ایران و امریکا: بازگشت به نقطه صفر
گفت‌وگو با دکتر محمود سریع‌القلم
رضا خجسته‌رحیمی و علی ملیحی
ماهنامه اندیشه‌پویا . شماره ۵۱
آقای دکتر سریع‌القلم، شما دیدگاه خاصی نسبت به توسعه دارید و می‌خواهیم با همین دیدگاه، نقد و بررسی‌تان را از عملکرد دولت آقای روحانی و رویکرد ایشان به توسعه کشور بدانیم. شما پیش از ریاست‌جمهوری آقای روحانی سال‌ها در مرکز تحقیقات استراتژیک که ایشان مدیریت آنجا را داشتند، حضور داشتید. با توجه به شناختی که از ایشان در این دوره داشتید، دیدگاه آقای روحانی نسبت به توسعه را چطور می‌بینید؟
از زمانی که آقای دکتر روحانی مسئولیت مرکز تحقیقات استراتژیک را بر عهده گرفتند مطالعات و تحقیقات مرکز، بر پارادایم نوسازی اقتصادی متمرکز شد. بنظر می‌رسد که آقای روحانی به سیاست خارجی هم توجه داشتند اما با این رویکرد که سیاست خارجی نیز باید در خدمت رشد و توسعه اقتصادی باشد. تصور می‌کنم آقای روحانی به روابط گسترده با دنیا بخصوص با دنیای صنعتی و دنیای توسعه‌یافته، به یادگیری گسترده از تجربه بشری، به توسعه اقتصادی از طریق رقابتی کردن اقتصاد کشور و برقراری روابط دوجانبه و استراتژیک با کشورهای صنعتی و توسعه‌یافته به ویژه با اروپا و ژاپن، و در نهایت به محوریت توسعه اقتصادی در حکمرانی معتقدند.
با این رویکرد احتمالا شما موافق کاندیداتوری ایشان در سال ۱۳۹۲ بودید؟
من معتقد بودم نهاد ریاست‌جمهوری، محدودیت‌های فراوانی دارد و توان تغییر در سیاست‌ها را ندارد. در بهترین شرایط شاید بتوان ده تا پانزده درصد اصلاح ایجاد کرد.
یعنی شما معتقدید که راه توسعه در ایران از مسیر دولت (government) هموار نمی‌شود و به اراده‌ای در سطح حکومت (state) نیاز دارد. اما با چنین اعتقادی، که نتیجه‌اش در مخالفت شما با کاندیداتوری آقای روحانی تبلور پیدا کرده، مسیر توسعه چگونه باید آغاز شود؟
نه، منظورم این نیست که ایشان نباید کاندیدا می‌شدند؛ منظورم این است که توقعات‌مان را واقع‌بینانه کنیم. من اعتقاد داشتم که زمینه اجرایی شدن افکار آقای روحانی در این نظام حقوقی و سیاسی خیلی وجود ندارد. معتقد بودم که در صورت قرار گرفتن ایشان در مقام رئیس دولت، اتفاق تعیین‌کننده‌ای در تصمیم‌سازی‌ها و در خروجی مدیریت کشور نمی‌افتد، بلکه فضای گفتمانی جدیدی به واسطه سخنرانی‌ها وارد ادبیات سیاسی و عرصه عمومی می‌شود. معتقد بودم که ریاست‌جمهوری آقای روحانی به نوعی تکرار دوره اصلاحات است. همچنانکه از سال ۷۶ تا ۸۴ یک گفتمان جدید در کشور ایجاد شد. ریاست‌جمهوری آقای روحانی هم کمک می‌کند که ادبیات جدیدی تولید شود و واژه‌ها و مفاهیم به نوعی دیگر تعریف شوند. همچنانکه رئیس‌دولت اصلاحات هم بخصوص در سیاست‌خارجی، خودش را چهره‌ای جدید با تصوراتی جدید به دنیا نشان داد، اما عملا در سیاست‌خارجی ایران هیچ تغییری صورت نگرفت و در داخل هم به لحاظ اقتصادی، روال سابق ادامه پیدا کرد، باز هم همان روند تکرار می‌شود. به اعتقاد من، حوزه ریاست‌جمهوری در کشور ما برای تغییر سیاست‌ها بسیار محدود است. رئیس‌جمهور یک اپراتور است؛ و دولت‌ها می‌توانند بعضی تغییرات خرد را در روابط ما با کشورهای کوچک ایجاد کنند ولی روابط اصلی با قدرت‌های مهم دنیا و مسائل کلیدی ما در سطح منطقه‌ای در حوزه تصمیم‌گیریِ دولت (government) نیست بلکه در حوزه تصمیم‌گیری حکومت (state) است.
حتی برجام و توافق ایران با غرب هم تغییری در این نگاه شما ایجاد نکرد؟ آیا رسیدن به برجام به معنی فراتر رفتنِ نهاد دولت در ایران از موقعیت اپراتوری، به تعبیر شما، نبود؟
مذاکره با قدرت‌های جهانی که به برجام منتهی شد، از سال ۹۰ و قبل از ریاست‌جمهوری آقای روحانی آغاز شد. تحریم‌ها و فشارهای اقتصادی در پایان دهه هشتاد و در سال ۹۰ به جایی رسید که ایده حل‌و‌فصل موضوع هسته‌ای و تعدیل روابط دیپلماتیک، در سطح کلان حاکمیتی، و نه ضرورتا در سطح دولت، مورد قبول واقع شد. این روند از سال ۸۶ و پنج نامه‌ای که اوباما به ایران نوشت و یک نامه‌ای که در جواب اوباما نوشته شد، آغاز شده بود. این میراثی بود که وقتی آقای روحانی رئیس‌جمهور شد به او رسید.
اگر به امتناع توسعه از مسیر دولت (government)، باور پیدا کنیم و بگوییم از مسیر انتخابات و تغییر دولت‌ها، ریل‌گذاری ما به سمت توسعه تحقق پیدا نمی‌کند، چگونه می‌توان برنامه‌ای و امیدی برای توسعه داشت؟ آیا این سخن شما که دولت در ایران نمی‌تواند کارگزار توسعه باشد و رئیس‌جمهور صرفا یک اپراتور است، نعل وارونۀ همان رویکرد برخی روشنفکران چپ نیست که معتقدند رویکرد اصلاح‌طلبی و شرکت در انتخابات در ایران بی‌فایده است؟
کافیست که یک بار دیگر قانون اساسی‌مان را بخوانیم. قانون اساسی ما، به هر دلیلی، جایگاه بسیار محدودی برای دولت قائل است. مطابق این قانون اساسی، دولت مسئول اجرای سیاست‌های مصوب در کشور است. دولت‌ها ممکن است حرفهای نوینی بزنند و رهیافت‌های جدیدی را مطرح کنند اما اگر در حکومت(state) که خیلی فراتر از دولت(government) است، نسبت به این سیاست‌ها اجماع وجود نداشته باشد، دولت‌ها نمی‌توانند کاری از پیش ببرند. اما این حرف من به معنای اصلاح‌ناپذیری سیستم نیست. حکومت‌ها اصلاح می‌شوند، اما اصلاح و تغییر در کشور ما تابع مشکلات و بحران‌ها است. یعنی ما در شرایط عادی از بررسی مسائل و مشکلات‌مان غفلت میکنیم. تا شرایط کشور عادی است، شرایط داخلی و جهانی را مطالعه نمی‌کنیم و مشخص نمی‌کنیم که در ۱۰ سال آینده محیط‌زیست و اقتصاد ما از چه وضعیتی به چه نقطه مطلوبی باید برسد. اکثر تصمیم‌سازی‌های جدی ما در دوران پس از انقلاب، پیرو بحران‌ها بوده‌است. ما به بحران‌هایی رسیده‌ایم و سپس تصمیم‌گیری کرده‌ایم. کاری که دولت‌ها می‌توانند بکنند ارائه تحلیل‌های دقیق درباره آینده کشور به هنگام بحران‌ها است. تا آنجایی که می‌دانم بعد از پیروزی در انتخابات در سال ۱۳۹۲ هم آقای روحانی نسبت به آینده ناگوار اقتصاد ایران هشدارهای جدی دادند. مثلا گفته شد که اگر ما با همین شرایط تحریم اقتصادی حرکت کنیم، زیر یک‌میلیون بشکه نفت صادر کنیم، صنعت نفت و گاز ما فرصت سرمایه‌گذاری خارجی نداشته باشد و از نظر فناوری از دنیا فاصله بگیریم، و فضای روانی جهانی علیه سرمایه‌گذاری در ایران باشد، پنج سال دیگر پروژه‌های کشور، بودجه عمرانی، نظام آموزشی، صنایع در ایران و حتی بخش امنیت و فرهنگ چه وضعیتی خواهد داشت. البته که ارائه‌ی تحلیل‌های نوین و متفاوت از طرف دولت‌ها به حکومت هم بسیار موثر و مفید است چراکه کمک می‌کند تصمیم‌سازی دقیق‌تر شود.
گفتید که پیش‌بینی می‌کردید آقای روحانی ۱۰ تا ۱۵ درصد در پیاده کردن دیدگاه‌های‌شان در مسوولیت ریاست‌جمهوری موفق باشند. آیا فکر می‌کنید در همان حد ۱۰ تا ۱۵ درصد این موفقیت حاصل شده است؟ به نظرتان اگر ایشان چه کارهایی را انجام نمی‌داد یا چه کارهایی را با تاکید بیشتری انجام می‌داد، می‌توانست در پیشبرد مدل توسعه‌ای خود موفق‌تر باشد؟
من فکر می‌کنم آقای روحانی می‌توانست در ایجاد آگاهی در حاکمیت، نسبت به وضعیت عمومی کشور موثرتر عمل کند. در مثل مناقشه نیست؛ و من اطلاع دارم که عربستان از ۹ موسسه معتبر بین‌المللی درخواست کرده تا وضعیت این کشور در ۲۰سال آینده را مورد مطالعه قرار دهند و بررسی کنند که برای حفظ و ارتقای کیفیت زندگی در این کشور و افزایش درآمدهای ملی آن چه باید کرد. مهم نیست که به توصیه‌های این موسسه‌های مشاوره‌ای عمل کنند یا نکنند، مهم این است که درک واقعی از حکمرانی در کشور خود و آینده پیدا کنند. در دوره آقای روحانی این قبیل کارها می‌توانست بیشتر صورت بگیرد. توجه به توسعه، و پاسخ به این سوالات که چگونه باید کشور مدیریت شود و ما با چه چالش‌هایی رو به رو هستیم، عملا در یک سری سخنرانی‌ها محدود ماند. مساله و مشکل بعدی دولت ما، مساله شناختی و فکری است. درک دولتمردان ما از اقتصاد بین‌الملل، محدود است و نمی‌دانیم در دنیای امروز چین چه نقشی دارد، یا عربستان به‌رغم همه اختلافاتی که با ان داریم، چه مسیرهای جدیدی برای خودش تعریف کرده است. چرا و چطور کره‌جنوبی یا برزیل یا کشورهای آسه‌آن، در اقتصاد جهانی نقش‌آفرین شده‌اند. شناخت ما از این وضعیت‌ها، محدود است. نمی‌دانیم کشورهای دیگر مانند چین یا کره‌جنوبی در اقتصاد خود چه می‌کنند؟ نمی‌دانیم اندونزی با بیش از دویست میلیون نفر جمعیت، چطور توانسته نرخ فقر را در ۱۵سال نصف کند؟ چرا نمی‌دانیم؟ چون اکثریت سیاستگذاران و سیاستمداران ما متون بین‌المللی نمی‌خوانند. ارتباطات جهانی ما محدود است و جهان را صرفا از دریچه مسائل سیاسی و امنیتی تحلیل میکنیم. می‌خواهم بگویم که حتی در دولت روحانی هم مشکلات شناختی از اقتصاد و سیاست جهانی وجود دارد. به اندازه کافی در منظومه فکری ما حک نشده که بیست سال دیگر، اگر با همین سبک مدیریت و سیاست‌گذاری‌ها حرکت کنیم، ایران چه موقعیتی خواهد داشت، و مردم ایران چه جایگاهی در دنیا پیدا خواهند کرد.
به مشکل شناختیِ دولتمردان ما در فهم توسعه و ضرورت‌های آن اشاره کردید. اخیرا کتاب نظم و زوال سیاسی از فرانسیس فوکویاما به زبان فارسی ترجمه و منتشر شده است و همه سخن و حرف این کتاب، به دست دادنِ یک شناخت از مسیری است که کشورها برای توسعه طی کرده‌اند، و باید طی کنند. فوکویاما اشاره می‌کند، که روند توسعه، به ترتیب تشکیل دولت مدرن، حاکمیت قانون، و در نهایت دموکراتیک شدن است، و می‌گوید که تا قبل از تشکیل دولت قوی و حاکمیت قانون، جلو انداختن پروسه دمکراتیک شدن حکومت‌ها شاید به نتیجه عکس بینجامد. با رویکردی که این کتاب دارد به نظر می‌رسد که مشکل شناختی، مشکلِ فکری بسیاری از اصلاح‌طلبان و روشنفکران ما هم هست. شنیده‌ایم که شما در آمریکا این کتاب را به دانشجویان‌تان تدریس می‌کرده‌اید.
بله من نظم و زوال سیاسی آقای فوکویاما را در امریکا به دانشجویان تدریس می‌کردم. این کتاب برای حوزه اندیشه در ایران مفید است. مفید است اگر روشنفکران و سیاستمداران ما با تاریخ و عملکرد موضوع توسعه‌یافتگی در کشورهای دیگر نیز آشنا شوند. فوکویاما بحث خود را در یک بستر تاریخی پیش می‌برد و به نوعی چنانکه خودش هم در کتاب گفته، می‌خواهد دیدگاه هانتینگتون در کتاب مهم سامان سیاسی در جوامع در حال گذار را بسط دهد. می‌دانیم که در دهه پنجاه میلادی بسیاری از کشورهای جهان سوم در آسیا، آفریقا و آمریکای لاتین، مستقل شده بودند و می‌خواستند به سمت توسعه بروند. هانتینگتون در کتاب سامان سیاسی در جوامع در حال گذار می‌خواست بگوید که بدون ثروت ملی و صنعتی شدن، دولت مقتدر به وجود نمی‌آید و بدون رسیدن به یک دولت مقتدر و ثبات و سامان سیاسی، رشد اقتصادی تسهیل نمی‌شود و این پیش‌نیاز دمکراسی است. به باور هانتینگتون دموکراسی هم چهار اصل دارد: اول نظام حزبی، دوم انتخابات آزاد، سوم گردش قدرت، و چهارم رسانه‌های آزاد. من در دو دهه اخیر که مطالبه دمکراسی در ایران از سوی روشنفکران و اصلاح‌طلبان، جدی‌تر مطرح شده همواره گفته‌ام که ما در ایران، اصلا آن مبانیِ اولیه را نداریم که بخواهیم حالا به دنبال دموکراسی هم برویم. قانون اساسی ما از یک جهان‌بینی خاصی برخوردار است و بر اساس مبانی دمکراسی و نظام حزبی نوشته نشده است. برای همین است که می‌گویم مطالعه کتاب فوکویاما برای دقیق‌تر شدن نگاه ما به توسعه بسیار مفید است. فوکویاما در این کتاب بر واژه strong state به معنی حکومت مقتدر و قوی تاکید می‌کند. فوکومایا تعریفی دقیق و عملیاتی از این واژه ارائه می‌دهد و منظورش از حکومت قوی، در برابر حکومت ضعیف، حکومتی است که نظام بوروکراتیک اداری و تصمیم‌سازی روشن، دقیق و نوساز داشته باشد. فوکویاما و هانتینگتون به «انتقال اقتدارگرا» اشاره دارند و معتقدند که برای انتقال از حکومت‌های سنتی و پادشاهی به حکومت‌های دموکراتیک در درجه اول باید حکومتی قوی وجود داشته باشد که بتواند قانون را با قدرت اجرا کند. توجه کنید که از بسط دموکراسی در غرب یک قرن هم نمی‌گذرد و سال ۲۰۲۴، نظام دموکراسی در انگلستان صدساله می‌شود. تا صد سال پیش فقط مردان حق رای داشتند و نیمی از جمعیت این کشورها حق رای نداشتند. در سوئیس تا سال ۱۹۷۱ زنان حق رای نداشتند. اما این کشورها پیش از این strong state و حکومت‌های قوی و مقتدر داشتند. فرانسه با یک بوروکراسی قوی در قرن نوزدهم می‌تواند سازوکار نظام بازار را اجرایی کند. حکومتی که می‌تواند حامی بخش خصوصی باشد و نظام اداری کارآمد ایجاد کند و نظمی به جامعه بدهد که جامعه احساس کند همه‌چیز براساس قواعد مدیریت می‌شود، به ثباتی دست می‌یابد که در مرحله بعد می‌تواند مقدمه دموکراتیک شدن‌اش باشد. در نیم‌قرن اخیر تورم در آلمان بین یک تا دو درصد بوده است و توجه کنید این ثبات و پیش‌بینی‌پذیری چه فضای سودمندی برای شهروند، کار‌آفرین، کارگزار دولتی و نماینده پارلمان ایجاد می‌کند. برای همین هم دو واژه ثبات و اطمینان نزد آلمان‌ها بسیار مقدس هستند. بدون این ثبات، نمی‌توان به سمت دموکراتیک‌شدن پرواز کرد.
ایده‌های این کتاب با دیدگاه‌های شما درباره توسعه، و اینکه می‌گویید دمکراسی طبقه پنجم عمارت توسعه است و اقتصاد موتورخانه این عمارت است، انطباق زیادی دارد. می‌خواهم با همین الگوی فوکویاما که با دیدگاه خود شما هم به نوعی منطبق است، بدانم که ما دقیقا در کجای این مسیر قرار داریم؛ ایران از زمان روی کار آمدن رضاشاه، در مسیر تشکیل یک دولت مدرن قرار گرفته است. آیا ما از مرحله تشکیل دولت مدرن و مرحله حاکمیت قانون عبور نکرده‌ایم و اکنون نوبت دموکراتیک شدن نیست؟
روندی که برای توسعه تبیین شده، در ایران شکل نگرفته و تا شکل نگیرد حرکت ما به سمت توسعه همچنان سینوسی خواهد بود. فوکویاما در این کتاب بر اهمیت نهادسازی تاکید می‌کند و اشاره می‌کند که در گذار اقتدارگرا، نهادهایی شکل می‌گیرند که در نهایت به نهادهای دموکراتیک تبدیل می‌شوند. او می‌گوید که چین قدیم حکومتی دموکرات نبود، ولی نهاد داشت و تصمیمات در چین قدیم، تابع نظرات افراد نبود. مثلا برای سیاست‌های اقتصادی، آموزشی یا اجتماعی، نهادهایی بودند که در آن افراد دور هم جمع می‌شدند؛ آنجا دیدگاه‌های مختلف مطرح می‌شد، و براساس منفعت عامه تصمیم می‌گرفتند و آن تصمیم را اجرا می‌کردند. اما به تاریخ ایران معاصر که نگاه میکنیم، دو نفر را می‌شناسیم: پدر و پسر؛ رضا شاه و محمدرضا شاه. آن دو به‌خصوص در نیمه دوم حکمرانی‌شان، خودشان به شخصه تصمیم‌گیرنده بودند و اگر هم افرادی بودند مانند فروغی‌ها در دوره رضاشاه یا عالیخانی‌ها در دوره محمدرضاشاه که مشورتی می‌دادند یا نظرشان پرسیده می‌شد، خیلی زود کنار گذاشته شدند. شاید شنیده‌باشید که محمدرضا شاه در رامسر اقتصاد‌دانان را به مدیریت عبدالمجید مجیدی جمع کرد تا درباره آینده اقتصادی کشور صحبت کنند و در آن جلسه، به حاضران گفت من شما را جمع کرده‌ام که بگویم چکار کنید نه این که شما به من بگویید چکار کنم! قرار بود دو روز بحث و گفت‌وگو و مناظره و دیالوگ باشد ولی به ساعت هم نکشید که جمعبندی کردند و تمام شد. این ماجرا متعلق به همان دورانی بود که درآمد نفتی ایران به شدت بالا رفته بود و شاه نیازی به مشورت با کسی نداشت. گویا تا زمانی که ما درآمد نفتی داریم به دیالوگ نیازی نیست، و وقتی بحران فرا می‌رسد و درآمد نفتی پایین می‌آید برای دوره‌ای محدود به دیالوگ روی می‌آوریم. از سال ۱۳۱۴ در حکومت رضاشاه و از سال ۱۳۴۸ درحکومت محمدرضا شاه، تصمیم‌گیرنده در کشور فقط یکنفر بود. بنابراین ما نهاد تصمیم‌گیرنده نداشتیم، و این درحالیست که حکومت یعنی نهاد. این نهاد نیز قرار نیست در قدم اول، لزوما دموکراتیک باشد. مثلا سنگاپور دموکراتیک نیست ولی عده‌ای که در این کشور تصمیم‌گیر هستند با ده‌ها فرد و نهاد مشورت می‌کنند تا تصمیم‌شان هرچه‌بیشتر تخصصی و به نفع کشور و عامه مردم‌شان باشد. تجربه کشورها نشان می‌دهد وقتی این روند طی شد، خود‌به خود مسیر دموکراتیک شدن کشور نیز هموار می‌شود. نمونه بارزش کره‌جنوبی است که به‌لحاظ اقتصادی کشوری توسعه‌یافته است و امروز تا حد مناسبی دموکراتیک هم شده است و مردمش وقتی متوجه شدند رییس‌جمهور کشورشان رشوه گرفته به‌صورت مدنی، آرام و صلح‌آمیز تظاهرات کردند و خواستار برکناری او شدند و او نیز مجبور به استعفا شد. انتخابات جدید برگزار و رییس‌جمهور جدید انتخاب شد و برای بررسی اتهامات رییس‌جمهور پیشین دادگاهی تشکیل شد که او را به جرم رشوه‌خواری و سوء‌استفاده از قدرت به زندان محکوم کرد.
باز هم برگردیم به سوالی که پیشتر پرسیدیم، مسیر ما به سمت توسعه از چه نقطه‌ای آغاز می‌شود؟ اگر راه توسعه با دموکراسی آغاز نمی‌شود، این خواست به لحاظ سیاسی چگونه می‌تواند مسلط شود؟
بگذارید با یک مثال توضیح دهم. در کره‌جنوبی در دهه ۶۰ میلادیِ سه گروه، یعنی نظامیان و اندک گرو‌ه‌های بخش خصوصی و تعدادی از سیاستمداران به یک قرارداد اجتماعی رسیدند. جمعبندی آنها این بود که پارادایم لازم برای کره‌جنوبی نوسازی است. مطالعه کردند و فهمیدند که کشوری کوچک با جمعیتی کم و بدون منابع طبیعی هستند. سپس انرژی خود را بر سه مزیت متمرکز کردند: کشتی‌سازی، فولاد و صنعت اتومبیل. نتیجه‌اش آن شده است که امروز ۱۵درصد بازار اتومبیل آمریکا دست کره‌جنوبی است. استراتژی‌های دهه ۶۰ میلادیِ نخبگان کره، حالا جواب داده و آنها سهمشان را از بازار جهانی گرفته‌اند. فولاد کره‌جنوبی با کیفت بالا و قیمتی پایین‌تر از بازارهای بین‌المللی سبب ورشکستگی صنعت فولاد آمریکا شده است. کره‌جنوبی در تولید کشتی‌های باری و نفتی رتبه سوم جهان را دارد و از طریق این مزیت نسبی، نه دولت و نظامیان که بخش خصوصی، ثروت قابل‌توجهی را ایجاد کرده‌است. امروز در برابر شهرت شرکت‌های کره‌ایِ ال‌جی و سامسونگ، حتی نمی‌توان یک شرکت روسی را نام برد که در سطح جهانی مطرح باشد. چین و کره‌جنوبی و پیش از آنها ژاپن به این نتیجه، به این قرارداد اجتماعی، رسیدند که برای توسعه باید به سمت مدارهای جهانی حرکت کنند و از بازار جهانی سهمشان را بگیرند. ده‌سال پیش در میان ده بانک اول جهان هیچ بانک چینی وجود نداشت، اما اکنون چهار بانک از این ده بانک متعلق به چین است. ما ایرانیان به قرارداد اجتماعی نرسیده‌ایم. قرارداد اجتماعی یعنی مجموعه نخبگان، روشنفکران، نویسندگان، خبرنگاران و جریان‌های سیاسی مسلط در کشور به یک جمعبندی بر سر پارادایم مشترک‌شان برسند. ما بدون قرارداد اجتماعی نمی‌توانیم بسوی توسعه حرکت کنیم. ما نمی‌توانیم هر هشت‌سال مسیر کشور را عوض کنیم و یک جهان‌بینی جدید را مبنای عمل‌مان قرار دهیم. باید تکلیف خود را با نظام بین‌الملل مشخص کنیم و این احتیاج به یک توافق در بالا، به یک قرارداد اجتماعی در سطح عمومی، دارد. در ایران سه طرز تفکر به صورت همزمان وجود دارند. اول، جهان‌بینی اسلامی است. دوم، طرز تفکر چپ و سوسیالیستیِ دهه شصتی است که اولا دولت را همه‌کاره و مسلط به همه امور می‌داند و ثانیا ضدامپریالیستی است و معتقد است باید از دنیا و نظام بین‌الملل فاصله گرفت؛ می‌بینید که هنوز رسوباتی از آن تفکر مسلط است. سوم طرز تفکر لیبرال است که ، متاثر از مدل توسعه کشورهایی مانند کره‌جنوبی، چین، مالزی و ترکیه به‌دنبال فهم مزیت نسبی کشور و تبادل و همکاری گسترده با جهان است. چالش ما این است که این سه جهان‌بینی قابل جمع نیستند. تفکر اسلامی و تفکر سوسیالیستی با تفکر لیبرال قابل جمع نیست و هر کدام مبانی خود را دارند. این سه تفکر از لحاظ هندسی، دایره‌هایی هستند که حتی نقطه‌ای مماس با هم ندارند. مسیرها و رهیافت‌های مختلفی هستند که نمی‌توانند هیچ اشتراکی داشته‌باشند. این مشکلی است که از مشروطه داشته‌ایم و مشکل جدیدی هم نیست. اما بالاخره ما باید بفهمیم که در راهروهای قدرت نمی‌توان جهان‌بینی‌های مختلف داشت. این ضد توسعه است. توسعه در قدم اول نیازمند یک قرارداد اجتماعی روشن است.
انقلاب ایران نشان می‌دهد که تفکر اسلامی امکان همپوشانی پیدا کردن با تفکر چپ را داشته است. به همین شکل، امکان همپوشانی تفکر اسلامی و تفکر لیبرال وجود ندارد؟ مثلا می‌توان راشدالغنوشی و النهضه در تونس را مثال زد که مسلمان هستند اما توسعه کشور خود را با اسلام‌گرایی پیوند نزده‌اند. راشدالغنوشی پس از انقلاب تونس، گفت که جنبش اسلام‌گرایی متعلق به قبل از انقلاب تونس بود و حالا نوبت حکمرانی خوب است.
تفکر اسلامی، با تفکر چپ هم در ظاهر همپوشانی پیدا کرد اما در مبانی یکی نبود. ما در حکومت دینی با فتوا و حکم حکومتی و مسلمات دین مواجهیم. یک سوسیالیست با فردی که تفکر دینی و فقهی دارد، در مبانی و در تعریف انسان و فرهنگ و مدیریت کشور اختلافات فراوان دارد. در مورد راشد الغنوشی هم باید بگویم که من او را در داووس ملاقات کردم و با هم صحبتی داشتیم. او بنا به مقتضیات زمان بسیار لیبرال شده و دیگر آن راشد الغنوشیِ بیست‌وپنج سال پیش نیست. النهضه در تونس، به یک قرارداد اجتماعی جدید رسید و به آن پایبند است و اجرایش می‌کند. بزرگترین چالش فکری ما همین است که به این قرارداد اجتماعی جدید برای مدیریت ایران نرسیده‌ایم. ما در ایران این کار را نکردیم و برای همین هم سیاست در ایران، عرصه فراز و نشیب و حالت سینوسی است.
با این رویکرد، شما چه نگاهی به تلاش‌های فرهنگی روشنفکران دینی برای تلفیق اسلام و دموکراسی، و اسلام و لیبرالیسم دارید؟ آیا تلاش‌های آنها، از جمله دکتر سروش، در چند دهه گذشته تلاش‌های زایدی بوده است؟
بنظرم اگر اسلام را مبنایی برای اخلاق و معنویت و انسان اخلاقی بگیریم، با لیبرالیسم تضاد در اجرا ندارد ولی اگر اسلام سیاسی و اسلامی که حکمرانی می‌کند و ضمنا در ذات آن حکومت وجود دارد را بنیان قرار دهیم، با لیبرالیسم در تضاد مفهومی و فلسفی است. تضاد فعلی ما با جهان تصادفی نیست و ریشه در مبانی دارد و صرفا تفاسیر افراد نیست. اصل نفی سبیل بنیانی دینی دارد و مصر است مقدرات مسلمانان نزد غیرمسلمانان نباشد. این اصل تابع رای افراد نیست بلکه در کانون تفکر اسلام سیاسی است. ریشه دموکراسی در لیبرالیسم است و نمی‌توان باطن مفهومی آن را از مفروضات فلسفی آن جدا کرد. دموکراسی تسهیل‌کننده لیبرالیسم است و سامان سیاسی لیبرالیسم را مدیریت می‌کند تا با ثبات سیاسی، لیبرالیسم عمل کند. اگر اسلام با لیبرالیسم در تضاد است چگونه می‌توان دموکراسی را با اسلام همپوشانی بخشید. بنظرم این تلفیق‌ها به جایی نمی‌رسد چون ستون‌های فلسفی این مکاتب را نمی‌توان نادیده گرفت. فراز و نشیب‌های اندیشه‌ای ما ایرانیان در دو قرن اخیر به موجب عدم تلاقی همین بنیان‌های فلسفی است. ما هم می‌خواهیم زندگی کنیم و هم مبارزه. هم چه‌گوارا باشیم و هم خانم مرکل. ظاهرا سخت است.
اشاره کردید که سه جهان‌بینی چپ، اسلامی و لیبرال با یکدیگر همپوشانی ندارند؛ گویا شما معتقدید که توسعه اصول روشنی دارد که مبتنی است بر درکی لیبرال، و همانطور که به تعبیر ریچارد رورنی، برای بالا رفتن از نردبان دموکراسی احتیاجی به فلسفه‌بافی نیست و کافی است از آن بالا رویم، برای توسعه نیز باید بر یکسری اصول مشخص توافق کرد و به قرارداد اجتماعی رسید. اما دیدگاهی، و به طور مشخص دکتر داود فیرحی، معتقد است که فقه یعنی حقوق؛ و ما نمی‌توانیم به حقوق جدیدی بیرون از فقه دست پیدا کنیم، بلکه باید فقه خود را به فقه جدید متحول کنیم و مثلا تحزب و مباح بودن فعالیت حزبی را در فقه‌مان تثبیت کنیم. از طرف دیگر دیدگاهی، و به طور مشخض دکتر جواد طباطبایی، هم معتقد است که ما یک اندیشه ایرانشهری داشته‌ایم و باید برگردیم و یک تاریخ پایه‌ای بر مبنای این اندیشه ایرانشهری بنویسیم و از درون این اندیشه پایه، تجدد خودمان را ترسیم کنیم. دیدگاه شما نسبت به توسعه، به نظر به چنین تلاش‌هایی برای تجدد و توسعه بومی، چندان خوش‌بین نیست.
هدفگذاری برای تفاهم بین سه جهان‌بینی چپ، لیبرال و اسلامی، هیچوقت به نتیجه مورد نظر نخواهد رسید. هدف ما باید ایران، آینده مردم و ثروت و رفاه کشور باشد و باید بخواهیم با حکمرانی خوب و برای حل‌و‌فصل مسائل جامعه گام برداریم. آینده تفکر دینی بنظر می‌رسد در گروی کارآمدی در عموم حوزه‌ها باشد. ما باید به ضرورت توافق بر سر یک قرارداد اجتماعی از منظر جهانی برسیم و اگر بخواهیم در حل کردن تعارضات این سه مکتب فکری که در کشورمان وجود دارد باقی بمانیم به جایی نخواهیم رسید. زیرا همپوشانی این سه مکتب کم است. ما باید همان راهی را برویم که آسیایی‌ها رفتند. همان راهی که اندونزی، مالزی، هند و از همه مهم‌تر چین، انتخاب کرد. چین کشوری است با قدمت تاریخی، غرور ملی، و ناسیونالیسم مقتدر؛ اما به جریان جهانی توسعه پیوسته است. آن سه مکتب فکری می‌توانند به لحاظ فرهنگی در جامعه حضور داشته باشند؛ اما حکمرانی محل بحث‌های فلسفی نیست. فلسفه متعلق به دانشگاه است و در حکمرانی به جای فلسفه‌ورزی باید نگاه کنیم ببینیم دنیا چکار کرده است. امروز در کشور ما با موضوعات جدی مانند قاچاق، تورم بالا، تصادفات زیاد در جاده‌ها، فاصله طبقاتی، محیط‌زیست، و موسسات آموزش عالی بسیار ضعیف مواجهیم. این موضوعات را چگونه باید حل کرد؟ این مشکلات را با سخنرانی از موضع رئیس‌جمهور نمی‌شود حل کرد. باید بدانیم دنیا چکار کرده است و بیاموزیم. اگر حکومت به معنای نهادی جهت حل مسائل و مشکلات است، ما باید پارادایمی را انتخاب کنیم که به ما کمک کند تا مسائل‌مان را حل کنیم. باید تاریخ توسعه را بدانیم. باید بدانیم که به لحاظ تاریخی، به خصوص بعد از جنگ جهانی دوم ، رشد و توسعه اقتصادی و توسعه به صورت عمومی در گروی سازگاری منافع جریان‌های مختلف در کشورها بوده است. ما به این سازگاری نرسیده‌ایم و نمی‌دانیم که آیا جریان‌هایی که در کشورمان داریم توسعه را می‌خواهند یا نمی‌خواهند. از این مرحله، یعنی سازگاری بر سر یک قرارداد اجتماعی که عبور کنیم، در مرحله بعد باید بر سر شرایط رسیدن به توسعه توافق کنیم. مساله من، مساله توسعه است. من همیشه از این زاویه بحث می‌کنم که مهم‌ترین وظیفه یک حکومت در جهان فعلی این است که راهی را انتخاب کند تا کشور ثروت تولید کند. بدون ثروت و امکانات مالی، زبان فارسی و همان فرهنگ ایرانشهری هم دچار مشکل می‌شود، مهاجرت افزایش پیدا می‌کند و ایران کوچک و ضعیف می‌شود.
در حقیقت شما معتقدید که روشنفکری سیاسی ما باید توجه خود را معطوف به تطبیق حکومت و توسعه کند، و به جای آنکه درگیر بحث‌های فلسفی یا نقد دولت از منظر دموکراتیک شود، باید افزایش ثروت ملی را به عنوان اولین گام توسعه در نظر بگیرد.
بله، روش‌های بهینه برای افزایش تولید ثروت مهم‌ترین موضوع توسعه و حکمرانی است. این اولین درسی است که می‌توان از تاریخ توسعه گرفت. مساله برای من این است که چرا در منطقه خلیج فارس پنج میلیون هندی کار می‌کنند، و کشورهای عربی دو و نیم تریلیون دلار ذخایر ارزی دارند، اما ما حتی یک پروژه هم در این منطقه نداریم که مهندس و متخصص ایرانی در آن مشغول باشند. تمرکز و ثروت مالی در این منطقه، فرصتی است برای امنیت، همگرایی منطقه‌ای و تولید ثروت ملی برای ایران. این دغدغه وقتی برای ما شکل می‌گیرد که قرارداد اجتماعی ما ایرانیان، رسیدن به یک حکمرانی خوب از طریق افزایش ثروت و امکانات ملی مانند آب، خدمات و حمل و نقل باشد. تنها با توزیع عادلانه این ثروت و امکانات است که می‌توان حیات و پیشرفت جامعه را تضمین کرد. حفظ هویت، فرهنگ و زبان فارسی، حل مسئله بهداشت، گام بعدی است و تا ثروت و امکانات ملی نداشته باشیم، مطالبات بعدی ما در حد سخنرانی باقی می‌ماند. برای همین هم نمی‌دانم که چرا در حوزه روشنفکری ایرانی، مباحثی همچون عدالت، پاسخگویی، جامعه مدنی و حقوق شهروندی محوریت پیدا می‌کند. جامعه‌ای که فقیر باشد چگونه می‌تواند دنبال حقوق شهروندی برود؟ جامعه‌ای که از حل مسائل اولیه و اساسی و پایه‌ای زندگی عبور نکرده چگونه می‌تواند جامعه مدنی بسازد؟ جامعه مدنی امکانات می‌خواهد. آیا کره‌جنوبی می‌توانست در دهه ۶۰ میلادی جامعه‌مدنی بسازد؟ واژه ثروت در فرهنگ عمومی ما یک بار منفی پیدا کرده؛ من از افزایش ثروت ملی صحبت می‌کنم و منظورم افزایش امکانات است؛ این که کشورمان به اندازه‌ای پس‌انداز داشته باشد که بتواند به مسائلش برسد. امروز ۴۰ درصد بودجه جاری کشور صرف حقوق بازنشستگان می‌شود، حال‌آنکه این هزینه باید از طریق صندوق‌های دیگری تامین می‌شد و نباید به بودجه جاری کشور مربوط می‌شد. کشورهایی که از سه عنصر عبور نکنند، نمی‌توانند به قرارداد اجتماعی نوسازی و رشد اقتصادیِ مصطلح در جهان برسند. اول، عبور از تاریخ است. یعنی اتفاقاتی که در تاریخ یک کشور رخ داده نباید مبنایی برای سیاستگذاری در کشور باشد. اگر ژاپنی‌ها بخواهند تاریخ را مبنا قرار دهند، نباید با چینی‌ها ارتباط برقرار کنند. دوم، عبور از موضوع هویت است. کشورها باید درباره هویت خود اعتماد بنفس داشته باشند و ارتباطات جهانی را مضر برای هویت خود ندانند. سوم، حل مساله امنیت است، یعنی نباید امنیت خود را در تضاد با ارتباطات جهانی تعریف کرد. نخست‌وزیر هند در داووس می‌گفت تیک‌آف ((Take-off) اقتصادی هند از زمانی شروع شد که نظم جهانی را پذیرفت. اما ما و روسیه دو کشوری هستیم که تکلیف‌مان را با این سه عنصر روشن نکرده‌ایم و از این حیث با روسیه شباهت داریم. در طراحی استراتژی‌های ملی، هویت برای‌مان مهم است؛ و می‌خواهیم بومی و ملی عمل کنیم؛ و همچنان در تاریخ‌مان جا مانده‌ایم. روشنفکری ما باید به حل این تضادها کمک کند، نه اینکه به این تضادها بیفزاید. آیا امروز می‌توانیم بگوییم که هندی‌ها هویت خود را از دست داده‌اند یا امنیت ملی خود را برون‌سپاری کرده‌اند؟ بنظرم این طور نیست. هر قدر در داخل قوی‌تر باشیم از منظر حقوقی و اقتصادی، به همان میزان ارتباطات جهانی را برای خود سودمند خواهیم دانست. همان طوری که اوضاع کنونی به خوبی نشان می‌دهد، بهره‌برداری اقتصادی از نظام بین‌الملل اعم از فن‌آوری، سرمایه‌گذاری و بازار فروش، در تعارض با نظم جهانی امکان‌پذیر نیست. البته چنانچه تا به حال بوده می‌توانیم تعارضات خود را با نظم و قدرت‌های جهانی حفظ کنیم ولی آنها دسترسی به امکانات اقتصادی و فن‌آوری را تا بتوانند محدود خواهند کرد. بنظرم همه متوجه هستیم، با انتخاب‌های سختی روبرو هستیم.
این قرارداد اجتماعی جدید، که شما از آن سخن می‌گویید چگونه می‌تواند مورد توافق قرار گیرد؟ چه سیاستی، چنین توافقی را ایجاب می‌کند؟ شاید این نقد بر شما وارد شود که دیدگاه‌تان درباره توسعه تقدیرگرایانه است؛ گویی که در نقطه‌ای، بدون فشار از پایین، نخبگان تصمیم می‌گیرند در مسیر توسعه قرار بگیرند. شاید به نظر برسد که دیدگاه شما کمی جنبه نصیحت‌الملوکانه هم دارد. و درحالیکه ایران یک کشور نفتی رانتیر است، آیا نهاد قدرت، متکی به درآمدهای نفتی، احتیاجی به چنین نصایحی پیدا می‌کند؟ آیا مطابق دیدگاه شما، ما باید درنهایت منتظر باشیم نهاد حاکمیت (state) -و نه دولت (government)- در یک نقطه‌ای از بحران فراگیر، به نصایح شما گوش کند و در مسیر توسعه قرار بگیرد؟
یکبار در مالزی به کنفرانسی رفته بودم که ماهاتیر محمد، که آن موقع نخست‌وزیر بود، هم در آن حضور داشت. همین بحث مطرح شد و ماهاتیر محمد گفت اگرچه توسعه مقوله‌ای است وابسته به فکر و امکانات، اما شانس هم در این میان مطرح است. باید گروهی در کشور پیدا شوند که بگویند ما می‌خواهیم این کشور را در مسیری بیاندازیم که ثروتمند شود. در واقع تشخیص حاکمان بسیار مهم است. راه اجتماعی و مدنی برای انتقال چنین اجماعی به نخبگان شاید خیلی زمان‌بر باشد. ما باید شانس داشته باشیم، تا یک گروه نخبه پدیدار شود و تصمیم بر ثروتمند شدن ایران بگیرند و ضمنا هویت و امنیت کشور را هم حفظ کنند. این نه‌تنها یک نگاه تقدیرگرایانه نیست، که یک راه میان‌بر است. تجربه جهانی هم نشان می‌دهد که وقوع این احتمال دور از ذهن نیست.
یعنی باید یک سیاست صبر و انتظار پیشه کرد، تا زمانی که این حس ملی در افرادی به وجود آید؟
شما می‌توانید راه‌های دیگری را انتخاب کنید، اما این را هم بدانید که در دنیا این اتفاق افتاده است. یعنی حاکمان در کشورهای مختلف در نقطه‌ای به این نتیجه رسیده‌اند که روش مدیریت در کشور این است که چطور ثروت تولید کنیم و سوار قطار توسعه شده‌اند. اردوغان سال ۲۰۰۲ این کار را کرد و امروز ترکیه در حوزه اقتصادی با دنیا ارتباط دارد، وبخش خصوصی آن تشکل دارد و در واقع اقتصاد ترکیه دست بخش خصوصی است. شیلی و مکزیک در نقطه‌ای در چنین مسیری قرار گرفتند. در چین دنگ شیائوپینگ توانست درون حزب کمونیست چین یک اجماع اقناعی برای اجرای برنامه‌های اصلاح اقتصادی خود ایجاد کند و هم‌حزبی‌هایش را قانع کرد که راهی که چین تا دهه هفتاد طی کرده، راه فقر است و باید تغییر مسیر داد. البته توجه کنید که درون این دست از مدیران یک حس ناسیونالیستی قوی و یک نوع حس مسئولیت نسبت به مردم و سرزمین‌شان هم وجود دارد.
در گذشته برخی دانشمندان علوم سیاسی مثل لری دایموند می‌گفتند مسیری که چین از دوره دنگ شیائوپینگ پیش گرفته به لیبرالی شدن آن منتهی می‌شود؛ و این کشور به حجمی از ثروت می‌رسد که به تشکیل یک طبقه متوسط قدرتمند می‌انجامد و این طبقه، حاکمیت را لیبرالیزه می‌کند. با تصمیم رئیس جمهوری چین به مادام‌العمر کردن حکمرانی خود، آیا گسستی در این مسیر خطی نمی‌توان متصور شد؟ آیا مسیر حرکت از اقتدارگرایی به دموکراسی، در برخی کشورهای جهان معکوس نشده است؟
توجه داشته باشید که بالاخره، چین امروز با چین سی‌سال پیش متفاوت است، جامعه چین، خیلی آگاه شده و تشکل پیدا کرده است. چین بخش خصوصی قدرتمندی دارد. مادام‌العمر شدن ریاست‌جمهوری در چین، یک اتفاق است در میان هزاران تحول دیگر که در این کشور رخ داده است. در زمان مائو کسی حق سفر کردن نداشت اما سال گذشته ۱۰۵میلیون نفر توریست چینی دنیا را گشته‌اند. یک استاد دانشگاه در یک دانشگاه معروف استرالیا به من می‌گفت که اگر دانشجویان چینی از دانشگاه ما بروند، باید دانشگاه‌مان را تعطیل کنیم، چون مقدار پولی که آنها به دانشگاه ما می‌آورند باعث حفظ این دانشگاه شده. اخیرا یک شرکت چینی بزرگترین شرکت قطعه‌سازی اتومبیل آمریکا را به ۲۲میلیارد دلار خرید. مستغلاتی که چینی‌ها در آمریکا و کانادا می‌خرند، قابل توجه است. بله، چین به معنای دقیق کلمه لیبرالیزه شده است. دقت کنید که می‌گویم لیبرال شده اما نمی‌گویم دموکراتیک شده. اشاره کردم که دموکراسی غربی هم عمرش به صدسال نمی‌رسد. فوکویاما و لری دایموند و دیگرانی این بحث را کرده‌اند که تولید ثروت ملی به جامعه مدنی و پاسخگویی حاکمان در چین منتهی می‌شود، اما برای آن زمان تعیین نکرده‌اند. دموکراتیک شدن در جامعه کوچکی مثل کره‌جنوبی ممکن است خیلی زودتر قابل تحقق باشد و در جای دیگری ممکن است روند طولانی‌تری را طی کند. دموکراتیک شدن، تدریجی و انباشتی است و روند تحقق آن، کشور به کشور فرق می‌کند. چین کشور پیچیده‌ای با یک میلیارد و سیصدمیلیون نفر جمعیت است. مدیریت کردن این کشور، متفاوت از مدیریت یک کشور چهل میلیونی مثل کره‌جنوبی است.
اشاره کردید به نقش شانس در توسعه؛ به ظهور نخبگانی که در شرایط خاص کشور را در مسیر توسعه قرار دهند. این شرایط خاص چگونه پیش روی ما قرار می‌گیرد، قبل از آنکه ناامیدی، و سیاست «ما پشیمانیم»، ما را به پله اول برگرداند؟
تغییر و اصلاح تابع دو تحول است: شناخت بهتر و بحران‌های بیشتر. ما برنامه هسته‌ای‌مان را محدود کردیم، بخاطر بحران‌های اقتصادی‌ای که داشتیم. بحران‌ها باعث تغییر اندیشه و فکر می‌شود. زمانی هم از طریق آگاهی و شناخت به سوی بهبود و تغییر حرکت میکنیم، یعنی جامعه شرایط خودش و جهان را مطالعه می‌کند و بر این اساس تصمیم می‌گیرد که از نقطه الف به نقطه ب حرکت کند، و مقتضیات این تصمیم را هم می‌آموزد. بحران‌های بیشتر به من و شما مربوط نیست، اما شناخت بهتر به من و شما مربوط است؛ شما در رسانه و من در دانشگاه این وظیفه را داریم که سطح شناخت را بالا ببریم. مدام بگوییم و یادآوری کنیم که کشوری مثل هند هویتش را حفظ کرده، امنیت ملی هم دارد، و هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید کشور وابسته‌ای است، اما در کوران اقتصاد جهانی هم حرکت می‌کند و در سطح جهانی کشوری محترم است. روشنفکران باید به شناخت بهتر کمک کنند، اگرچه حاکمان گویا تنها در مواجه با بحران‌های بیشتر است که متحول می‌شوند. می‌دانیم که در یک دوره ۲۵ساله، ۳۸۰هزار مجوز چاه عمیق اطراف دریاچه ارومیه داده شد و به یک بحران بزرگ محیط‌زیستی در شمال‌غرب کشور منتهی شد. بعد که بحران ایجاد شد، متوجه شدیم که محیط زیست مهم است. به دلایل محیط‌زیستی از جنوب کشور به مرکز و شمال کشور مهاجرت صورت می‌گیرد، و بعد که این اتفاق می‌افتد ما متوجه می‌شویم که یک بحران امنیت ملی درحال شکل‌گیری است چرا که اگر همینطور پیش برویم، جنوب و شرق کشور خالی از سکنه می‌شود و این برای ایران خوب نیست. در کشور ما بحران که جدی می‌شود، تصمیم گرفته می‌شود که به سمت اصلاح حرکت میکنیم.
دکتر کاتوزیان از کوتاه‌مدت بودن جامعه ایرانی و چرخه آزادی، هرجومرج، استبداد سخن می‌گوید؛ اینکه جامعه ایرانی پس از هر گشایشی از آنجاکه صبور نیست، خیلی سریع ناامید می‌شود، رادیکال می‌شود. آخرین چرخه همین موج ناامیدی از روحانی پس از پیروزی قاطع او در انتخابات سال ۹۶، و ناآرامی‌های گسترده در دی‌ماه به فاصله چندماه پس از انتخابات است. این ناامیدی وقتی در قالب ناآرامی‌های دی‌ماه متبلور شد، یک بحران ملی بود، اما پاسخ جدی‌ای دریافت نکرد؛ خط‌ومشی‌ها چندان اصلاح نشد. آقای سریع‌القلم، شما همواره از یک راه کوتاه‌تر برای رسیدن به توسعه صحبت کرده‌اید . معتقدید که این راه کوتاه‌تر نمی‌تواند اولویت دادن به اصلاحات سیاسی و دموکراسی‌خواهی باشد. به اعتقاد شما اجماع نخبگان، عامل کانونی گذار به توسعه‌یافتگی است؛ و دولت نوساز و حاکمیت کارآمد است که می‌تواند مسئول تحول و گذار ما باشد. آیا همچنان به کارآمدی این الگو در ایران، خصوصا پس از تجربه دولت روحانی، امیدوارید؟ آیا ناآرامی‌های اخیر نشان نمی‌دهد که این الگو نسبت به عامل «مردم» کم‌توجه است و این کم‌توجهی می‌تواند ما را به وضعیت اجتناب‌ناپذیریِ اعتراضات و شورش‌ها و انقلاب‌ها بکشاند؟
ما نباید ناامید شویم. به هر حال شناخت حاکمان ما از جهان نسبت به سی‌سال پیش خیلی فرق کرده. سرعت تحول در اقتصاد ایران کند و پرهزینه است؛ اما تغییر ایجاد شده است. به رغم خشونتی که در ناآرامی‌های دی‌ماه گذشته دیده می‌شد، من فکر می‌کنم که جریان مسلط در جامعه ایرانی رویکردی صلح‌آمیز دارد و در سیاستگذاری و رهیافت‌ها به دنبال روش‌های خشونتآمیز نیست. ممکن است در گوشه و کنار جریان‌هایی روش خشونتآمیز را دنبال کنند؛ اما عامه مردم دنبال این روش‌ها نیستند. چون از یکسو کارکرد منفی این روش را در دیگر کشورها دیده‌اند و از سوی دیگر می‌خواهند همین مقدار از سطح زندگی را که در ایران وجود دارد حفظ کنند. نسل بین ۲۵تا ۴۵سال، نسبت به ایران و آینده آن آگاه‌تر از نسل قبل هستند. این نسل با تشکل پیدا کردن، می‌تواند در کشور جریان فکری ایجاد کند. البته این تحولی زمان‌بر است. کافیست تاریخ توسعه و تحول در اروپا را بخوانید، فرد با حوصله‌ای می‌‌شوید. می‌بینید که صد سال طول کشید تا مردم و سندیکاهای کارگری حقوق خود را از سرمایه‌داران و کارفرمایان بگیرند. زمانی در اروپا روزی ۱۶ساعت کار بدون تعطیلی وجود داشت، چیزی به نام آخر هفته نبود، و از ۱۲ساله تا ۷۰ساله در کارخانه‌ها کار می‌کردند. رشد آگاهی این شرایط را به روزی ۸ساعت کار و ارتقای حقوق تغییر داد. بازهم تاکید می‌کنم که بزرگترین چالش فکری ما رسیدن به یک قرارداد اجتماعی است، باید اجماع کنیم که چه کار کنیم تا کشور خوب بماند، ثروت ایجاد شود و مردم خوب زندگی کنند؛ و این تشخیص توسط حاکمیت باید تحقق پیدا کند. البته جهان‌بینی‌های مختلفی در کشور ما وجود دارد، که رسیدن به این اجماع را سخت می‌کند.
با این‌حال شما نمی‌گویید که اصلاح و توسعه غیرممکن است؟
نمی‌گویم، چون صحبت از غیرممکن بودنِ اصلاح، به تجویزهایی می‌انجامد که بوی خشونت می‌دهد و همین فضای فعلی جامعه را هم مخدوش و بسته‌تر می‌کند. تنها راهی که پیش روی ماست، تشکل مدنی و افزایش شناخت با روش‌های غیرسیاسی و به شدت مدنی است. راه توسعه طولانی است، و ما با سرعت بخشیدن به آگاهی و شناخت‌مان از جهان می‌توانیم این راه را کمی کوتاه‌تر کنیم. باز هم تاکید می‌کنم که باید تاریخ توسعه در غرب را بخوانیم تا صبورتر شویم. سیاهان در آمریکا چند دهه تلاش کردند تا به حقوق مدنی خود برسند.
و معتقدید که یکی از مسئولیت‌های روشنفکریِ ما، تدقیقِ شناخت ما از توسعه و پرهیز از اولویت دادن دموکراسی بر توسعه است؟
خواسته‌های روشنفکری و انتظارات روشنفکری باید با روح جامعه مطابق باشد. اصلا آیا مردم ما به دنبال دموکراسی هستند؟ من فکر می‌کنم تقاضای اول مردم ایران، ثبات اقتصادی است و مسئله بعدی آنها، کاهش فساد مالی در کشور است. از قضا راه‌حل این مسائل هم در درجه اول، دموکراسیِ بیشتر نیست، بلکه پیوند جهانی است. اگر ما وارد مدارهای جهانی توسعه و اقتصاد شویم، مجبور می‌شویم که شفاف عمل کنیم. اگر ما عضو سازمان تجارت جهانی شویم، باید شفاف عمل کنیم، اگر نظام بانکی ما بخواهد با دنیا کار کند باید شفاف عمل کند و این به صورت خودکار جلوی فساد را می‌گیرد. فساد با تشکیل همایش‌های بین‌المللی و سخنرانی درمان نمی‌شود. ما از توسعه صحبت میکنیم اما روش‌های درست برای رسیدن به توسعه را نمی‌دانیم. شاید لازم باشد که درباره مشکلات و بحران‌های پیش رو، کار پژوهشی کرد و متن دقیق، مستند و گزار‌ش‌گونه تهیه کرد و بر مبنای آن وارد دیالوگ با حاکمیت شد. لازم نیست همه مشکلات را علنی و به محل نزاع تبدیل کنیم. زمانی من با شما اختلاف دارم، و این اختلافم را به ۱۰نفر دیگر می‌گویم، زمانی هم اختلافم را به خود شما می‌گویم. این دو با یکدیگر تفاوت دارد. همه ما دنبال برقراری عدالت، شفافیت و حکومت قانون هستیم اما رسیدن به این خواست‌ها فرایند می‌خواهد. تئوری می‌خواهد. ما تئوری‌ها را خوب نخوانده‌ایم تا تسلسلی فکر کنیم. می‌خواهیم سریع به نقطه پیروزی برسیم و این ایراد برآمده از فهم شناختیِ ما از توسعه است. بخشی از این ایراد هم خلقی است. ما آدم‌های عجولی هستیم، حوصله‌مان کم است، ایده‌آلیست هستیم و می‌خواهیم یک شبه راه صدساله را برویم. برخورد احساسی با توسعه، عجول بودن و قهرمان‌پروری ما را خیلی زود عصبانی می‌کند و به نقطه اول بازمی‌گردیم.
با این توضیح شما با هسته فکر نیروهای سیاسیِ اصلاح‌طلب در ایران که تمرکزش بر دموکراسی است، مخالفید و از این منظر باید منتقد این جریان سیاسی باشید؟ آنها معتقدند که مبارزه با فساد نیازمند حدی از دموکراسی و قوه‌قضاییه مستقل است و این جز با تلاش برای اصلاحات سیاسی حاصل نمی‌شود.
در ایران امروز، اگر دموکراسی را به عنوان پروژه کوتاه‌مدتِ خود تعریف کنید، پروژه شما محتوم به شکست است. دموکراسی‌سازی مثل سدسازی نیست که نقطه شروع و پایانی برای آن تعیین کنید. دموکراتیک شدن یک پروسه تاریخی است. به اعتقاد من تمرکز اصلاح‌طلبان بر این پروژه نادرست است. اگر اصلاح‌طلبان به جای دموکراسی حداکثری بر اصل مهم شفافیت، تاکید می‌کردند بسیار مفیدتر بود. ما می‌توانستیم شفافیت مالی را در هشت‌سال دولت اصلاحات به طور جدی دنبال کنیم و مکانیزم آن را بشناسیم و پیاده کنیم. حتی می‌شد آن زمان بر سر آن اجماع ایجاد کرد. اما دموکراسی، تدریجی و فرایندی است. شما نمی‌توانید دموکراتیک شدن را که در فرانسه ۳۰۰ سال به طول انجامیده، در ایران هشت‌ساله پیاده کنید. ژان بٌدن در قرن شانزدهم می‌گوید اگر می‌خواهید حکومت قانون درست کنید اول باید نظام حقوقی توسعه را درست کنید. ما از مشروطه به این سو، هنوز یک نظام حقوقی متناسب با توسعه برقرار نکرده‌ایم. ایران و ژاپن دو کشور غیر غربی بودند که همزمان در سال ۱۸۶۰میلادی به مدرنیته علاقه‌مند شدند، و تنها دو کشوری بودند که آن‌زمان خارج از آمریکای شمالی و اروپا به سوی مدرنیته رفتند. ژاپنی‌ها چه کردند و ما چه کردیم؟ اولین کاری که ژاپنی‌ها کردند این بود که رفتند سراغ اروپا و لیستی از نهادهای آنها را شناسایی کردند. به آمریکایی‌ها گفتند شما در دبستان چه درس می‌دهید؟ به انگلیسی‌ها گفتند شما نیروی دریایی‌تان را چگونه اداره می‌کنید؟ از بلژیکی‌ها نظام بانکی را گرفتند و از آلمان‌ها نظام صنعتی را. درواقع آنها رفتند نهادها را آوردند، رویه‌ها را آموختند و با فرهنگ بومی خود تلفیق کردند. اما ما سراغ آزادی سیاسی رفتیم. گفتیم برای رسیدن به مدرنیته آزادی می‌خواهیم، حکومت مشروطه را مطرح کردیم. در شرایطی به سراغ آزادی رفتیم که ایران حدود ۱۰میلیون نفر جمعیت داشت و در بهترین شرایط در ایران عهد مشروطه ۱۰هزار نفر سواد اکابری داشتند. من توسعه را به یک عمارت تعبیر کرده‌ام و وقتی می‌خواهید یک عمارت بسازید، ابتدا نمی‌روید طبقه پنجم را بسازید. شما اول تاسیسات را می‌سازید. در توسعه، گام اول نهادسازی است. باید همه یاد بگیرند که داخل نهاد کار کنند. قواعد نهاد باید اصل باشد و عملکرد ما را تعریف کند، نه اینکه خواسته‌ها و خودخواهی‌های شخصی‌مان مبنای شکل دادن به نهادها باشد. ما به جای تمرکز بر نهادسازی، پریدیم طبقه پنجم و گفتیم آزادی سیاسی می‌خواهیم. آزادی سیاسی با کدام نهادها و کدام آگاهی و متون؟ سال ۱۸۵۰ شش هزار رمان در انگلیس بوده که مردم بخوانند. در ۱۶۰۰میلادی در ایتالیا، در یک کتابخانه یک میلیون نسخه کتاب بوده. اما ما با ده هزارنفر باسواد، به دنبال آزادی و مشروطه شدن رفتیم. طبیعی بود که این آزادیخواهی به هرجومرج منتهی شود. ما همیشه دنبال پرش هستیم، ذهن ایرانی‌ها پرشی‌ست؛ تدریجی و فرایندی نیست.
اگر بخواهیم جمعبندی کنیم شما به نوعی اصلاحِ فکر اصلاح‌طلبی معتقدید.
بله، به اعتقاد من جریان اصلاح‌طلب بیش از اندازه سیاسی بوده‌است، و این سیاسی بودن باعث شده است تا در مبانی فکری خود دقیق نشود. یعنی بیشتر متمرکز بر حوزه قدرت و سیاست مانده است و مبانی فکری روشنی نداشته باشد. اصلاحات با سخنرانی حاصل نمی‌شود. ما به یک سری اصلاحات غیرشعاری و مشخص نیازمند بودیم اما اصلاح‌طلبان در شعار دموکراسی و آزادی ماندند. باید در آموزش و پرورش سرمایه‌گذاری می‌کردیم تا فرهنگ توسعه را ایجاد کنیم. باید جلوی توسعه بی‌رویه دانشگاه‌ها را می‌گرفتیم اما نگرفتیم. این یک بحران ملی است که حدود ۲۳۴هزار نفر در امتحان دکتری در ایران شرکت می‌کنند. ما باید خرده‌‌پروژه‌هایی را درحوزه شفافیت، آموزش‌و‌پرورش، ارتباطات بین‌الملل، دانشگاه‌های تخصصی تعریف می‌کردیم؛ و آرام آرام به سمتی می‌رفتیم که مقتضیات سامان سیاسی را فراهم کند، نه اینکه مستقیم درباره توسعه سیاسی سخنرانی کنیم بدون آنکه از مقدمات آن چیزی بدانیم. مهم‌ترین ضعف جریان اصلاح‌طلبی در ایران اطلاعات و دانش بسیار محدودش در حوزه بین‌الملل است. چند نفر در جبهه اصلاحات، درباره برزیل یا ترکیه یا کره جنوبی و چین اطلاعات دقیقی دارند؟ ما متون نخوانده‌ایم و اگر موضوع توسعه حدود۱۵۰۰ کتاب مهم و کلاسیک داشته باشد، این کتاب‌ها در ایران عموما خوانده نشده است. بنابراین، افراد به تناسب کتاب‌هایی که می‌خوانند، حرف‌هایشان را عوض می‌کنند. تازه متوجه متغیر‌های جدید می‌شوند. جریان روشنفکری ما در حاشیه حاکمیت، قرار دارد و از این رو مدام نقد می‌کند، اما روشنفکران ما متون کلاسیک توسعه را نخوانده‌اند. با گعده نمی‌شود به توافق و به یک قرارداد اجتماعی رسید. قرارداد اجتماعی مطالعه می‌خواهد، فهم جهانی می‌خواهد.
شما چندبار اشاره کردید که توسعه باید غیرشعاری و مبتنی بر راهکارهای مشخص باشد. بگذارید همینجا نقدی را هم مطرح کنیم که برخی به سلسله مطالب شما با عنوان «سی ویژگی ….» وارد می‌کنند. شما از ضرورت اصلاح نهادها به منظور توسعه دفاع می‌کنید، اما این نوشته‌های شما این تصور را ایجاد می‌کند که شما به دنبال اصلاح رفتارهای و عادت‌های فردی هستید. اصلاح رفتارها به این شکل، مبتنی بر نوعی روانشناسی فردی است. این توجه به روانشناسی فردی چه جایگاهی در راهبرد توسعه‌ای می‌تواند داشته باشد؟ برخی روشنفکران همچون آقای ملکیان، توجه ویژه‌ای به اصلاح رفتارها و اخلاق فرد فرد آدمیان دارند و معتقدند که اصلاح فرد به اصلاح نهاد و اصلاح نهاد به اصلاح کشور می‌انجامد. اما توجه شما به اصلاح نهادی، نمی‌تواند از جنس فرهنگی باشد. این دو رویکرد موازی شما نسبت به اصلاح نهادها و اصلاح اخلاق و رفتار فردی، چه نسبتی با هم دارند؟
مبنا اصلاح نهادها است، حکمرانی در نهاد تعریف می‌شود و اصلاح نهادهاست که پایداری می‌آورد. اگر نهادها درست و مستقل تعریف شود، رفتار انسان‌ها در آن چارچوب پیدا می‌کند و اصلاح می‌شود. ما اگر دنبال ثبات، تداوم و امتداد تاریخی باشیم باید نهاد ایجاد کنیم. اگر شما از من می‌پرسید وظیفه دولت چیست، می‌گویم وظیفه‌اش این است که استراتژی تولید ثروت ملی را بر اساس همکاری بین‌المللی و بسیج اقشار حرفهای جامعه ایران تدوین کند. اما من به عنوان یک شهروند و دانشگاهی که در جامعه‌ام زندگی می‌کنم، بر اساس مشاهداتی که دارم تلاش می‌کنم در اصلاح جامعه هم سهمی ایفا کنم. می‌دانید که چه شد تصمیم گرفتم این مطالب را بنویسم و به نوعی وارد گفت‌وگو با شهروندان عادی بشوم؟ یکبار مقابل یک خودپرداز ایستاده بودم و کار بانکی انجام می‌دادم. آقایی چانۀ خود را گذاشته بود روی شانه من و عملیات بانکی من را دنبال می‌کرد. چیزی نگفتم تا اینکه او به من گفت زودتر کارت را تمام کن، من کار دارم. این را که گفت، به او نگاهی کردم و گفتم، کارم که تمام شد، کارت و پسوردم را به شما می‌دهم. ناراحت شد و به من گفت چرا اینگونه به من نگاه می‌کنی و چرا اینگونه جوابم را می‌دهی؟ گفتم قاعده جهانی این است که شما از من یک متر فاصله بگیرید و منتظر بمانید تا کار من تمام شود. ایشان گفت چه کسی این حرف را زده؟ و من متوجه شدم بسیاری از افراد بسیاری چیزهای معمولی را نمی‌دانند. این وظیفه دولت است که در این خصوص قوانینی را اجرا کند تا رفتارهای شهروندان اصلاح شود. من نمی‌دانم که چرا در بوروکراسی ما چنین قوانین و قواعدی تعیین و اجرا نمی‌شود. یکبار این را به یکی از مسئولان اجرایی گفتم و جواب شنیدم که ما آنقدر کارهای بزرگ‌تر داریم که به این مسائل خرد و کوچک نمی‌رسیم. من این مطالب را می‌نویسم، به این امید که بدانیم اگر از خانه خودمان خارج، و وارد جامعه شدیم، یکسری مسوولیت‌های مدنی هم داریم. دیگر نمی‌توانیم هر کاری بکنیم، و مثلا ماشینمان را هر کجا که اراده کردیم دوبله پارک کنم. خودرویی را اخیرا دیدم که سوبله ایستاده بود و صفی از ماشین‌ها پشت او ایجاد شده بود. وقتی نوبت من شد تا از آن دالان رد شوم، به راننده آن ماشین که قیمتش بیشتر از یک میلیارد تومان بود، گفتم خواهش می‌کنم ۱۰متر جلوتر تشریف ببرید و در جای مناسب پارک کنید، شیشه را داد پایین و به من گفت برو کثافت، من هر جا که دوست داشته باشم پارک می‌کنم. این مشاهدات مرا به این نتیجه رساند که این توصیه‌ها را با شهروندان درمیان بگذارم. چه اشکالی دارد که من علاوه بر تاکید بر اصول توسعه و گفت‌وگو با نخبگان در این خصوص، در دانشگاه هم به دانشجویم بیاموزم که خوب است بگوید اشتباه کردم. این وظیفه آموزشی من است. از زمانی که نوشتن این ۳۰ویژگی را شروع کردم، با آدم‌هایی با تیپ‌ها و سنین مختلف در کوچه و بازار مواجه شده‌ام که گفته‌اند این توصیه‌ها برای‌شان مفید بوده است.
آقای دکتر، در پایان این گفت‌وگو می‌خواهیم کمی هم به ماجرای برجام بپردازیم. شما بر رابطه با جهان، و همگام شدن با کاروان توسعه تاکید می‌کنید. آقای روحانی هم با همین نگاه به اصلاح رابطه ایران با قدرت‌های جهانی توجه نشان دادند و به نوعی اصلاح روابط دیپلماتیک با جهان را بر هر اصلاح داخلی دیگری اولویت دادند. اما فرجامِ برجام نشان می‌دهد که حل مشکلات ما از طریق اصلاح روابط دیپلماتیک نتیجه‌بخش نبوده است. فرجامی که برجام پیدا کرد، می‌تواند باعث ناامیدی از وعده‌هایی بشود که آقای روحانی می‌دادند و در مرکز آن اصلاح روابط دیپلماتیک قرار داشت.
همزمان با مذاکرات ایران و قدرت‌های جهانی، فضایی در کشور ایجاد شد که می‌گفت اگر برجام شکل بگیرد، تحریم‌ها برداشته می‌شود، سرمایه‌گذاری خارجی فورا شروع می‌شود، و همه مشکلات حل خواهد شد. این تصور از برجام از ابتدا اشتباه بود. من متعجبم که چرا موضوع به جامعه دقیق منتقل نشد؟ چرا خیلی صریح به افکار عمومی گفته نشد که ما با آمریکا چندین مساله اختلاف‌برانگیز داریم، و چرا نگفتیم که خیلی از این مساله‌ها را نمی‌توانیم حل کنیم اما مساله هسته‌ای را می‌توانیم حل کنیم؟ ما جایگاه مذاکرات برجام را دقیق و حقوقی برای مردم تبیین نکردیم. وزارت‌خارجه به گونه‌ای وانمود کرد که انگار با برجام همه مسائل حل خواهد شد و این اشتباه بود. در آن زمان من چند مطلب نوشتم و این موضوع را متذکر شدم که جایگاه مذاکرات هسته‌ای بسیار فراتر از واقعیات مشکلات ایران و آمریکا نشان داده شده است.
یعنی شکسته شدن توافق برجام توسط امریکا، از ابتدا قابل پیش‌بینی بود؟
پیشتر هم گفتم که بخشی از مشکلات ما به مسائل شناختی برمی‌گردد. اگر کسی آمریکا را بشناسد می‌داند که در سیاست‌گذاری‌های دولت و حاکمیت آمریکا نسبت به ایران و منطقه خاورمیانه، جایگاه یهودیان آمریکا بسیار تعیین‌کننده است و موضع آنها در بیست‌سال اخیر ثابت بوده است. آنها می‌گویند که آمریکا و ایران نمی‌توانند مسائل‌شان را در حوزه‌های هسته‌ای، اقتصادی، و تاریخی مثل ۲۸مرداد و گروگان‌گیری حل کنند، و به مساله اسرائیل نپردازند. آنها مدعی‌اند که هیچکدام از این موضوعات حل نمی‌شود مگر اینکه آن موضوعِ مدنظر آنها هم حل شود. موضوع هسته‌ای برای غرب مهم است نه بخاطر اهمیت خود موضوع هسته‌ای بلکه به دلیل امنیت اسراییل. پاکستان امروز یک قدرت هسته‌ای است و گفته می‌شود حدود۸۰کلاهک هسته‌ای دارد، اما کسی با پاکستان کاری ندارد. چرا؟ چرا حقوق‌بشر و موضوع هسته‌ای را برای ایران مساله می‌کنند و برای برخی کشورهای دیگر نمی‌کنند؟ چرا حضور ما در منطقه حساسیت‌زا می‌شود اما حضور عربستان و ترکیه و در مرتبه بعدی مصر در منطقه حساسیت‌زا نمی‌شود؟ ۸۰ تا ۹۰ درصد کانون اختلافات ما با آمریکا و به تبع آن با غرب، موضوع اسرائیل و لابی یهودیان آمریکاست. این یک واقعیت است که ما باید در محاسبات‌مان در نظر بگیریم. ساده‌انگارانه بود که تصور می‌کردیم اگر در مساله هسته‌ای با آمریکا توافق کنیم، آمریکایی‌ها اعم از خزانه‌داری و کاخ سفید و کنگره آمریکا دیدگاهشان را نسبت به ما تغییر می‌دهند و تحریم‌ها تخفیف پیدا می‌کند؛ این دیدگاه رمانتیک شاید ناشی از فقدان شناخت آمریکا بود.
بنا بر توجه ویژه دولت به عرصه دیپلماسی، و کم‌توجهی‌اش به حوزه سیاست داخلی در پنج سال گذشته، سعید حجاریان این ایده را مطرح کرد که اصلاح‌طلبان به دنبال فشار از پایین برای چانه‌زنی در بالا بودند اما آقای روحانی به دنبال فشار از خارج برای چانه‌زنی در بالا است. با این‌حال، به نظر می‌رسد که پس از پنج‌سال ایده فشار از خارج برای چانه‌زنی در بالا هم به پایان راه خود رسیده است. شما معتقدید که نگاه راهبردی آقای روحانی در این حوزه، واقع‌بینانه نبوده است؟
حال که به عقب بازمی‌گردیم و راهبرد مذاکراتی را مطالعه میکنیم و همچنین شرایطی که به مذاکرات ختم شد بررسی میکنیم بهتر متوجه می‌شویم که یک استراتژی وسیعی نبوده است. توضیح می‌دهم. آیا اصولا ما می‌توانیم به عنوان یک قدرت میانی با یک قدرت بزرگ، فقط پیرامون یک موضوع مذاکره کنیم؟ آیا مسئله اصلی آمریکایی‌ها با ایران، موضوع هسته‌ای است؟ آیا ما شناخت عمیقی از سازوکارهای داخلی آمریکا مانند نقش کنگره، لابی‌ها و نقش جدید عربستان در آمریکا داشتیم؟ اگر نقش مذاکره‌کنندگان را صد بدانیم، من جایگاه چین و اروپایی‌ها را نزدیک به صفر، روسیه را ۱۵ و آمریکا را ۸۵ می‌دانم. آیا آمریکا محصور در نهاد ریاست‌جمهوری و شخص رییس‌جمهور است؟ من با دستگاه دیپلماسی نه رابطه داشتم و نه دارم. ولی وقتی از بیرون محتوای سخنرانی‌ها و مواضع و اظهارنظرها را با متدولوژی روابط بین‌الملل که در دسترس داریم مطالعه می‌کنم تا اندازه قابل توجهی متوجه می‌شوم تمامی ابعاد موضوع و مسائل سیاسی جانبی در آمریکا و آینده‌نگری‌های لازم در نظر گرفته نشده است. از این رو موضوع را و مشکل را شناختی و دانشی می‌دانم. به‌نظر می‌رسد قدری عجله وجود داشته که گشایشی برای کار اقتصادی صورت پذیرد. شاید افراد متوجه نقش قدرتمند لابی‌ها در آمریکا نبودند و توجه نداشتند که ما در مذاکرات تک‌موضوعی با آمریکا به جایی نمی‌رسیم. من همان زمان هم این نکات را در یادداشتی با عنوان «آیندۀ برجام» در سایت خود نوشتم.
وقتی توافق برجام حاصل شد، آقای روحانی اشاره کرد که سفره‌ای پهن شده و آمریکایی‌ها اگر سر این سفره ننشینند، از دستشان می‌رود. تصوری وجود داشت که می‌توان با اروپا و بدون امریکا این توافق را ادامه داد. حالا که برجام توسط امریکا زیرسوال رفته، و کشورهای اروپایی ادعا کرده‌اند که پایبند به برجام می‌مانند، به نظر شما، ما می‌توانیم روی تضاد میان اروپا و امریکا به پیش برویم. به نظر شما برجام بدون امریکا باقی می‌ماند؟
حدود ۲۰ سال است که این تخیل در دستگاه دیپلماسی ما وجود دارد که ما می‌توانیم اروپا را از آمریکا جدا کنیم. این نشان‌دهنده این است که ما مطالعات را جدی انجام نداده‌ایم که بفهمیم سازمان همکاری و توسعه اقتصادی (OECD) چه تشکلی است، و نمی‌دانیم که اقتصاد، سیاست، امنیت و فرهنگ اروپا و امریکا چقدر به هم پیوسته است؟ OECD یک بلوک عظیم است و ۷۰ درصد اقتصاد جهانی را در اختیار دارد. ارقام تجارت بین اروپا و آمریکا را باید مطالعه کنیم، تا متوجه شویم که سیاست اروپا و امریکا را نمی‌توان از هم جدا کرد. امریکا با اتحادیه اروپا ۶۸۶ میلیارد دلار، با چین ۶۳۶ میلیارد دلار، با کانادا ۵۸۲ میلیارد دلار و با ژاپن ۲۰۴ میلیارد دلار تجارت می‌کند. حتی امریکا با مکزیک ۶۱۶ میلیارد تجارت دارد و فقط از مکزیک، امریکا سالانه ۱۲میلیارد دلار میوه و سبزیجات وارد می‌کند. حتی روسیه هم نتوانسته سیاست اروپا و امریکا را از هم جدا کند و بالتبع ما هم در ظرفیتی نیستیم که بتوانیم چنین تاثیری بگذاریم. بنا بر همان نقل قولی که شما کردید، و بنا بر مواضع دستگاه دیپلماسی، می‌توان گفت که این دولت هم مشکلات شناختی دارد. آمریکاشناسی و شناخت سیستم داخلی آن یک تخصص است .
و در نهایت، به نظر شما برجام بدون امریکا باقی می‌ماند؟ دوران پس از روحانی را چگونه می‌بینید؟
عمده گشایشی که در برجام قرار بود تحقق پذیرد متوجه آمریکاست و اگر آمریکا از آن خارج باشد، بقیه اعضا نقش بنیادی ندارند. اروپایی‌ها توان اقناعی نسبت به سیاست آمریکا در رابطه با ایران را ندارند. به یک معنا ما به نقطه صفر در مشکلات ایران و آمریکا بازگشته‌ایم و اگر از تحریم‌ها صحبت می‌شود، ناشی از این وضعیت است. کشور به یک استراتژی کلان با همه عوامل دخیل نسبت به آمریکا نیاز دارد و نه صرفا موضوع هسته‌ای. مسئله این‌است که آن طراحی صورت پذیرد. چه این دولت و چه دولت‌های بعدی با چند چالش روبرو هستند. اول‌اینکه چگونه منابع مالی برای رشد و توسعه کشور کاهش نیابد؟ چون استراتژی طرف منطقه‌ای و جهانی ایران، فقیر شدن و ضعیف شدن کشور تنومندی مانند ایران است. وقتی منابع مالی و توان تولید ثروت یک کشور تقلیل یابد، قدرت خرید مردم کاهش یابد، پروژه‌های عمرانی تعطیل شود و حضور کشور در صحنه بین‌المللی کم‌رنگ شود، کشور جایگاه خود را از دست می‌دهد و بود و نبودش یکی می‌شود. بنظر می‌رسد این جدی‌ترین چالش پیش‌روی کشور ماست که طرف مقابل به دنبال آن است. این موضوع فراتر از دولت فعلی است. دولت بعدی هم باید به این موضوع فکر کند. طراحی و استراتژی نسبت به این مسئله نیز بهتر است با یک دید درازمدت نسبت به آینده کشور فکر شود. طراحی‌هایی که برای چند ماه و کوتاه‌مدت باشد، حالت وصله‌ای پیدا می‌کند و سرپوش نهادن بر مسائل جدی کشور است. چالش دوم این است که ما بصورت دقیق، علمی، کمی و عملیاتی تعریف کنیم که معنای تعارض با نظام بین‌الملل چه چیزهایی است؟ بنظر می‌رسد آمریکایی‌ها به دنبال «احیای موقعیت اقتصادی و سیاسی» جهانی خود هستند. این فکر در واشینگتن وجود دارد که ریاست‌جمهوری اوباما و چندجانبه‌گرایی او، باعث سرکش شدن روسیه و چین شد و با مسائل جهانی نمی‌توان برخورد حقوقی داشت. آنها معتقدند که شاید اگر بوش پسر یا ترامپ رییس‌جمهور آمریکا بودند، روسیه کریمه را به خاکش ملحق نمی‌کرد. من شنیده‌ام در ایام قدیم وقتی بین زن و مردی اختلاف پیش می‌آمد، چون مرد نمی‌توانست به راحتی به همسرش تعرض کند، بچه‌اش را می‌زد تا همسرش حساب کار خود را بکند. تصور می‌کنم یک وجه از خروج آمریکا از برجام همین است. آمریکا با خروج از برجام می‌خواهد به روسیه، چین، اروپا و بقیه دنیا اعلام کند که آمریکای امروز دیگر مانند آمریکای باراک اوباما نیست. چون نظام مالی، فن‌آوری و بازار آمریکا تقریبا برای کشورهای جهان مهم و جذاب است، خیلی کشورها واکنشی در قبال این رفتار آمریکا نشان نمی‌دهند. در نظر بگیرید چین سالانه بیش از نیم‌تریلیون دلار صادرات به آمریکا و منافع عظیمی در آمریکا دارد، اروپایی‌ها هم همین طور. حال اگر دولت ترامپ با بهبود وضع اقتصادی که در آمریکا شاهد هستیم، دوباره انتخاب شود، این سیاست در شش‌سال‌ونیم آینده ادامه خواهد داشت. ریاست‌جمهوری اوباما در آمریکا بسیار خاص و منحصر به فرد بود. بعید است تکرار شود. استراتژی ما در این شرایط نسبت به غرب، آمریکا و نظام بین‌الملل چیست؟ ما باید بر اساس فکر، دانش و شناخت سراغ این مسائل برویم و بهتر است درازمدت بیاندیشیم. اینکه هواپیمای تشریفاتی دولت تحریم می‌شود، هم حالت سمبلیک دارد و هم محدود کردن عملکرد و انتخاب‌های ایران را هدف گرفته است. روسیه، چین و اروپایی‌ها نیز تنها با ایران قهوه خواهند خورد. ما ایرانیان ۱۷۰ سال است به اشتباه، سرنوشت و جهت‌گیری‌های خود را به سیاست قدرت‌های بزرگ گره زده‌ایم. وقت و منابع ما با این روش تلف می‌شود و زندگی ما سینوسی و همراه با فراز و نشیب‌های فراوان خواهد بود. بنابراین فهم ما از نظام بین‌الملل و تعریف جایگاه ما در آن چالش بزرگ فکری و سیاستگذاری دولت‌های ماست. چالش سوم و آخر هم چگونگی برقراری توازن میان امنیت ملی و توسعه ملی و توازن میان رشد اقتصادی و فعالیت‌های منطقه‌ای کشور است. باید بیندیشیم که چگونه کشور هم امنیت خود را حفظ کند و هم رشد کند؟ الان ما امنیت داریم ولی رشد کشور رو به تنزل است. این هم فکر و دانش و شناخت کمی و کیفی می‌طلبد. نتیجتا، موضوع اصلی، این دولت یا دولت بعدی نیست، موضوع اصلی حیات رو به رشد کشور و آینده مردم و سرزمین است.
