با ناسیونالیسم راه به جایی نمی‌بریم
گفتگوی روزنامه اعتماد با ناصر فکوهی
وقتی همبستگی اجتماعی کاهش می‌یابد تاکید بر ریشه‌های فرهنگی در بستر ملی می‌تواند کارکرد مناسبی در جلوگیری از گسست اجتماعی داشته باشد. ناسیونالیسم به باور برخی همان ریسمانی است که با تمسک به آن می‌توان هویت جمعی اقوام و پیروان مذاهب مختلفی که در یک سرزمین زندگی می‌کنند و ملیت مشترکی دارند را تقویت کرد.
ناصر فکوهی اما با تاکید بر تمایز میان ناسیونالیسم و میهن‌دوستی سعی می‌کند به بیان آفات و خطرات ناسونالیسم بپردازد.
استاد انسان‌شناسی دانشگاه تهران معتقد است ناسیونالیسم، همبستگی‌های اجتماعی را در دو سطح فرو‌ملی و فراملی دچار مشکل می‌کند.
* ناسیونالیسم چیست و مرز آن با شؤونیسم کجاست؟
تعبیرهای بسیار متفاوتی از واژه ناسیونالیسم که در فارسی «ملی‌گرایی» ترجمه شده است، داریم. اما بیشترین اجماع در میان اندیشمندان علوم اجتماعی بر چند نظریه‌پرداز و مورخ وجود دارد که می‌توان به مشهورترین آنها یعنی اریک هابزباوم، ارنست گلنر، آنتونی اسمیت و پیر روزنوالون اشاره کرد. اما باید توجه داشت که این واژه باید در بازتعریف جدید آن از واژه «ناسیون» در زبان فرانسه، با پیشینه‌ای دویست ساله از انقلاب ۱۷۸۹ تا امروز در نظر گرفته شود. ناسیونالیسم به دلیل شور و هیجان‌ها و کشتارها و پیامدهای موفقیت‌آمیزی که در قرن بیستم به همراه داشته، موضوع هزاران کتاب و رساله دانشگاهی و روشنفکرانه بوده است. در تعبیر هابزباوم، ناسیونالیسم، ایدئولوژی‌ای است که همراه با مفهوم دولت- ملت (یا دولت‌های ملی) و اقتصاد صنعتی لیبرال‌زاده می‌شود. بنابراین نوعی همزادی میان یک موقعیت سیاسی، یک موقعیت فناورانه و یک موقعیت اقتصادی آن را به وجود می‌آورد که مدرنیته مورد استناد جهانی در حال حاضر را می‌سازد و خود را به کل جهان تعمیم می‌دهد. البته پیشینه سیاسی و فلسفی و حتی ریشه‌های باستانی برای ناسیونالیسم را می‌توان در دنیای باستان و تمدن‌های قدیمی از چین و ایران و هند گرفته تا تمدن‌های پیش کلمبیایی امریکا یافت، اما اینگونه احساس‌های تعلق به یک تمامیت ِ سرزمینی و فرهنگی را نمی‌توان ناسیونالیسم یا حتی شبه ناسیونالیسم و پیشا‌ناسیونالیسم نام داد، زیرا در آنها با یکپارچگی نظری مفهوم «ملت» و همسازی‌های فناورانه و اقتصادی که باید ملت را همراهی می‌کردند روبه‌رو نیستیم. اصل و اساس ناسیونالیسم در یک فرضیه اتوپیایی نهفته است که در دو قرن اخیر به مثابه یک موتور پیشرفت و دستاوردهای دموکراتیک عمل کرده، هرچند که منشا خطرات و کشتارها و ایدئولوژی‌های مرگبار و بی‌رحمی نیز بوده است. این اتوپیا، که به ویژه پیر روزنوالون بر آن مطالعه کرده، معکوس‌شدن خط سیرِ مشروعیت‌دهنده به قدرت سیاسی به جای مسیر بالا به پایین (استعلای الهی، اشرافیت و خون برتر و روحانیت) به مسیر پایین به بالا (مردم، ملت، جمعیت عمومی و بنابر نظریه دموکراتیک «برابری مفروض شهروندان») است. در قرن بیستم، ناسیونالیسم که با تمایل به گسترش ارضی همراه شد، منشا جنگ‌های زیادی بود که تا پس از جنگ جهانی دوم و جنگ‌های استعماری تا دهه ۱۹۶۰ ادامه یافت و پس از آن از یک موضوع جهان توسعه‌یافته به موضوعی برای برخی پهنه‌های در حال توسعه تبدیل شد. در اواخر قرن بیستم ناسیونالیسم اعتبار خود را به مثابه یک ایدئولوژی سیاسی تقریبا بطور کامل از دست داد و طرفداران آن امروز در کشورهای توسعه‌یافته به اقلیتی از تندروهای دست راست افراطی محدود می‌شوند که نظریه‌های خود را با نظریه‌های نژادی کاملا پیوند زده‌اند. از این‌رو حتی طرفداران برتری و پیشرفت کشورهای خود نسبت به دیگران امروز بیشتر از واژه ناسیونالیسم از میهن‌دوستی (patriotism) یا عشق و علاقه به کشور خود (با ذکر نام آن کشور) استفاده می‌کنند.
اما واژه شووینیسم (chauvinism) از نام یک شخصیت خیالی می‌آید؛ یک سرباز فرانسه در دوره انقلاب به نام نیکلا شوون (Nicolas Chauvin) . این شخصیت تا دوره متاخر، یعنی دهه ۱۹۹۰، واقعی فرض می‌شد اما مطالعات تاریخی جدید، خیالی بودن او را به اثبات رساندند. این سرباز و افسانه‌هایی که در باب عشق و شجاعت‌های افراطی و فداکاری‌های شگفت‌انگیزش برای میهن به ویژه در قرن نوزدهم بسیار معروف بود، نمادی شد برای «وطن‌پرستی فراطی». اما این نام رفته‌رفته در قرن بیستم به یک عنوان و صفت عمومی برای توصیف ناسیونالیسم افراطی، تبعیض‌آمیز و نژادپرستانه تبدیل شد و بهترین تعریف از آن نوعی از فاشیسم است که ساختار و ستون فقراتش بر پایه پرستش شدید یک ذهنیت برساخته از مفهوم میهن و برتری آن نسبت به سایر پهنه‌های فرهنگی و سیاسی باشد. شووینیسم می‌تواند در یک یا چندین عنصر فرهنگی تمرکز بیشتری پیدا کند ولی عموما زبان، نژاد و قومیت بهترین حامل‌های آن هستند و در طول تاریخ خود را بیشتر با گرایش‌های افراطی و اغلب طردکننده و حتی جنایتکارانه به حذف زبان‌ها و اقوام دیگر نشان داده است. شووینیسم نسبت به واژه نژادپرستی (racism) این تفاوت را دارد که نژادپرستی بیشتر به احساس‌ها و رفتارهای تبعیض‌آمیز سفید‌پوستان غربی نسبت به بردگان سیاه اطلاق می‌شد که حتی پس از لغو بردگی در نیمه قرن نوزدهم عملا تا جنبش حقوق مدنی سیاهان ِمارتین لوتر کینگ در دهه ۱۹۶۰ و حتی تا امروز در امریکا باقی مانده و دیوید دوک از مهم‌ترین نظریه‌پردازان آن و از طرفداران سرسخت دونالد ترامپ است. در اروپا نیز نژادپرستی اغلب شکل اسلام‌هراسی دارد در حالی که تا نیمه قرن بیستم بیشتر شکل یهود‌ستیزی داشت. نوعی از نژادپرستی که با تبعیض‌های حقوقی و قانونی همراه باشد را تا سال‌های دهه ۱۹۸۰ در آفریقای جنوبی علیه سیاهان و تا امروز در اسراییل علیه عرب‌ها شاهد بوده‌ایم.
اما اینکه مرزهای ناسیونالیسم و شووینیسم کجاست را امروز نمی‌توان با دقت گفت. مگر آنجا که ناسیونالیسم جای خود را مثلا به نژادپرستی می‌دهد. در اینگونه موارد با تغییر ساختار اصلی بسیج اندیشه‌ها، مرزبندی‌ها نیز تغییر می‌کنند؛ مثلا نژادپرستی سفید در اروپا و امریکا امروز کمتر ناسیونالیستی یعنی بر اساس ملیت و بیشتر بر اساس هماهنگی و یکدستی نژادی مثلا علیه اسلام و عرب‌هاست. اما همواره نوعی گفتمان ناسیونالیستی نیز در این گفتمان نژادپرستانه حفظ می‌شود و برای نمونه در آن از «دفاع از زبان و فرهنگ اصیل در برابر یورش خارجی‌ها» بسیار سخن گفته می‌شود.
* سویه‌های مثبت و منفی ناسیونالیسم را چطور صورت‌بندی می‌کنید؟
پیش از اینکه به این پرسش پاسخ دهم می‌خواهم بار دیگر تاکید کنم که من ناسیونالیسم یا ملی‌گرایی را از میهن‌دوستی یا علاقه و تمایل و عشق به فرهنگ خود که هیچ تضادی با دوست‌داشتن فرهنگ‌های دیگر و فرهنگ جهانی ندارد، متمایز می‌کنم و در این گفت‌وگو صرفا درباره ناسیونالیسم صحبت می‌کنم. به نظر من میهن‌دوستی (patriotism) تضادی با جهان‌وطن‌گرایی (cosmopolitanism) ندارد. با توجه به این نگاه، نخست باید بگویم که امروز در ناسیونالیسم نمی‌توان چندان رویه مثبتی دید، زیرا در اکثر نقاط جهان فرهنگ‌ها را در برابر یکدیگر قرار داده و به نژادپرستی و برتری جویی آنها علیه یکدیگر دامن می‌زند. البته از قرن نوزدهم چنین بود. اما ملی‌گرایی در ابتدای خود یعنی از انقلاب فرانسه و سپس در کشورهای جهان سوم در مبارزات ضداستعماری‌شان، سرچشمه شکل‌گیری هویت‌های فرهنگی مهمی نیز بود که جنبش رمانتیسم اروپایی و دستاوردهای ادبی و هنری آن، از این جمله است. همینطور می‌توان به ادبیات گسترده ملی‌گرایانه و ضد‌استعماری اشاره کرد یا به ادبیات و هنر ضد‌برده‌داری و ضد‌امپریالیستی که در همه موارد فرهنگ‌ها را غنی‌تر کرده‌اند، هرچند آثار سوء ایدئولوژیک هم داشته‌اند. همچنین از سویه‌های مثبت ملی‌گرایی می‌توان به تاثیر آن در شکل‌گیری و تقویب زبان‌های ملی نیز سخن گفت که بسیار مهم بوده است. اما تقریبا تمام مواردی که به آنها اشاره کردم با سویه‌های منفی نیز همراه بوده‌اند. یک روی سکه رمانتیسم، شووینیسم وادبیات نژادپرستانه وضد بیگانه بوده و روی دیگر آن شکل‌گیری زبان‌های ملی، تلاش برای از میان بردن میراث فرهنگی زبان‌های غیر‌ملی و اقلیتی و غیره است. از این‌رو به نظرم نباید در ناسیونالیسم تاریخی به دنبال رسیدن به یک بیلان صددرصد مثبت یا منفی باشیم. بلکه هر دو این جنبه‌ها را باید با هم ببینیم و در ناسیونالیسم امروزی هم باید تاکید کنیم که کفه ترازو بسیار در جنبه منفی سنگین‌تر است .
* ناسیونالیسم در چه مواردی می‌تواند برای یک جامعه مفید باشد؟ آموزه‌های این مشرب تا چه حد می‌تواند به تقویت همبستگی جامعه و مقاومت در برابر فروپاشی اجتماعی منجر شود؟
ناسیونالیسم در شرایط کنونی نمی‌تواند تاثیری مثبت در جامعه داشته باشد و باز باید بگویم اگر منظورتان از این پرسش میهن‌دوستی و عشق به فرهنگ ایرانی است، اینها متفاوت هستند و همیشه می‌توانند به ما در ایجاد هویت‌های ایرانی کمک کنند؛ اما نه ناسیونالیسم. ناسیونالیسم همبستگی‌های اجتماعی را در دو سطح فرو‌ملی (هویت‌های محلی و قومی غیر‌مرکزی) و فراملی (سطح جهانی و منطقه فراملی) دچار مشکل می‌کند. وقتی که ما نتوانیم برتر بودن خود را از ذهن بیرون کنیم و متوجه شویم که همه فرهنگ‌ها ارزش دارند و همه فرهنگ‌ها می‌توانند نقاط درخشان و برجسته‌ای داشته باشند و باید هر چه بیشتر تلاش کنند یکدیگر را بشناسند، به همین ترتیب هم نمی‌توانیم به همبستگی میان افراد جامعه خود ولو در یک فرهنگ واحد زبانی و سنت‌های واحد اجتماعی و هنجارهای یکسان برسیم. این صرفا یک توهم است که قدرت‌های سیاسی می‌تواند ایجاد همبستگی اجتماعی بکند، آن هم از طریق فرآیندهای طرد فرهنگ‌های پیرامونی با اولویت‌بخشی به فرهنگ مرکزی. این اندیشه‌ها خطرناک و برای همبستگی اجتماعی در یک کشور، آسیب‌های زیادی به همراه خواهند داشت.
* ریشه اصلی آسیب‌های ناسونالیسم را کجا می‌دانید؟
دلیل اصلی همه آسیب‌های ناشی از ملی‌گرایی در آن است که این ایدئولوژی به یک موقعیت بیولوژیک بالقوه در انسان‌ها دامن می‌زند و آن را به شکل بیمارگونه‌ای افزایش می‌دهد. این موقعیت خود محور‌گرایی موجود زنده است. اینکه موجود زنده این موقعیت را دارد، به معنای آن نیست که فاقد موقعیت بالقوه دیگری، درست برعکس آن، یعنی دگردوستی و همبستگی با دیگری و همدلی و همدردی با دیگری نباشد. هر دو موقعیت بالقوه در انسان‌ها و بطور کلی در نظام‌های بیولوژیک وجود دارند، اما بنا بر مورد یکی بر دیگری فائق می‌آید. این امر می‌تواند به صورت موردی انجام شود. اما در صورت شرایط بحرانی یا کمبودها، شکل پیوسته‌تری به خود می‌گیرد. مثال می‌زنم؛ اگر منابع در یک پهنه برای همه به اندازه کافی وجود داشته باشد، ما لزوما به سوی موقعیت‌های رقابت و طرد یکدیگر نمی‌رویم و بیشتر شانس آن را داریم که قابلیت‌های دگردوستی را در خود تقویت کنیم که به ذات و طبیعت ما نیز نزدیک‌تر هستند. اما اگر منابع به اندازه کافی نباشد، به دلیل تفوق یافتن خصوصیت حفظ حیات که آن هم در ذات موجود طبیعی است، ما به سوی خودمحوری می‌رویم. حال به ایدئولوژی ناسیونالیستی برمی‌گردیم. در این ایدئولوژی ساختارهای سیاسی از قابلیت بیولوژیک خود-محوربینی افراد سوءاستفاده می‌کنند تا آنها را در قالب یک نظام سیاسی تهاجمی علیه دیگر نظام‌های انسانی (کشورها، اقوام، ادیان در برابر یکدیگر) بسیج کنند، ولو آنکه کمبودی در منابع نیز نباشد. به وضعیت کنونی جهان دقت کنیم؛ امروز تقریبا در همه جای دنیا شاهد جنگ‌ها و تنش‌های آشکار یا نیمه‌آشکار و بالقوه یا بالفعل هستیم. آیا این امر به دلیل «کمبود» منابع قابل توجیه است؟ به عبارت دیگر آیا امروز انسان‌ها چون منابع غذایی، امکانات فراهم کردن آسایش و سرپناه و امنیت را به صورت مادی ندارند، اینچنین در دشمنی با یکدیگر و در جنگ و تنش با یکدیگر هستند؟ پاسخ بی‌شک منفی است. زیرا میزان هزینه‌های امروز کشورهای مختلف جهان برای تجهیزات نظامی خود، یعنی در ابزارهای کشتار یکدیگر، صدها و بلکه هزاران برابر میزان منابعی است که برای برخورداری از زندگی آسوده و بی‌دغدغه به آن نیازمند هستند. اشتباه نکنیم جنگ بر سر منابع نیست، بلکه جنگی نمادین و ذهنی است که ریشه آن در ساختارهای ناسیونالیستی و اسطوره‌های بیرون آمده از آنها است. حال ممکن است این پرسش مشروع را مطرح کنیم که آیا پیش از ظهور دولت‌های ملی ما با چنین موقعیتی از حرص و آزمندی روبه‌رو نبوده‌ایم؟ بدون شک چنین است. ارسطو این امر را در ذات بشر می‌داند. اما دنیای باستان بر اساس نابرابری و ایدئولوژی توجیه‌کننده آن (طبقه‌بندی‌های ایستا) استوار بود در حالی که دنیای مدرن بر اساس ادعای برابری حقوقی و اجتماعی و فرهنگی و سیاسی همه مردم با یکدیگر است. به همین دلیل است که ناسیونالیسم از آنجا که در عمل نتوانسته است به چنین اتوپیایی برسد، ذهنیت‌های اسطوره‌ای برای آن می‌سازد و در نتیجه اکثر مردم در جهان امروز تصوراتی بی‌معنا و پوچ و دست‌نایافتنی از آسایش و منابع مورد نیاز برای آن دارند که هرگز قادر به دستیابی به آنها نیستند، ولی گمان‌شان بر این است که دلیل این عدم توانایی به دستیابی، در رقابت‌شان با دیگران بر سر منابع است و با طرد آنها می‌توانند وضعیت بهتری پیدا کنند که چنین نبوده و نخواهد بود و برعکس جهان هر‌چه بیشتر به سوی ساختارهای شکنندگی و نابودی خود می‌رود .
* آیا روشی وجود دارد که در عین برخورداری یک جامعه از مواهب ناسیونالیسم بتوان آسیب‌ها و خطرات آن را دفع کرد؟
بدون شک اگر بتوانیم تفکیکی را که به آن اشاره کردم در نظر بگیریم یعنی میهن‌دوستی و علاقه به فرهنگ خود را از ناسیونالیسم جدا کنیم می‌توانیم از مواهب عشق به فرهنگ خودی بهره ببریم بی‌آنکه خطرات آن را تحمل کنیم. وقتی صحبت از عشق به فرهنگ خود می‌کنیم در این سخن به هیچ‌وجه نباید ذره‌ای به خود برتر بینی مبتلا باشیم. مثالی بیاورم؛ امروز یک نفر می‌تواند عاشق زبان و شعر و ادبیات فارسی باشد و از آن لذت ببرد. عمرش را صرف این زبان و تقویت و اشاعه‌اش بکند و بیشترین میزان خلاقیت را در آن داشته باشد. مثلا زمان و عمر زیادی را برای ترجمه آثار و نوشته‌های سایر زبان‌ها به این زبان صرف و در نتیجه آن را هر چه بیشتر تقویت کند. اما آیا این بدان معنا است که باید علاقه‌ای به زبان‌های دیگر نداشته باشد؟ به هیچ‌رو. در نتیجه می‌توان کاملا منطق افرادی را که دو یا چند زبانه هستند نیز درک کرد. همین را درباره سایر عناصر فرهنگی نیز می‌توان گفت. چه دلیلی دارد که اگر ما ایران را دوست داشته باشیم، فرضا فرانسه را دوست نداشته باشیم. نکته دیگر روش‌شناختی در آن است که عشق و علاقه به یک فرهنگ و سرزمین را دلیل برتری آن زبان، فرهنگ، یا سرزمین ندانیم. بنابراین وارد منطق داوری نسبت به کسانی که ممکن است در عشق و علاقه ما تا حدی یا کاملا سهیم نباشند، نشویم. چنانکه ممکن است کسی در یک کشور به دنیا آمده باشد اما به هردلیلی به فرهنگی دیگر علاقه داشته باشد. ایرانی باشد ولی به زبان انگلیسی یا هر زبان دیگری بیشتر از فارسی علاقه داشته باشد. نمونه دیگر فرض بگیریم یک فرانسوی یا آلمانی ممکن است هم بسیار به زبان و ادبیات ما علاقه داشته باشد یا برعکس هیچ علاقه‌ای نداشته باشد. هزاران مثال دیگر که ممکن است در آنها ترکیب‌های بی‌نهایتی را در علاقه و سلیقه و سبک زندگی ببینیم را می‌توان اینجا مورد اشاره قرار داد. مثل کسی که ممکن است عاشق شعر فارسی باشد ولی از سینمای ایران ابدا خوشش نیاید یا زبان انگلیسی را بسیار دوست داشته باشد اماعاشق هنر فرش ایران باشد و به هیچ‌وجه هنر تصویری و تجسمی انگلیس را دوست نداشته باشد و غیره و غیره. اگر به این اشکال متفاوت علاقه‌مندی به فرهنگ و عناصرش در یک فرد، در یک گروه و در طول خط زمانی زندگی یک فرد یا گروه از دریچه دید فرهنگ نگاه کنیم هیچ مشکلی در کار نیست. اما اگر زاویه دیدمان را سیاسی کنیم، بلافاصله همه‌چیز تغییر می‌کند. در این حالت قاعدتا «هنجار» حاکم بر آن است که هر کسی زبان و فرهنگ جایی را که در آن زاده شده بیشتر از هر جای دیگر دوست داشته باشد و بنابراین منطق سیاسی او را به سوی نوعی تبعیض می‌کشاند که هیچ دلیل فرهنگی در آن نیست. این سوءاستفاده‌ای است که سیاست و ساختارهای توهم‌زای آن از فرهنگ می‌کنند. نتیجه‌اش نیز آن است که افراد را به سوی ضدیت با یکدیگر بر اساس منطق مرزهای سیاسی می‌برند. روشن است که این روش بدان معنی نیست که یک فرهنگ برای بازتولید و تقویت خود هیچ کار نکند و اولویت‌بندی‌هایی برای فرهنگ خود نداشته باشد. اما این اولویت‌بندی‌ها را می‌توان به صورت خودمحوربینانه و با دیدگاه شک و تردید و طرد نسبت به فرهنگ‌های دیگر یعنی با دیدگاهی حسود و رقابت‌آمیز انجام داد یا برعکس با نگاهی سخاوتمند و دوستانه. کافی است یک اصل ابتدایی و ساده را بفهمیم و آن این است که شناخت فرهنگی هر اندازه گسترده‌تر باشد، بیشتر می‌تواند اجزای خودش را تعمیق و تقویت کند و برعکس. اگر کسی دو، سه یا پنج زبان بداند، احتمال اینکه تک‌تک آنها را بهتر بداند بیشتر از آن است که تنها یک زبان بداند. اما منطق سیاسی دولت‌های ملی کاملا آن را از ذهن‌ها زدوده‌اند و به جایش انحصار‌طلبی ناسیونالیستی را گذاشته‌اند.
* چه نسبتی بین اصلاحات و ناسیونالیسم می‌تواند وجود داشته باشد؟ در واقع آیا ناسیونالیسم می‌تواند به توفیق اصلاحات در ایران کمک کند؟
اگر منظورتان از اصلاحات، اصلاحات سیاسی در ایران است، برای این کار باید ما ابتدا جهان را بفهمیم و خود را با واقعیت‌های جهانی‌شدن و روابط گسترده‌ای که امروز میان فرهنگ‌ها به وجود آمده، انطباق بدهیم. همچنین باید فناوری‌های جدید را بفهمیم و آنقدر در تلاش برای مبارزه بیهوده با عناصر جدیدی فناورانه که هر روز ظاهر می‌شوند (مثلا شبکه‌های اجتماعی و اینترنت و غیره) نباشیم. برای اصلاحات باید با جهان وارد تعامل شد و از تعامل نترسید و گمان نبرد که اگر وارد مبادله فرهنگی با جهان شدیم، هویت خود را از دست می‌دهیم. در همین راستا برخی ساختارهای ذهنی آسیب‌زا نظیر اسطوره‌باوری‌های باستان‌گرایانه به‌شدت امکان درک و تعامل با جهان را از ما سلب می‌کنند. وقتی ما دایما به جای حال و آینده خود، به گذشته‌های «طلایی»مان استناد می‌دهیم، یعنی از دیگران می‌خواهیم که موقعیت کنونی ما و عدم قابلیت‌های ما را که آینده‌مان را زیر سوال می‌برند نادیده بگیرند و به دلیل آنکه گذشته‌ای «طلایی» داشته‌ایم، برای ما حق ویژه‌ای قائل باشند، روشن است که شکست در انتظارمان است. طبیعتا هیچ کسی چنین کاری نمی‌کند و در نتیجه ما نمی‌توانیم خودمان را اصلاح کنیم زیرا قادر به گفت‌وگو با جهان نیستیم و درون پیله خود اسیر می‌مانیم. امروز نگاهی به بسیاری از مطالبی که به وسیله افراد تحصیلکرده نوشته می‌شود یا اظهارنظرهایی که با عنوان «کامنت» در زیر مطالب می‌خوانیم کافی است که درک کنیم چه گسست بزرگی ما را از جهان جدا کرده و روشن است که با این فاصله ذهنی بسیار بالا نمی‌توانیم تعامل ایجاد کنیم. مثال می‌زنم؛ اگر کسی امروز داوری جهان درباره شخصیتی نژادپرست، خود‌شیفته، فاسد، بی‌سواد و ابله چون ترامپ را در اروپای‌غربی و امریکا بشناسد و بعد به داوری و اظهارنظر بسیاری از ایرانیان به دلیل آنکه فکر می‌کنند او می‌تواند کاری برای موقعیت‌های مشکل آنها بکند، نگاهی بیندازد درک می‌کند که چقدر ما با جهان بیگانه و چقدر از قافله پرت افتاده‌ایم.
* در حال حاضر وضعیت کنونی جامعه ما چه نسبتی با ناسیونالیسم دارد؟ در دولت (state) و جامعه ما چقدر آمادگی برای طرح آن وجود دارد؟
در حال حاضر ما از بدترین نوع ناسیونالیسم، یعنی نوعی ناسیونالیسم قرن نوزدهمی رنج می‌بریم. برای بسیاری از ایرانیان تصور آن است که ایرانی بودن یعنی به فارسی صحبت کردن و تاریخ ایران مرکزی را تنها تاریخ ایران دانستن. آن هم در شرایطی که نه شناخت دقیقی از ریشه‌های زبان فارسی در شرق و غرب ایران دارند و نه حتی شناختی از تاریخ و ریشه‌های تمدن ایران مرکزی که اغلب در غرب ایران و در منطقه بین النهرین باید آنها را جست. شناخت کمتر از این را نیز از موقعیت‌های قومی و ترکیب‌های زبانی و فرهنگی کشور خود دارند. یعنی نه می‌دانند که زبان مادری نیمی از مردم ایران فارسی نیست و نه اصولا این برای‌شان اهمیت دارد. روشن است که زبان فارسی میراث بزرگی برای همه ایرانیان است و ابزاری بی‌نظیر برای انسجام ملی و اجتماعی و فرهنگی و قدرت یافتن فرهنگ ایرانی. اما راه به تحقق رساندن این امر طرد زبان‌های دیگر و طرد تاریخ متنوع و پربار ایران به سود یک خُرده تاریخ تقلیل یافته که گروهی کم‌سواد برای خود ساخته‌اند، نیست. بلکه درست به عکس درک زبان‌ها و فرهنگ‌های ایران در تمام تنوع و پربار بودن تاریخی‌شان است که از این پهنه یکی از بزرگ‌ترین و غنی‌ترین فرهنگ‌های جهان راساخته است.
* آیا می‌توان با تکیه بر این مشرب سیاسی تا حدی بر بحران‌های داخلی، منطقه‌ای و بین‌المللی فائق آمد؟
اگر منظور ناسیونالیسم است، ابدا نمی‌توان چنین کرد. ناسیونالیسم یعنی درون خود فرو‌رفتن و در جهان امروز، در اروپا یا امریکا در غرب، یا در چین و هند و ژاپن در شرق، معنای ناسیونالیسم کاملا با انفراد‌گرایی ژئوپولتیک و سیاسی و اقتصادی انطباق دارد. معنای انفراد‌گرایی یعنی به حداقل رساندن روابط بیرونی چه اقتصادی، چه سیاسی، چه فرهنگی و تلاش برای رسیدن به یک موقعیت جزیره‌ای که امروز حتی فکر کردن به آن خبر از یک بی‌سوادی تقریبا کامل نسبت به فناوری‌های جدید و موقعیت‌های نوین جهانی می‌دهد. بنابراین با ناسیونالیسم ما راه به هیچ کجا نمی‌بریم. اما اگر منظورمان علاقه به این فرهنگ و این مردم و این سرزمین است برای این علاقه باید ایجاد پایبندی و احساس تعلق واقعی به آن در مردم ایحاد کرد. این کار نیز نیازمند آن است که افراد از امروز و آینده خود و فرزندان‌شان اطمینان داشته باشند. مردم ما باید مطمئن باشند که ۱۰، ۲۰ یا ۵۰ سال دیگر فرزندان‌شان در این سرزمین زندگی بسیار بهتری از خود آنها خواهند داشت، احساس کنند که سایر افراد در این فرهنگ مثل خود آنها به این فرهنگ و زبان و این سرزمین و سرنوشت آن علاقه‌مند هستند. نگاهی به خود و وضعیت‌مان بیندازیم و از خویش بپرسیم: کدام یک از این مشخصات را داریم و در آن زمان می‌فهمیم که چقدر می‌توانیم از ناسیونالیسم در بهبود وضعیت خود استفاده کنیم. ناسیونالیسم دقیقا یعنی همین. یعنی تقویت گروهی از ذهنیت‌ها و اسطوره‌ها که همه به گذشته بر می‌گردند، افتخار کردن به چیزهایی موهوم یا حتی منفی برای نادیده گرفتن موقعیت کنونی و نبود چشم‌انداز‌هایی در آینده. اینکه ما گذشته‌ای «طلایی» داشته‌ایم ولی حالا چنین؛ اینکه تعدادی بی‌شماری از مردم ما مهاجرت کرده‌اند و در خدمت دیگران هستند، اینها نکاتی منفی هستند و نه مثبت مایه شرم هستند و نه افتخار. روشن است با این فخر فروشی‌های خیال‌بافانه هرگز نمی‌توانیم به وضعیت بهتری در روابط‌مان با بیرون از خودمان برسیم. از آن هم کمتر البته قادر نیستیم که بحران‌ها را در داخل حل کنیم. مردمی که نسبت به یکدیگر و به مسوولان‌شان و همچنین نسبت به آ‌ینده‌ای ولو دوردست، اعتقاد و باور داشته باشند، سخت‌ترین شرایط را نیز تحمل می‌کنند و بیشترین حد از کار را با جان و دل می‌خرند چون اطمینان دارند حتی اگر خود آینده بهتری نداشته باشند، فرزندان‌شان این آینده را خواهند داشت چراکه می‌بینیم مهاجران فقیری که به یک سرزمین جدید وارد می‌شوند با بیشترین امید کار می‌کنند و اغلب می‌توانند حداقل برای زندگی فرزندان‌شان، آینده بهتری ایجاد کنند؟ دلیلش آن است که امید و چشم‌اندازی نسبت به آینده دارند و اتفاقا رابطه خود را با گذشته پشت سر گذشته‌اند و هر اندازه هم به گذشته‌های دور و خیالین خود تعلق‌خاطری دوردست داشته باشند، آن را مبنای ساختن زندگی خود قرار نمی‌دهند و فقط بر کار و سختکوشی خود حساب می‌کنند.
* موانع تحقق چنین طرحی را چه می‌دانید و چه راهکاری برای آن پیشنهاد می‌دهید؟
فساد و بسته بودن فضای سیاسی مهم‌ترین دلیل این امر است. اما خود اینها حاصل اشتباهاتی پی‌در‌پی در نظام اجتماعی است. حوزه سیاسی، اتفاقی یا با توطئه به وجود نمی‌آید. این درست مثل آن است که یک فرد دلیل موقعیت نامطلوب خود را «بدِ حادثه» بداند در حالی که در اکثر موارد این موقعیت نامطلوب حاصل تصمیم‌های غلطی بوده است که یک نسل یا نسل‌های متمادی گرفته‌اند. درست است که ما مسوولیتی درقبال تصمیم‌های نادرست نسل‌های پیشین نداریم اما بهتر است بپذیریم که میراث‌های گذشته تنها میراث‌های «طلایی» نیستند و نمی‌توان فقط چیزهای خوب گذشته را در نظر گرفت و از آنچه به مثابه سنت‌های غلط و حاصل اشتباهات گذشته تاریخ‌مان وجود داشته، صرف‌نظر کرد. من معتقدم آنچه را می‌توان به مثابه میراث خوب و مفید به حساب آورد، باید پی‌گرفت و قدرش را دانست و آنچه میراث منفی است را باید شناخت و مدیریت کرد تا به تدریج بتوان آن را اصلاح کرد. اما اینکه سرخود را درون برف فرو کنیم و خودمان را به خواب بزنیم و انتظار داشته باشیم جهان خودش را با ما منطبق کند، گویای نوعی بی‌خبری فاجعه‌بار در ما می‌دهد که در حال حاضر اکثرا آن را تجربه می‌کنیم. کسانی که دستی به قلم دارند یا آسیب‌شناسند و شرایط را تحلیل می‌کنند، می‌دانند که تا چه حد باید ملامت بشنوند و شاهد هذیان‌های افرادی باشند که به جای گوش سپردن به کسانی که دغدغه آنها را دارند، دوست دارند برای‌شان قصه تعریف کنیم و از گذشته‌های خیالین و آینده‌های طلایی برای‌شان حرف بزنیم و از معجزه‌ای که یک روز فرا می‌رسد و یکشبه همه مشکلات‌شان حل خواهد شد تا زمانی که تفکر ما این باشد، شکی نداشته باشیم که راه به جایی نخواهیم برد. تجربه کل جهان و کل تاریخ در پیش چشم همه کسانی است که تصمیم بگیرند آن را بیاموزند و درس بگیرند. برای کسانی هم که به دنبال رویاها و آرزوهای کودکانه و آسایش‌طلبانه خود هستند جز تاسف خوردن نمی‌توان کاری کرد.
* چطور می‌توان هزینه تبعات طرح این مشرب را به حداقل رساند و از همه مهم‌تر اینکه از طرح آن در برابر ایدئولوژی اسلامی جلوگیری کرد؟
ناسیونالیسم بنابر ذات خود با هر ایدئولوژی دیگری در مخالفت است، مگر آنکه بتواند از آن ایدئولوژی به سود خود سوءاستفاده کند و آن را به تصاحب خود در بیاورد. در این مورد ایدئولوژی‌ها یا باورهای دینی نیز استثنا نیستند باورهای دینی عموما شکلی فراگیر‌تر از ایدئولوژی‌های ملی‌گرایانه دارند بنابراین راه‌هایی هستند برای آنکه بتوانیم از تنگ‌نظری‌ها و خودمحور‌بینی‌های محلی خارج شویم. اما به این دلیل نیست که خود تحت‌تاثیر ایدئولوژی‌های ناسیونالیستی قرار نگیرند. ما در طول تاریخ قرن بیستم ده‌ها و صدها بار شاهد آن بوده‌ایم که میان ایدئولوژی‌های ناسیونالیستی و ایدئولوژی‌های دینی پیوند برقرار شده و حاصل نیز بسیار هولناک بوده است. اما اگر منظور عشق به فرهنگ خود و میهن‌دوستی است، نه تنها تضادی با دین در آن نمی‌بینم بلکه فکر می‌کنم که در همه جای جهان نوعی آشتی را میان این دو گروه از تعلق در برخی فرآیندهای نظری و مصداق‌های عملی حاصل از آنها شاهد بوده باشیم. باید توجه داشت که هر نوع از باوری که شکل ایدئولوژیک در معنای طردکننده و انحصار‌طلبانه به خود بگیرد، شرایط نابودی خود را فراهم می‌کند زیرا به دنبال آن خواهد رفت که به جای استفاده از ابزارهای انعطاف‌پذیر و ایجابی در گشترش خود، از ابزارهای خشونت‌آمیز و سخت و سلبی استفاده کند و همین آن را به سوی خالی شدن از محتوایش برده و در نهایت شکلی توخالی و شکننده و قابل دستکاری از آن باقی خواهد گذاشت.
