New deal) عملی شد، این بود كه افراد بیكار را استخدام كرده و آنها را به كار برگرداند تا كارهای مفیدی را برای جامعه انجام دهند. در اینجا، نجات (اقتصاد) در خدمت سهامداران است، نه مردم.
پایان این دوره از زندان را چگونه می‌بینید؟ آیا فکر می‌کنید، همانطور که برخی می‌گویند، بهبود اقتصادی بسیار سریع خواهد بود؟
جیمز گالبرایت: در واقع برخی اقتصاددانان براین باور‌اند که به محض پایان بیماری همه گیر، اقتصاد دوباره مانند یک موشک به پیش خواهد رفت و ما به سطح مصرف پیشین خواهیم رسید؛ اینکه همه مردم بسوی فروشگاه‌ها شتافته، و اتومبیل خواهند خرید. جادوی بازگشت به عادی بودن ما را فراگرفته است. اما این یک رویا است.
هواپیماها را در نظر بگیرید. نیمی از هواپیماهای تولید شده در چهل سال گذشته زمین گیر شده‌اند. در این شرایط چه کسی هواپیمای جدیدی خریداری می‌کند؟ بخش هوانوردی شاید برای سالها از نفس افتاده است. شرایط برای هتل‌ها، رستوران‌ها، امور مربوط به گردشگری و فروشگاه‌های بزرگ همانند است. صنعت خودرو در حالت توقف است. صنعت انرژی که در تگزاس محل زندگی من بسیار مهم است، در حال تعطیل شدن است. زمانی می‌رسد که مازاد انرژی که برای اقتصاد آمریکا بسیار سودمند بود، ولی نه برای محیط زیست، خصوصاً پس از بحران سال ۲۰۰۸، احتمالا ازبین برود. آمریکا با این خطر روبروست که خود را در شرایط دهه ۱۹۷۰، وابسته به واردات نفت قرار دهد. می‌توان مثالهای بیشتری زد.
یکی از عوامل بنیادی (اقتصاد آمریکا) این است که هیچ وقت بدهی‌های خانواده‌ها و بنگاه‌ها تا این اندازه بالا نبوده است. کسانی که درآمد خود را از دست داده‌اند، بدهی‌هایی را که باید بپردازند، از دست ندادند. ما در همه جا با دشواری‌های مربوط به بدهی روبرو هستیم. و هیچ کاری در نظام آمریکا برای کاهش این خطرات پیش بینی نشده است.پس بناچار همه اینها فقط می‌توانند خانواده‌ها را ترغیب به داشتن رفتارهای احتیاط آمیز کنند. حتی کسانی که مستقیماً گرفتار بحران نشده‌اند، دیگر همان بی خیالی و همان اراده خرج کردن را نخواهند داشت.
در بهترین حالت ممکن است با رکودی روبرو شویم که سالها دوام بیاورد و در بدترین حالت، با کاهش یا پسرفت (فعالیت اقتصادی) روبرو خواهیم بود.
شما می‌نویسید که اکنون دو مسیر ممکن وجود دارد، یکی سرکوب برای حفظ سلسله مراتب موجود، دیگری به سمت بازسازی اجتماعی کل نظام. آیا شما این احساس را ندارید که همه چیز بکار گرفته شده، تا وضع موجود را ابدی سازد؟
جیمز گالبرایت: مسلم است ما دولتی درنده داریم. تمام نیت‌ها گرد آمده‌اند تا مردم را از خانه‌شان بیرون رانده، بیمه‌های اجتماعی را ازبین ببرند، اتحادیه‌های کارگری را زمین گیر کنند و قراردادهای بازنشستگی را فسخ کنند. این همه بخوبی روشن است.
تهدیدهای ورشکستگی در برخی از ایالت‌ها بهانه یی شده است برای از بین بردن حقوق بازنشستگی کارمندان دولتی. بیکاری یکی از راه‌های نابود کردن سندیکا‌هاست. مردم در رودررویی با بیکاری گسترده، دیگر جرات مطالبه نخواهند داشت. خانه‌ها را مصادره می‌کنند تا آنها را زیر فشار قرار دهند. برخی گمان می‌کنند همه چیز به سرعت تمام می‌شود. مطمئن نیستم. انتقال شرکت‌ها و بنگاه‌ها، تخریب، بیکاری می‌تواند سالها ادامه یابد.
با این وجود، من امیدوارم سازمان‌های سیاسی توانایی نه گفتن (دربرابر این شرایط) را داشته باشند، و پافشاری کنند تا بدهی‌های مالی از نو سازماندهی شوند تا هزینه این بحران توسط کسانی که بیشترین درآمد را دارند، پرداخت شود.
شما در فراهم آوردن برنامه برنی سندرز که در جریان کارزار انتخاباتی خود بسیاری را بسیج کرد، شرکت کردید. انتظار می‌رفت که بحران ناشی از Covid-۱۹ برخی از پیشنهادها مانند تأمین اجتماعی برای همه را که او بمیان نهاده بود، ازنو وارد بحث نماید. با این حال، اینگونه نیست. چرا؟
جیمز گالبرایت: پاسخ، پول سیاسی است. سندرز زیر فشار حزب دمکرات قرار گرفت تا از کارزار انتخاباتی دست بکشد. کاندیداهای دیگر برای جلوگیری از پیروزی ساندرز، پشت جو بایدن قرار گرفتند. با این حال، او توانست بیش از یک سوم آراء دموکرات‌ها را بدست بیاورد.
اما من بر این گمانم، این یک نظر بسیار شخصی است، که پرسه‌های بسیار دشوار و ساختاری وجود داشت که به کارزار انتخاباتی او آسیب رساند. چهار سال پیش، ساندرز برنامه‌ای نسبتاً ساده و بسیار واضح داشت که شامل بیمه‌های اجتماعی برای همه، حداقل دستمزد، نظارت بر بانک‌ها و لغو کردن بدهی دانشجویان بود. این برنامه‌ای بود که بسیاری از جوانان را به خود جلب کرده بود و همچنین اجازه می‌داد تا با رأی دهندگان طبقه کارگر در گفتگو باشد. این امر نیروی شگفت انگیزی را در خلال کارزار انتخاباتی وی علیه هیلاری کلینتون به وجود آورد.
در سال ۲۰۲۰، ساندرز تلاش كرد تا پایگاه انتخاباتی خود را به ویژه در جماعت آفریقایی-آمریكا گسترش دهد. او کوشید دامنه کارزار خود را گسترده‌تر کند، و موضوع‌هایی گوناگون را در برنامه خود وارد کرد، فهرست آنها بسیار دراز بود. اما او نتوانست پایگاه خود را گسترش دهد.
اما ایده‌های اصلی ساندرز، اولویت‌های مردم آمریکا در بیست سال آینده است. او اولویت‌ها و نیز بحث سیاسی را تعیین کرد. در پس این جریان، یک نسل کامل از جوانان وجود دارند که در کنار ساندرز بودند و در آنجا هستند تا (ازنو پرچم) را بدست بگیرند و به پیش ببرند. اما مشکل ما این است که اکنون همه چیز شتاب می‌یابد. ما نیاز به تحولات سریع و عمیق در رویارویی با بحران اقتصادی داریم. یک حالت اضطراری برای سازماندهی دوباره نظام وجود دارد. کارهای زیادی در زمینه بهداشت عمومی، محافظت از اشخاص و دررابطه با تغییرات اقلیمی و آب و هوایی باید انجام داد.
شما اخیراً متنی را درباره کتاب «سرمایه‌داری در لبه» (Capitalism on Edge) اثر آلبنا آزمانوا استاد دانشگاه نوشتید. او پایان نئولیبرالیسم و ورود به دوره جدیدی از سرمایه داری؛ سرمایه‌داری بی ثباتی (precarity capitalism) را شرح می‌دهد که شما درباره‌اش بسیار نوشته اید. آیا فکر می‌کنید بحرانی که ما با آن روبرو هستیم، موجب شتاب گرفتن سیر افزایش پادرهوایی، ناامنی و بی ثباتی برای اکثریت مردم گردد؟
جیمز گالبرایت: من یک بدهی بس بزرگ به آلبنا آزمانوا (Albena Azmanova) دارم که این تحول را بگونه‌ای روشن بیان کرد. من بسیار زیر تأثیر این کتاب قرار گرفتم. بررسی‌های نموداری وی در مورد این سرمایه‌داری بی‌ثبات و پادرهوا بسیار درخشان است. این سرمایه‌داری بی‌ثباتی* در تمایز با موضوع نابرابری‌هاست. من در بیست سال گذشته روی نابرابری‌ها بسیار کار کرده ام. بررسی‌ها در این زمینه از نظر آماری کاملاً همدوس و معتبر هستند. ولی این رویکرد بهنگام بازتاب سیاسی آن، جنبه استاتیک و نسبتاً تصنعی دارد. ناگفته نماند که بیان موضوع در چند عبارت کوتاه می‌تواند این برداشت را دامن بزند که یک حس حسادت وجود دارد، حتی اگر افراد بسختی آن را پذیرا شوند.
برنامه‌های سیاسی و ایده‌های بسیج کننده را باید روی وضع بی ثباتی و پادرهوایی و شرایط ناروشن که افراد را فرا می‌گیرد، و نیز روی توانایی دسترسی به خدمات عمومی متمرکز کرد. باید روی این موضوع‌ها کار کرد، و در جستجوی راه حل و درمان بود، به ویژه که خطر آن هست که این پدیده وخیمتر بشود. امیدوارم که این تحلیل‌ها به درون آگاهی سیاسی نفوذ بکنند، تا بتوانیم روش رویکرد با این موضوع‌ها را تغییر داده، و بتوانیم مردم را بهتر بسیج بکنیم زیرا این تحلیل‌ها به نگرانی‌های آنها پاسخ می‌دهند.
———————-
* عبارت سرمایه‌داری بی‌ثباتی که گویا موضوع اصلی بررسی آلبنا آزمانوا در کتاب «سرمایه‌داری در لبه» است، معادل precarity capitalism در انگلیسی و capitalisme de précarité در فرانسه است. من در گزینش این معادل که در ادبیات سیاسی ایران تازه است با تنی چند از دوستان مترجم خود مشورت کردم، ولی بر این گمانم که محتوایی که آن واژه بندی انگلیسی و فرانسوی دربر دارند، بسا وخیمتر از آن است که تنها با واژه بی‌ثباتی بیان شود.
