گذر از نزاع نخبگان به تفاهم نخبگان
گفت‌وگو با سعید حجاریان
* منبع: ضمیمه روزنامه شرق، یکشنبه ۶ آبان ۱۳۹۷
شرق: به نظر شما چه روندها و عواملی موجب تضعیف حاکمیت شده است؟
حجاریان: یکی از عوامل مهم، همان است که هابز به آن اشاره کرده است. او معتقد است، امکان ندارد لویاتان - به‌عنوان نماد دولت - دو سر باشد. چنانکه می‌بینیم وی آدم دوسری را تصویر کرده و مرگ‌اش را محتوم دانسته است؛ معضل مشروعیت دوگانه از ابتدای انقلاب تا به امروز وجود داشته است و در هر یک از دولت‌ها، به‌شکلی بروز کرده و این روند حتی خودی‌ترین دولت‌ها، یعنی دولت دهم را هم شامل شده است. دومین عامل، فاصله میان ملت و دولت است. چنانکه می‌دانیم ملت و دولت در غرب یک موجود هستند و منفک از یکدیگر نیستند ولی در ایران، از دوره پهلوی اول تا کنون، میان این دو فاصله افتاده است. نمود این موضوع در مواردی همچون خدمت سربازی، مالیات مشهود است. چنانکه می‌بینیم مردم از سر رغبت به این موارد تن نمی‌دهند و خدمت سربازی را اجباری و مالیات رو پول زور می‌نامند. این وضعیت معلول این است که مردم، دولت را متعلق به خود نمی‌دانند و او را «دیگری» می‌خوانند و افراد دولتی را دستگاهی یا «آنها» خطاب می‌کنند. در کنار این موارد، از بیرون هم مشکلاتی متوجه دولت بوده است. در شرایطی که همبستگی رو به کاهش است، خارجی‌ها به داخل چشم طمع دوخته و بر نارضایتی‌ها سوار می‌شوند و ناکارآمدی را تشدید می‌کنند. فساد، بوروکراسی ناکارآمد که از معیارهای بوروکراسی بسیار فاصله گرفته است، رانت نفت، حجیم بودن دولت، نهادهای موازی، تداخل وظایف قوا، نقص در استقلال قضایی هم از دیگر مسائل مبتلابه دولت است، که پیش‌تر درباره‌شان گفته و نوشته‌ام. در مجموع دولت در ایران ضعیف است.
شرق: در دیدگاهی که به حکمرانی شبکهای (network governance) شهرت دارد، راه حل را در ایجاد ائتلاف برای حل مشکلات می‌داند. مثلا اگر دولت قصد حل مسأله اعتیاد را دارد، بدونNGO ها و مؤسساتی که احتمالا گرایشات سیاسی دارند نمی‌تواند این کار را انجام دهد. چون برای این کار باید یک بسیج اجتماعی ایجاد کرد و به پشتوانه آن بوروکراسی فاسد را که مانع حل مشکل اعتیاد است پس زد. پس باید با آنها ائتلاف کرد. به نظر شما برای حل مشکلاتی که موجب تضعیف حاکمیت و ناکارآمدی حکومت شده است مانند بحران بانکی، بحران صندوقهای بازنشستگی و... می‌توان چنین ائتلاف‌هایی ایجاد کرد؟ آیا جامعه برای شکل دادن به این ائتلافها توانمندی دارد؟
حجاریان: پس از انقلاب مشروطه، مجلس اول با ترکیبی شامل اعیان، تجار، صنوف، کشاورزان و... تشکیل شد و مطابق اسناد می‌بینیم فقط حمال‌ها و شتربان‌ها فاقد نماینده هستند. بعد از آن به‌مرور اصناف و سازمان‌ها شکل گرفتند. این روند ادامه پیدا کرد تا آنکه رضاشاه قدرت گرفت و پروژه سازمان‌زدایی را کلید زد و کار بدانجا ختم شد که شاه، نمایندگان را انتخاب می کرد! پهلوی دوم هم، روند سازمان‌زدایی را به‌نحوی دیگر، پیش گرفت. به‌خاطر دارم، زمان دانشجویی در خیابان ۱۶ آذر، گارد به من که تنها در حال عبور بودم گفت متفرق شو؛ یعنی حتی یک نفر نیز تحمل نمی‌شد! از این گذشته، شاه حتی دو حزب را هم تحمل نکرد و حزب رستاخیز را راه انداخت و سپس همان را هم تعطیل کرد. پس از انقلاب، اوضاع به نحوی تغییر کرد اما رادیکال شدن فضا در سه ساله نخست و همچنین جنگ باعث شد باز هم سازمان‌زدایی شروع شود اما پس از ثبات نسبی هم، سازمان‌یابی از سر گرفته نشد. دولت سازندگی اعتقادی به این امور نداشت لذا این روند متوقف ماند تا اینکه در دولت اصلاحات مجدداً سازمان‌ها شکل گرفتند ولی دولت معجزه، مجدداً سازمان‌ها را متلاشی کرد. پس می‌خواهم نتیجه بگیرم، از مشروطه تا امروز، اصناف و سازمان‌ها به‌تدریج تضعیف و نابود شده‌اند به حدی که ادعا شد، حزب خوب است به شرط آنکه سیاسی نباشد! امروز هم شاهد هستیم معلمان مسائل و دغدغه‌های صنفی شان را مطرح می کنند اما مشخص نیست، صدای واقعی معلمان را چه فرد یا تشکلی نمایندگی می‌کند؟ در مورد کامیوندارها، پرستاران، مال باختگان و... همین گونه است. در این شرایط است که وقتی کامیوندارها اعتصاب می‌کنند قوه قضاییه اتهام آنها را راهزنی مسلحانه اعلام می‌کند و می دانیم حکم قطاع الطریق اعدام است! این وضعیت، محصول به رسمیت نشناختن صداهاست.
به هر تقدیر لازمه حکمرانی شبکهای، تشکّلهای خودجوش مردمی است ولی می‌بینیم صد سال است سازمان‌زدایی صورت گرفته و عملاً تشکلی وجود ندارد که دولت آن را خطاب قرار دهد و آن را به مشارکت دعوت کند. تنها سازمان موجود، خانه کارگر است که آن هم از چشم کارگران، نماد اشرافیت کارگری به‌حساب می‌آید و به‌قولی سندیکای زرد است. ببینید! وضعیت امروز جامعه ما به گونه‌ای است که ممکن است به علت فقدان نهادهای مدنی سیاست، خیابانی شود. سیاست خیابانی را می‌توان با مثال باران و کنترل آن توضیح داد. زمان بارش باران چنانکه خاک و جنگل و مرتع و جوی و جدول و... نباشد، باران و سیل همه چیز را می‌شوید و با خود می‌برد. در چنین حالتی به تعبیر هابز، «وضع طبیعی» حاکم می‌شود و رحم و مروت از بین می‌رود.
شرق: یکی از عوامل مهم برای سنجش توانمندی جامعه میزان متشکل بودن آن است. جلوگیری از تشکلیابی در مرتبه اول به معنای تضعیف جامعه است. اما این وضعیت گویا به تضعیف خود حکومت و بحران ناکارآمدی رسیده است. آیا دولت‌ها برای جبران این نقص شروع به ایجاد تشکل‌های دولت ساخته کردند؟ با توجه به مباحثی که در زمینه دولت گانگستری مطرح کردهاید آیا ایجاد بستر ظهور دولت گانگستری باعث نشده که باندها و گنگها جایگزین تشکّلها شوند و در مواقع مورد نیاز به کمک دولت بیایند؟
حجاریان: اولا، باندها به‌لحاظ سازمان‌یابی عمودی هستند در حالیکه طبقات افقی هستند. ثانیاً، باندها ظرفیت محدودی دارند و تنها بخش اندکی از جامعه را می‌توانند نمایندگی کنند نه ۸۰ میلیون را. هر چند باندها در زمان بحران و سرکوب، قوت می‌گیرند و وارد عمل می‌شوند، ولی در حکمرانی شبکهای کار تشکّلها چانه‌زنی برای بهبود وضعیت اقشار درآمدی است که از باندها بر نمی‌آید. از این گذشته، اصناف باندها را پس می‌زنند. البته، استثناء هم وجود دارد و مثلاً ممکن است زورخانه‌داران یا مشاغلی از این دست، توسط باندها نمایندگی شوند.
شرق: داگلاس نورث بلوک قدرت را در کشورهای دسترسی محدود مجموعه‌ای از سرکردگان باندهایی می‌داند که در رأس مجموعههای عمودی باندها قرار گرفتهاند و رانت‌ها را به منظور حامیپروری در این مجموعه‌ها سرازیر می‌کنند. یعنی همین نگاه عمودی را به این جوامع دارد. این سرکردگان در بلوک قدرت یک پکت سیاسی ایجاد کرده‌اند و دارای قدرت بسیج کنندگی هم هستند. آیا در این جوامع باندها جایگزین تشکّلها نشده‌اند؟
حجاریان: در زمان قاجار که منشاء رانت، زمین یا آب بود چنین امکانی وجود داشت اما ماهیت رانت‌های آب پایه و زمین پایه که در استبداد شرقی ویتفوگل و شیوه تولید آسیایی مارکس بحث می‌شود از رانت منابع طبیعی متفاوت است. آب و زمین عوامل تولید بودند و مثلا یک حامی هفت پارچه آبادی داشت و رعیتهایی روی آن اراضی کار می‌کردند. حامی برخی را صاحب نسق می‌کرد یا به خوش نشینان زمین می‌داد تا لشکر خصوصی خودش شوند و به این ترتیب رانت را میان آنها توزیع می‌کرد. این رانت‌ها با رانت نفت که بسیار کم هزینه بدست می‌آید، متفاوت است. می‌دانیم طی سال‌های گذشته میانگین هزینه تولید هر بشکه نفت حدوداً ۱۰ دلار بوده است؛ همچنین می‌دانیم دولت معجزه هر بشکه نفت را حدود ۱۱۰ دلار به فروش رسانده است، یعنی اختلاف حدود ۱۰۰ دلار بوده است و این مقدار با توجه به میزان تولید، قابل توجه است. ببینید! توزیع رانت آب و زمین به لحاظ طبقاتی بسیار عمیق است و تا دهقان خرده‌پا را هم دربر می‌گیرد اما رانت نفت در دولت گانگستری بخش کمی از جامعه را منتفع می‌سازد. باندها در جامعه چندان ریشه نمی‌دوانند و پایین نمی‌روند. رانت ناشی از استقراض خارجی هم همین ویژگی را دارد و به درد حامیپروری عمیق در جامعه نمی‌خورد و معمولا در سطح دربار از آن بهره می‌گیرند و چیزی نمی‌ماند.
شرق: برخی نگاه امنیتی را مسبب ضعف جامعه مدنی در ایران و سرکوب آن می‌دانند، از ابتدای انقلاب چه اتفاقی افتاد که کم کم وضعیت آزادی تشکلها به سمت بسته‌تر شدن حرکت کرد؟ چگونه این نگاه تشکّل‌ستیزی در نیروهای امنیتی غالب شد؟ آیا این نگاه در طول این دوران تغییری داشته است؟ آیا پتانسیل تغییر این رویکرد در کشور وجود دارد؟
حجاریان: نیروهای امنیتی می‌ترسند با ایجاد فضای باز برای تشکّل‌یابی، به دست خودشان برای خود رقیب بتراشند. اما با این رویکرد هر چقدر نزاع بیشتر شود باید قوه قهریه تقویت شود تا جایی که کل سیستم فرو می‌پاشد. مگر این که کم کم فضا را باز کند و اجازه مشارکت گروه‌های مختلف را در تصمیم‌گیری‌ها بدهد و با آنها وارد مذاکره شود. قدرت میل به اطلاق دارد به همین دلیل به این سمت حرکت نمی‌کند.
شرق: با توجه به حوادث دی ۱۳۹۶ و شرایطی که حکومت با آن مواجه بوده همچنان ضرورتی به اجازه دادن به تشکلّ‌یابی گروه‌های مختلف برای مذاکره با آنان نمی‌بیند؟
حجاریان: معمولا دو منشاء برای ایجاد احزاب وجود دارد: یک منشاء فراکسیون پارلمانی است، و دیگری سندیکا-اتحادیه است. در راه نخست پس از شکلگیری فراکسیون‌ها و گسترده شدن آنها کم کم احزاب تشکیل می‌شوند؛ این مسیر البته به نتیجه نرسید و توسط قدرت مسدود شد. ولی شاید راه دوم همچنان امکان‌پذیر باشد. یعنی سندیکاها بیایند به احزاب واقعی کمک کنند نه آنکه مانند آنارکوسندیکالیست‌ها که آنارشیست و ضد حزب هستند، بگویند ما خودمان بهتر از احزاب می‌دانیم چه کنیم و حزب چه کاره است؟ من معتقدم پیوند تشکّلهای مدنی با احزاب واقعی به نفعشان است. البته منظورم احزابی است که از دل جامعه کم کم شکل بگیرد و بوجود بیاید. لذا تشکلیابی از درون خود جامعه شکل می‌گیرد و نه توسط دولت.
شرق: آیا چنین احزاب و تشکّلهایی در معرض سرکوب قرار نمی‌گیرند؟
حجاریان: بستگی به آن حزب و بستگی به دولت دارد. مثلا یک خواسته معلمین اجرای قانون رتبه بندی معلمان است. اگر حزبی بیاید بگوید من می‌دانم چگونه این قانون را اجرا کنم و توانایی آن را دارم و روی آن کار کرده‌ام، مرضی الطرفین بین دولت و صنف معلمان خواهد بود و می‌تواند پیمانی بین معلمان و دولت ایجاد کند و واسط بین آنها می‌شود، چون معلمان به خودی خود نمی‌توانند این کار را انجام دهند. اما همین کار را در مورد آزادی معلمان زندانی در حال حاضر حزبی نمی‌تواند انجام دهد. چون به دلیل حساسیت‌ها به ضرر هر دوی آنها (هم معلمان و هم آن حزب) خواهد بود. لذا احزاب در حال حاضر باید حول اصلاحات و مطالبات بوروکراتیک نقش واسطهگری و ایجاد پکت میان جامعه و دولت را ایفا کنند.
