اصلاح‌طلبی بوروکراتیک به بن‌بست رسیده است
گفت‌وگو با علیرضا رجایی
«اندیشه پویا» / رضا خجسته‌رحیمی
علیرضا رجایی روحیات منحصربه‌فردی دارد؛ روحیاتی ظاهراً متناقض که به طرز غریبی در او به آشتی رسیده‌اند. آرام و بی‌خیال است، و رواقی‌مسلک؛ با جهان در آشتی است، در برخورد با فکر مقابلش متین و متساهل است، و حتا با دشمن فکری‌اش بیگانه نیست... و در عین حال، علیرضا رجایی سرموضع است؛ به‌شدت سرسخت و رام‌نشدنی است، سازش نمی‌کند، خصوصاً وقتی دیدگاه‌هایش به چالش کشیده شود. با نزدیک‌ترین دوستانش هم بر سر مواضعش عقد اخوتی نبسته و می‌تواند بر سر یک اختلاف کوچک اخلاقی در برابر همفکران سیاسی‌اش هم تند و آتشین‌مزاج ظاهر شود... . کم‌تر از دو دهه است که او را می‌شناسم. به هنگام گلایه از روزگار، به یاد ندارم که جز دعوت به آرامش از او شنیده باشم. و در عین حال، به یاد دارم آن روزی را که بر سر یک اختلاف سیاسی چنان عصبانیتی در چهره و کلام او دیدم که هیچ با چهرۀ همیشه آرام و همیشه مهربان او همخوانی نداشت... . اما او علیرضا رجایی است، اهل قهر کردن نیست، اما اهل قهر کردن هم هست. با همه در آشتی است اما با هیچ‌کس در آشتی نیست. می‌تواند با مخالف فکری‌اش صبح را شب کند، اما بر سر یک اختلاف کوچک، لجوج و رام‌نشدنی باقی بماند... . شاید اگر از لجاجت بر سر دیدگاه‌هایش کمی عقب می‌نشست، زندگی آرام‌تری، زندگی روان‌تری می‌داشت، اما این انتخاب او نبوده و نیست، این سبک زندگی او نیست... . شیرازی نیست و آرامشی دارد، که به روحیه‌ای شیرازی تنه می‌زند؛ خراسانی نیست و سخت‌سری‌هایی دارد که به روحیۀ کویریِ خراسانی تنه می‌زند. اهل چشم در چشم شدن نیست، اما به وقتش قمار می‌کند حتا اگر ببازد، می‌ایستد حتا اگر جدا بماند، تک می‌افتد حتا اگر سختی بکشد،... و حالا این علیرضا رجایی است که نصف صورتش را باخته، چشم راستش را تخلیه کرده و دنیا را با یک چشم می‌بیند... از روزگار ضربه‌ای کاری به نیمۀ سخت او اصابت کرده؛ آن نیمۀ سخت اکنون زیر بانداژی پنهان است. اما او همچنان همان علیرضا رجایی است، مردی آرام اما سخت؛ که با یک نیمۀ صورتش می‌خندد، و به‌گاه یا بی‌گاه سخت و لجوج باقی می‌ماند. او نیمۀ صورتش را پای عقایدش قمار کرده، اما چهرۀ مصمم او نشان می‌دهد که بازی تمام نشده است.
***
- شما سال ۱۳۴۱ در تهران به دنیا آمدید. ابتدا از خانواده و محیطی که کودکی‌تان در آن گذشت بگویید.
من در یک خانوادۀ خرده‌بورژوا در محله‌ای در جنوب شهر تهران به دنیا آمدم، در خیابانی که آن زمان اسمش صفایی بود. پدرم افسر پلیس بود و وقتی فوت کرد سرهنگ بازنشستۀ شهربانی بود. مادرم خانه‌دار بود، از یک خانوادۀ بازاری در تهران. چهار ـ پنج‌ساله بودم که پدرم به کاشان منتقل شد. کاشان یک شهر کوچک مذهبی و برای من پر از خاطرات خوب بود. پدرم آن زمان سروان بود و هرجا که می‌رفتیم چون به قول آن‌ها پسر سروان رجایی بودیم از رانت ویژه‌ای برخوردار بودیم. در مدرسه همه کتک می‌خوردند غیر از من. رانندۀ پدرم ما را با ماشین به مدرسه می‌برد و برمی‌گرداند اما اگر گاهی هم با برادرم سوار تاکسی می‌شدیم راننده از ما پول نمی‌گرفت. تابستان‌ها به خانۀ پدربزرگم در تهران می‌آمدیم؛ خانه‌ای بزرگ در میدان خراسان. آن‌جا با پسرخاله‌ها دنیای خوشی داشتیم. جام و لباس ورزشی می‌خریدیم و مسابقات فوتبال برگزار می‌کردیم. یک دنیای رؤیایی داشتیم.
- با این خانوادۀ خرده‌بورژوایی چگونه تمایلات فرهنگی و سیاسی در شما شکل گرفت؟
پدر من کتابخانۀ خوبی داشت و کتابخوان بود. مادرم هم با این‌که خانه‌دار بود اما از نسلی بود که به دلیل مخالفت پدرش نتوانسته بود درس بخواند و به همین جهت کتاب زیاد می‌خواند. ما سه برادر هستیم که هر کدام دو سال با هم اختلاف سن داریم و من پسر کوچک هستم. برادر بزرگ من مصداق بارز کِرم کتاب بود. هرچه دستش می‌آمد می‌خواند. من هم تحت تأثیر برادر بزرگم بودم. خیلی از کتاب‌ها را می‌خواندم اما نمی‌فهمیدم.
- از چه زمانی سیر مطالعاتی و سیاسیِ مشخصی پیدا کردید؟
با انقلاب. برادر دومم که حالا پزشک است علاقه‌مند به سیاست بود اما من علاقه‌ای به سیاست نداشتم. او آدم شجاع و متهور و اهل دعوایی بود و من برعکس او محافظه‌کار بودم. همیشه مرا سرکوفت می‌زد که چرا این‌قدر محافظه‌کاری و برای من عقده شده بود که از زیر سرزنش او دربیایم و این‌قدر محافظه‌کار نباشم. فقط اخبار سیاست را دنبال می‌کردم. در رادیو بعد از اخبار ساعت دو ظهر، آقایی به نام طباطبایی گزارشی از مجلات و روزنامه‌های خارجی می‌داد و من آن برنامه را دنبال می‌کردم. بیش‌تر از سیاست به ورزش علاقه داشتم و در مدرسه عضو تیم بسکتبال بودم. اما با انقلاب علایق سیاسی پیدا کردم و متحول شدم. به یاد دارم که پدرم یک تلویزیون قدیمی داشت اما آن را به کاشان نیاورده بود. می‌گفت شما را از درس و مشق می‌اندازد. تلویزیون در خانۀ پدربزرگم مانده بود و تابستان‌ها که به تهران می‌آمدیم تلویزیون می‌دیدیم. یک شب که داشتیم تلویزیون می‌دیدیم برادرم بی‌مقدمه گفت من بزرگ شوم شاه را می‌کشم، این‌قدر که نابرابری در کشور زیاد شده. پدرم افسر شهربانی بود و این بحث‌ها در خانۀ ما جایی نداشت. برادرم یک بار دیگر، در سال 1356 که دانشجو شده بود، هم به من گفت می‌خواهیم گروه درست کنیم و شاه را بکشیم؛ یعنی آن فکر کودکی هنوز با او بود. ولی من هنوز نگاه سیاسی نداشتم و اوضاع برایم خوب و قابل قبول بود. تا این‌که بعد از ماجرای هفدهم شهریور من هم سیاسی شدم. من مذهبی بودم و در مدرسۀ هدف در انجمن دین و دانش شرکت می‌کردم. شاید آن انجمن بیش‌تر گرایشش حجتیه‌ای بود. سال 1356 از یک کتاب‌فروشی در خیابان ایران کتاب زیباترین روح پرستنده‌ی شریعتی را خریدم، بدون این‌که هیچ گرایش سیاسی داشته باشم. خواندمش اگرچه خیلی هم از آن سردرنمی‌آوردم. در همین حد می‌فهمیدم که تلقی متفاوتی از امام سجاد(ع) دارد و فاصله دارد با آنچه من تاکنون آموخته‌ام. گفتم که برادرم مدام حرف‌های ضدشاه می‌گفت و به این ترتیب من یک نوجوان شانزده‌سالۀ مذهبی اما به لحاظ سیاسی مردد بودم. یک روز صبح سجده‌ای عمیق و طولانی کردم و از خدا خواستم راه درست را به من نشان دهد. به این نتیجه رسیدم که من هم باید فعالیت‌های ضدشاه را شروع کنم.
- این فعالیت‌ها را چگونه شروع کردید؟
با تعطیل کردن کلاس‌های مدرسه. تظاهرات‌های خیابانی شروع شده بود و من هم در مدرسه از جمله دانش‌آموزان فعالی بودم که کلاس‌های درس را تعطیل می‌کردم و با شعار مرگ بر شاه از مدرسه بیرون می‌زدم. مدیر مدرسۀ ما آقای سراجی که بعداً معاون شهید رجایی شد، تلاش می‌کرد جلوی ما را بگیرد، اما ما جلوی کلاس‌ها شعار می‌دادیم و کلاس‌ها را تعطیل می‌کردیم و از مدرسه بیرون می‌زدیم. البته جوّ مدرسۀ هدف سیاسی بود و مثلاً تقی شهرام از شاگردان قدیمی‌تر همین مدرسۀ هدف بود. به این ترتیب گرایش سیاسی و مذهبی من در همان ایام انقلاب آمیخته با دیدگاه‌های شریعتی شکل گرفت.
- هیچ‌گاه در سخنرانی‌های شریعتی شرکت نکرده بودید؟
نه! فقط زمزمه‌هایی از اسم شریعتی را از زبان برخی بچه‌ها می‌شنیدم و کتاب‌هایی از او می‌خواندم.
- با انقلاب گویا شما گرایش سیاسی مشخص‌تری به سمت جنبش مسلمانان مبارز و نشریۀ آن‌ها که امت بود، پیدا کردید. درست است؟
بله! سال آخر دبیرستان بودم که انقلاب شد و دولت بازرگان سر کار آمد. تصور من از عملکرد دولت موقت چنان بود که احساس می‌کردم هیچ اتفاقی نیفتاده است. نسبت به انقلاب دچار تردید شده بودم. اکثر دوستان من در مدرسۀ هدف هم طرفدار مجاهدین خلق بودند. به طور تصادفی نشریۀ امت را دیدم و آن ایده که «خط امام متمایز است از آنچه اتفاق می‌افتد» من را دوباره قانع کرد به حقانیت انقلاب؛ که اگر چیزی که ما از انقلاب می‌خواهیم متحقق نشده، گویا خط امامی هست که مصداق آن، دولت موقت نیست. این ایده مرا جلب کرد. مباحث ایدئولوژیکی هم در امت مطرح می‌شد که برایم جالب بود، از جمله همان «گل سرخ توحید را تیغ نگهبان است» که نوشتۀ دکتر پیمان بود. امت این نگاه را داشت که انقلاب همچنان برقرار است اما باید به خط اصلی برگردد.
- گرایش شما به جنبش و امت غیرتشکیلاتی بود؟
کاملاً غیرتشکیلاتی بود. برادرم که پزشک بود داخل تشکیلات امت فعال بود اما من هوادار بودم و داخل تشکیلات آن‌ها نبودم. من داخل تشکیلات نمی‌شدم چون همیشه برای من اتفاق ضربۀ 1354 مجاهدین یک مسئله بود؛ فکر می‌کردم باید بار فکری پیدا کنم و بعد داخل تشکیلات شوم. روی خودم کار فکری می‌کردم تا شاید زمانی صلاحیت کار تشکیلاتی پیدا کنم. تا تعطیلی جنبش فقط یکی ـ دو بار به سخنرانی‌های دکتر پیمان رفتم اما فعالیتی برای امت نکردم.
- پایان دبیرستان شما احتمالاً با انقلاب فرهنگی در دانشگاه‌ها همزمان شد.
بله! من خوردم به انقلاب فرهنگی و نتوانستم کنکور دهم. رفتم سربازی و سال ۱۳۶۲ که از سربازی برگشتم دانشگاه‌ها باز شده بود، کنکور دادم و در دانشگاه تهران قبول شدم.
- و سربازی شما با جنگ ایران و عراق همزمان شده بود. به جبهه رفتید؟
بله! به همین دلیل هم پدرم با سربازی رفتن من مخالف بود. می‌دانستم پدرم نمی‌گذارد که به صورت داوطلبانه به جبهه بروم. اما من می‌خواستم به جبهه بروم و برای همین به سربازی رفتم. او با ارتباطاتی که داشت تلاش می‌کرد سربازی من در تهران سپری شود اما من همۀ تلاش‌های او را خراب کردم و به جنوب رفتم. اول در منطقۀ حمیدیه اهواز بودم و بعد رفتم لشکر قدس که تلفیقی از ارتش و بسیج بود. سنگر ما سنگری بود به نام «یا مهدی». من مسئول سنگر بودم و برنامه‌ای نوشته بودم که مثلاً ساعت ده مطالعه، ساعت فلان نماز، ساعت فلان دعا... بچه‌ها را مجبور می‌کردم صبح‌ها کار مطالعاتی بکنند حال آن‌که بعضی از بچه‌ها اصلاً حوصلۀ کتاب خواندن نداشتند. آن‌قدر مقررات وضع کرده بودم که رفته بودند نوشته بودند مرگ بر این دیکتاتوری... این را هم بگویم که قبل از سربازی یک دوره هم عضو بسیج بودم. کسانی را که سابقۀ حضور در امت داشتند بسیج جذب می‌کرد. نمی‌دانم از کجا سابقۀ من را پیدا کرده بودند که سال ۱۳۵۹ از مسجد محل به دنبال من آمدند. شب‌ها در خیابان پاس می‌دادیم. یک شب در پایگاه بسیج به ما گفتند فردا با پنجه‌بوکس و زنجیر بیایید میدان امام حسین، چون مجاهدین قرار است آن‌جا جمع شوند و ممکن است درگیری شود. من هجده‌ساله بودم و جلو رفتم و گفتم «روزی که امام بسیج را تشکیل داد هدف از تشکیل آن را مقابله با امریکا خواند. حالا شما به ما می‌گویید پنجه‌بوکس و زنجیر دست بگیریم و بیاییم توی خیابان؟ من نمی‌آیم.» به‌مرور من را بیش‌تر داخل مسجد نگه می‌داشتند و برای مأموریت‌ها نمی‌بردند. یک روز دیدم یکی از بچه‌ها با یک کیسه پر از کتاب دارد می‌آید. پرسیدم کجا بودی که گفت خانۀ فلانی. گفتم مگر حکم تفتیش داری که گفت نه حکم لازم نیست. این فضا با روحیۀ من سازگار نبود و به بهانۀ جبهه رفتن از بسیج بیرون آمدم.
- اشاره کردید که به دیدگاه‌های شریعتی علاقه پیدا کرده بودید. مهندس بازرگان هم سخنرانی‌های روشنفکری مذهبی داشت. به لحاظ سیاسی دولت موقت را قبول نداشتید، دیدگاه‌های مذهبی و فکری بازرگان چطور، آن‌ها هم برای‌تان جذاب نبود؟
شاید یکی ـ دو جزوۀ کوچک از بازرگان را از جمله جزوۀ بازی جوانان با سیاست را در بحبوحۀ انقلاب خریده بودم. اما آثار بازرگان آن زمان جذابیت خاصی برایم نداشت. در دانشگاه یکی از دوستانم به نام علیرضا حقیقی که خودش هم عضو جنبش مسلمانان مبارز بود، اما روابطش با نهضت آزادی برقرار بود، جزوه‌های بازرگان را برای من می‌آورد. آن زمان کم‌کم نگاهم به بازرگان تغییر می‌کرد، اما تا قبل از آن آتشین و تند بودم و رویۀ متعادل بازرگان با طبعم سازگار نبود.
- تا پیش از آن‌که به دانشگاه بروید گویا دورۀ کوتاهی به حوزه هم رفته‌اید.
بله! یک دورۀ کوتاه درس‌های حوزوی را در مدرسۀ شیخ عبدالحسین بازار و مدرسۀ مطهری خواندم. طبق آموزۀ امت به دنبال این بودم که تبدیل شوم به یک انسان تراز مکتب از نظر ایدئولوژیک. کتاب‌های شهید مطهری را هم پس از ترور ایشان کامل و دقیق خواندم. داخل پرانتز می‌گویم که سال هشتاد وقتی زندان بودم، برای این‌که ذهن من را پالایش کنند یک کتاب دربارۀ مرحوم مطهری آوردند و به من دادند. پسر خوبی بود و سعی می‌کرد با ملاطفت مرا جذب کند. به او نگفتم که من همۀ این‌ها را در هجده سالگی دقیق خوانده‌ام.
- شما که می‌خواستید انسان تراز مکتب شوید، چرا در دانشگاه علوم سیاسی خواندید؟
به فلسفه علاقه داشتم و می‌خواستم فلسفه بخوانم. به‌خصوص بعد از این‌که کتابی از یاسپرس به ترجمۀ دکتر مبشری خواندم. آن کتاب و نگاه معنوی یاسپرس در فلسفه‌اش خیلی روی من تأثیر گذاشت و با احوالات من خیلی جور درمی‌آمد. ولی برادر بزرگ‌ترم که سیاسی شده بود مصر بود که من علوم سیاسی بخوانم و به من می‌گفت فلسفه را می‌توانی به صورت آزاد هم بخوانی. روی اصرار او بود که علوم سیاسی خواندم. دو ـ سه ماه کلاس کنکور رفتم و سال ۱۳۶۳ در کنکور قبول شدم.
- در دانشگاه وارد فعالیت مشخص‌تر سیاسی هم شدید؟
آن زمان فکر می‌کردم خیلی نباید بروز پیدا کنم و خودم را افشا کنم. دعوت بچه‌های انجمن اسلامی برای عضویت را هم نپذیرفتم چون فکر می‌کردم با آن‌ها سنخیتی ندارم. یک‌بار همان دوستم، علیرضا حقیقی، که می‌خواست از زیر زبان من حرف بکشد گفت: چه کار می‌کنی؟ گفتم: درس می‌خوانم. گفت: برای خدای خودت چه کار می‌کنی؟ او مرا برد پیش دکتر پیمان که آن زمان در میدان توحید دفتری داشت. یک جمع دانشجویی با افکار رادیکال تشکیل دادیم. کارهای تحلیلی می‌کردیم و تحلیل ما این بود که بحران‌های ایران در دهۀ هفتاد بروز پیدا می‌کند و در آن زمان هیچ نیروی سیاسی وجود ندارد که بتواند بحران‌ها را پاسخ دهد و ما باید برای آن دوره آماده باشیم. البته از آن گروه امروز هیچ‌کدام کار سیاسی نمی‌کنند و فقط من مانده‌ام. برنامۀ کاری ما جذب افراد بود. هدف‌مان این بود که تشکیلات درست کنیم و گسترده شویم. تا این‌که آقای علی حسین‌پناه که مخ تحلیلی ما بود بیانیه‌ای آورد برای اعتصاب تا در دانشگاه توزیع شود. من گفتم این بیانیه از کجا آمده و این مسئله تبدیل به یک بحران شد. بچه‌ها هم کم‌کم ازدواج کردند و تشکیل خانواده دادند. علی حسین‌پناه رفت به معاونت سیاسی استانداری خوزستان، که آن زمان آقای میردامادی استاندار بود. او بعد از مدتی به اتهام جاسوسی برای لیبی بازداشت شد و همۀ ما را لو داد؛ و تمام.
- کدام استادها در دانشگاه بیش‌تر بر شما مؤثر بودند؟
من در دورۀ طلایی دانشکدۀ حقوق و علوم سیاسی دانشجو بودم. بیش‌تر از همه آقای دکتر بشیریه؛ او کل شاکلۀ فکری من را دگرگون کرد. من روش فکر کردن را از دکتر بشیریه آموختم. سعی کردم یادم بگیرم مثل ایشان منظم و دسته‌بندی‌شده فکر کنم. دکتر افتخاری روابط بین‌الملل درس می‌داد. در تاریخ سیاسی ایران دکتر پرویز صدری بود که متأسفانه خیلی شناخته‌شده نیست اما تمام کوچه‌پس‌کوچه‌های تاریخ سیاسی ایران را مثل کف دست می‌شناخت. مرحوم دکتر شیخ‌الاسلامی هم در من مؤثر بود. در دورۀ فوق‌لیسانس مدتی هم با دکتر سید جواد طباطبایی محشور بودم و مزاحم‌شان می‌شدم. از کلاس درس هگل دکتر طباطبایی که بیرون می‌آمدم انگار روی آسمان بودم. در دورۀ فوق‌لیسانس و دکتری از دکتر داوری خیلی زیاد تأثیر گرفتم. مجموعۀ این استادان روی من تأثیر زیادی گذاشتند.
- استادانی هم بودند که به لحاظ فکری با آن‌ها مشکل داشته باشید؟
با آقای رسول جعفریان که انقلاب اسلامی درس می‌داد بحث می‌کردم و آخر سر هم نمره‌ای را که حقم بود به من نداد. با فردی به اسم منوچهر محمدی که هوادار حزب زحمتکشان و بقایی بود هم زیاد بحث می‌کردم. دربارۀ نهضت ملی و دکتر مصدق لاطائلات می‌گفت و یک‌بار به دلیل لاطائلاتی که گفت و جوابی که از دانشجویان شنید کلاس را به هم زد. زیر بار نمی‌رفت که کاشانی از کودتا حمایت کرده تا این‌که بچه‌ها کتاب آقای ترکمان را آوردند و او کافه را به‌هم ریخت. گفت این‌جا پر از ضدانقلاب است و کلاس را ترک کرد.
- شما دوره‌ای هم در صداوسیما کار می‌کردید؟ چه شد که به آن‌جا رفتید؟
سال اولی که رفتم دانشگاه دو آگهی در روزنامه دیدم. یکی از کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان که می‌گفت یک داستان بنویسید و بفرستید برای قبولی در کلاس‌های داستان‌نویسی و سپس استخدام در کانون. آقای ناصر ایرانی مبدع این حرکت در کانون بود. آگهی دیگر هم مربوط به رادیو بود که درخواست نمایش‌نامه‌نویسی کرده بود و امتحانی در دانشگاه علامه گذاشته بود. من در هر دو شرکت کردم و در هر دو قبول شدم. آقای ناصر ایرانی در کانون گفت که باید تمام‌وقت بیایی و من گفتم درس و دانشگاه دارم و رشته‌ام اصلاً چیز دیگری است. آن‌جا نرفتم اما رادیو نهایتاً پذیرفت که پاره‌وقت بروم. در رادیو آقای تقی پورنامداریان که دانشش در ادبیات کلاسیک ایران بی‌نظیر است به ما ادبیات کلاسیک درس می‌داد. مدتی در واحد نمایش رادیو بودم و بعد احساس کردم که آن‌جا برایم محیط دلچسبی نیست و فضای راکدی دارد. به بخش دیگری در رادیو رفتم، به «صدای آشنا» که برای خارج از کشور پخش می‌شد و آقای حسین سلیمی رئیس فعلی دانشگاه علامه مدیر آن بود. باجناق او هم رئیس گروه سیاسی رادیو بود و با او هم کار می‌کردم. من متن می‌نوشتم و کارم آن‌قدر گرفت که همه درخواست می‌کردند برای‌شان متن برنامه‌های مختلف را بنویسم. حرف‌های چپ و چوله‌ای که می‌زدم برای‌شان جذاب بود. درآمد بسیار خوبی هم داشتم و آن زمان حقوق متوسط اگر سه هزار تومان بود من ماهی بیست هزار تومان درآمد داشتم. اما چون مجرد بودم بیش‌تر پولم را به دوستان متأهلم می‌دادم و آن درآمدها به‌کل به هدر رفت. در همین حین من لیسانسم را گرفتم اما دو سال به دلیل این‌که در گزینش رد شدم نتوانستم فوق‌لیسانس بخوانم. با انجمن اسلامی و جهاد دانشگاهی همکاری نمی‌کردم و خیلی مورد پسند نبودم. حتا در آزمون اعزام به خارج قبول شده بودم اما گفته بودند که اعزام من در اولویت نیست. برای بار سوم که امتحان دادم، زمانی که دکتر معین وزیر شده بود این حساسیت‌ها کم‌تر شد و قبول شدم. دوست داشتم استاد دانشگاه بشوم و برای تربیت مدرس امتحان دادم اما همۀ هم‌دوره‌‌ای‌های من استاد دانشگاه شدند غیر از من. این را هم بگویم که دنبال این بودم از ایران بروم و درس بخوانم. حتا خیلی جدی به فکر این بودم که بروم پاکستان درس اسلامی بخوانم که متأسفانه تربیت مدرس قبول شدم و رفتم آن‌جا.
- شما دوره‌ای هم در وزارت خارجه سابقۀ کار بوروکراتیک دارید. از این تجربه‌تان بگویید، برای‌تان جالب بود؟
اواخر دهۀ شصت آزمونی در وزارت خارجه می‌گرفتند که در آن شرکت کردم و قبول شدم. به واسطۀ پسر همسایه‌مان که همراه با دکتر یزدی در امریکا درس خوانده و حالا در وزارت خارجه مشغول شده بود، به بهترین جای وزارت خارجه یعنی معاونت بین‌الملل رفتم. آقای متکی آن‌جا بود و آقای ظریف نمایندۀ ایران در سازمان ملل بود. همان دو ـ سه ماه اول آغاز به کارم در وزارت خارجه برای یک مأموریت سه‌ماهه به سازمان ملل رفتم و در کمیتۀ چهارم سازمان ملل که کمیتۀ استعمارزدایی بود مشغول شدم. تجربۀ مهمی بود برای من. آن‌جا نوشته‌هایی هم به سبک گفت‌وگوهای تنهایی دکتر شریعتی می‌نوشتم که وقتی سال ۱۳۷۰ بازداشت شدم از دست دادم‌شان. برداشت من از آن مأموریت این بود که سازمان ملل یک مجموعۀ بوروکراتیک است با آدم‌هایی بی‌خاصیت که دور هم می‌نشینند و وقت تلف می‌کنند. به‌خصوص در کمیتۀ چهارم که نامش استعمارزدایی بود، همه شیک و پیک می‌آمدند و جلسات بی‌حاصل می‌گذاشتند. برای من با نگاه چپ‌گرایی که داشتم این جو، سنگین بود. من نگاه قوی ضدامپریالیستی داشتم اما آن‌جا وقتی از نزدیک پیچیدگی جامعۀ امریکا را دیدم متوجه شدم که این امریکایی که ما در پی سرنگونی‌اش هستیم به این راحتی‌ها تکان نمی‌خورد و فهمیدم که سیستم امریکا با این بحث‌های چپ‌گرایانۀ ما سرنگون نمی‌شود.
- سرنگونی امپریالیسم را رها نکردید بلکه به پیچیده بودن آن پی بردید!
بله! فهمیدم راهکار این سرنگونی پیچیده‌تر از آن چیزی است که ما در کتاب‌ها می‌خوانیم. خلاصه آن‌که کار من زودتر از موعدِ مأموریتم در سازمان ملل تمام شد. چون متشرع بودم احساس گناه می‌کردم که نباید یک روز بیش‌تر دلار خرج من شود و به رغم این‌که دفتر نمایندگی ما در سازمان ملل اصرار داشت که بمانم یک ماه زودتر به ایران برگشتم در حالی که به پیچیده بودن مبارزه با امپربالیسم و بوروکراتیک بودن ساختار سازمان ملل و تا حد زیادی بی‌خاصیت بودن آن پی برده بودم.
- به فعالیت اجرایی و حکومتی هم بدبین شدید؟
از اول بدبین بودم. آن زمان آقای متکی معاون بین‌الملل وزارت خارجه بود. گاهی که اظهار نارضایتی می‌کردم به من می‌گفت تو پیشرفت می‌کنی. تعریف از خود نباشد من آدم دست‌به‌قلم و حرافی بودم. آقای متکی می‌گفت پشت‌سر از تو تعریف می‌کنیم و فقط یک ایراد به تو داریم، این‌که چرا ریش‌ات را می‌زنی؟ من هم گفتم ریشم را با ماشین می‌زنم. در همین ایام انتقال من به دانشکدۀ وزارت خارجه هم جور شد و قبول کردند که دورۀ تربیت مدرس را بورس وزارت خارجه باشم. اما در استعلام وزارت علوم، وزارت اطلاعات تشخیص داد که من باید از وزارت خارجه بیرون بروم.
- چرا؟
هیچ‌وقت دقیق نفهمیدم. احتمالاً به خاطر روابطی که با مجموعۀ ایران فردا یا روابطی که در دورۀ دانشگاه داشتم. می‌توانستم صدایش را درنیاورم و آن‌ها پول بورس را بدهند اما دیدم مردانگی نیست. رفتم نزد مدیرکل آموزش وزارت خارجه و گفتم که به من گفته‌اند باید از وزارت خارجه بروم و می‌توانستم به شما نگویم و شما هم با توجه به این‌که نامۀ بورس من به وزرات علوم رفته پول بورس من را بدهید. مدیرکل آموزش اصلاً انتظار نداشت این صحبت‌ها را بشنود و گفت همۀ تلاشم را می‌کنم تا ماجرا حل شود. عباس ملکی آن زمان معاون آموزش وزارت خارجه بود، نامه نوشت که به من نیاز دارند، ولایتی هم نامه را پاراف کرد که با رفتنِ ایشان مخالفت می‌شود و حراست چه مشکلی با ایشان دارد؟ اما در پاراف دوم، زیر آن نامه نوشته بود پس از گفت‌وگو با حراست موافقت می‌شود! به واسطۀ آقای خانیکی به وزارت علوم رفتم و در کمیسیون ملی یونسکو در ایران مسئول روابط عمومی شدم.
- از اولین تجربه‌های مطبوعاتی شما همکاری در انتشار مجلۀ دریچۀ گفتگو در سال ۱۳۷۰ است. چه شد که به فکر کار مطبوعاتی افتادید؟
هنوز در وزارت خارجه بودم و شاید هم همین فعالیت‌ها باعث اخراج من از وزارت خارجه شد. دریچۀ گفتگو پیشنهادی بود که آقای عیسی خندان کرد. فردی به نام ماشاءالله دل‌آگاه که دبیر دبیرستان بود مجله‌ای داشت و آمادگی داشت که آن را برای انتشار در اختیار ما بگذارد. من و سعید مدنی به همراه مجید تولایی، مصطفی تنها، محمد بهزادی و نسرین ستوده شش شماره از مجله را درآوردیم. من آن‌جا یک سرویس ویژه داشتم به این معنا که می‌توانستم در کار همه دخالت بکنم. مثلاً اگر مطلب دانشجویی می‌نوشتم، سرویس دانشجویی نمی‌توانست اعتراض کند. مثل بازیکن آزاد فوتبال همه‌جا بودم.
- مجله رویکرد چپ داشت، گرایش عمدۀ مجله چه بود؟
تحریریۀ آن عمدتاً عضو جنبش مسلمانان مبارز و بچه‌های سابق امت بودند. من آن زمان فعال نبودم اما مثلاً عیسی خندان هنوز عضو جنبش بود. خانم ستوده هم به گمانم عضو جنبش بود.
- دریچۀ گفتگو بعد از شمارۀ هفتم در زمستان ۱۳۷۰ دیگر منتشر نشد. در آخرین شمارۀ مجله تبلیغ انتشار مجلۀ ایران فردا منتشر شده است. مهندس سحابی در خاطرات خود گفته‌اند که ایران فردا به‌نوعی بر پشتوانۀ این مجله در مسیر انتشار قرار گرفت. شما دریچۀ گفتگو را تعطیل کردید تا به ایران فردا بروید؟
دریچۀ گفتگو با مشکل مالی مواجه بود و ادامۀ انتشار آن ممکن نبود. در همین زمان که اشاره کردید، سعید مدنی گفت که ایران فردا خواسته است به آن‌ها کمک کنیم. میان ما بحث‌هایی صورت گرفت و بعضی مخالف و بعضی موافق بودند. من از مخالفان پیوستن‌مان به ایران فردا بودم. آدم تندی بودم و می‌گفتم مهندس سحابی راست است و گروه حاضر در ایران فردا میانه‌رو هستند. شمارۀ اول ایران فردا منتشر شده بود و ما از شمارۀ دوم به آن ملحق شدیم. در شورای تحریریه آقای مهندس سحابی گفت که اگر بچه‌های دریچۀ گفتگو نمی‌آمدند ایران فردا با این کیفیت درنمی‌آمد.
- آقای سحابی در خاطراتش اشاره کرده که به جوانان تحریریه گفتم در کنار آرمان‌هایی که داریم، یک اصل هم داریم و آن بقای مجله است، تذکر دادند که مجله نباید رادیکال بشود. خطاب‌شان به شما بود؟
بله! البته من با حرف مهندس موافق بودم و بقای مجله را هم مدنظر داشتم، ولی نسبت به آن‌هایی که از قبل در ایران فردا بودند دیدگاه‌هایم رادیکال‌تر بود.
- مهندس سحابی اشاره کرده‌اند که در همان شماره‌های اول، انتشار شعری دربارۀ طالقانی پشت جلد مجله که مضمون تندی داشت، باعث اختلاف شد و سعید مدنی که عهده‌دار امور مجله بود، استعفا کرد. گویا شما هم از همان زمان از مجله جدا شدید.
آن شعر پشت جلد شمارۀ سوم مجله منتشر شد، شعر تندی هم نبود و باعث اختلاف با مهندس هم نشد. مشکل این نبود و به نظرم مهندس سحابی ماجرا را درست روایت نکرده‌اند. مشکل مطلبی بود در شمارۀ یازدهم از مرحوم محمد نصرالهی دربارۀ آقای منتظری. این مطلب رد شد. اما مشکل اصلی وقتی پیش آمد که آقای مدنی و پدرام بازداشت شدند. اشارۀ آقای سحابی که بعد از انتشار آن شعر دربارۀ مرحوم طالقانی، مدنی رفت و رجایی هم پشت‌سر مدنی رفت، درست نیست. ما اعتقاد داشتیم که باید ایران فردا دربارۀ دستگیری آن دو نفر بنویسد. آقای کاشی هم همین نظر را داشت. رأی گرفتیم و قرار شد چیزی بنویسیم و مهندس گفت من خودم می‌نویسم. مجله درآمد و مطلب چاپ نشد. من همیشه با آقای مهندس سحابی صریح حرف می‌زدم و با ایشان راحت بودم. از ایشان پرسیدم که چرا ننوشتید. استدلال ما این بود که عباس عبدی را که از سلام گرفتند، سلام درباره‌ی بازداشت او مطلب نوشت و ما هم باید همان‌طور عمل می‌کردیم. مهندس گفت با دوستان دیگر مشورت کرده و آن‌ها گفته‌اند اگر سلام دربارۀ عبدی می‌نویسد، مطالب محافظه‌کارانۀ دیگری هم می‌نویسد که ما حاضر نیستیم بنویسیم. اوقات من تلخ شد از این پاسخ، چرا که رأی‌گیری کرده بودیم؛ بعد از آزادی دوستان جلسه‌ای برگزار شد و من و سعید مدنی و محمد بهزادی رفتیم برای تفاهم. من در آن جلسه تند شدم و گفتم که دیگر به ایران فردا نخواهم آمد. همۀ بچه‌ها به ایران فردا برگشتند و فقط من بودم که برنگشتم. بعداً سعید مدنی به من گفت که خیلی آمدند و اصرار کردند که او برگردد، اما کسی به من نگفت برگرد. به همین جهت هم بعد از این اتفاقات من از همۀ دوستان منفصل شدم.
- عجیب است که شما تک افتادید.
من با تندی جدا شدم، شاید به این دلیل بود. گفتم به لحاظ اخلاقی کار نادرستی صورت گرفته و آن‌ها هم همه تراز اخلاق حساب می‌شدند.
- مهندس سحابی در خاطراتش می‌گوید که برخی نهادها به ایشان گفته بودند امتی‌ها در مجله نفوذ کرده‌اند.
بله! مهندس یکباره برگشت از من پرسید که تو هم امتی بودی؟ گفتم من هوادار بودم اما در تشکیلات نبودم.
- در هفتاد شماره‌ای که از ایران فردا منتشر شد به‌جز همان چند شمارۀ اول که شما حضور داشتید و تنها یک مطلب به اسم شما منتشر شده است آن هم دربارۀ عشق، دیگر هیچ‌وقت مطلبی از شما در ایران فردا منتشر نشد.
کسی از من مطلبی نخواست و من هم نمی‌خواستم سرخود مطلبی بنویسم. من کلاً منفک شده بودم.
- اما شما در انتخابات مجلس ششم در لیست جریان ملی ـ مذهبی قرار گرفتید؟ پیش از آن بگویید که در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۱۳۷۶ کدام سمت ایستادید؟
در انتخابات ریاست‌جمهوری ۱۳۷۶ آقای مهندس سحابی هم کاندیدا شده بودند. آن‌جا هم من را دعوت نکردند. آقای دکتر پیمان هم کاندیدا شد و دوستان من را دعوت کردند که به آن‌ها بپیوندم. من رفتم ستاد دکتر پیمان و بعدش هم از آقای خاتمی حمایت کردیم و تمام شد رفت. در انتخابات مجلس هم یکی از دوستان گفت همه خانۀ آقای بسته‌نگار جمع می‌شوند و تو هم بیا. واقعاً نمی‌خواستم بروم و نرفتم. دوباره زنگ زدند و رفتم. در جلسات بسیار بی‌تفاوت بودم، با ماجرا چنان برخورد می‌کردم که انگار دارم دوستان را دست می‌اندازم. می‌گفتم این مسخره‌بازی‌ها چیست، مگر می‌شود ما به مجلس برویم. هیچ‌کس از من نخواست که کاندیدا شوم و فقط پدرام اصرار داشت. می‌گفت چون تو توی روزنامه‌ها حضور داری و اسمت این‌جا و آن‌جا مطرح شده امکانی برای حضور داری که دیگران شاید نداشته باشند. به اصرار آقای مسعود پدرام بود که ثبت‌نام کردم برای انتخابات. مطمئن بودم که رد صلاحیت می‌شوم اما تأیید شدم. اسمم که به عنوان کاندیدای تأیید‌صلاحیت‌شده اعلام شد تعجب کردم و اصلاً آمادگی نداشتم. هاشم آقاجری و عباس عبدی و دیگرانی رد شده بودند و من به شوخی می‌گفتم من تا امروز ژیان بودم و از امروز بنز شدم.
- اشاره کردید به حضورتان در روزنامه‌های دوم‌خردادی. شما دبیر سیاسی روزنامه‌های جامعه و توس بودید. اما جالب است همان‌طور که در ایران فردا فقط یک مقاله داشتید، آن هم دربارۀ عشق، در روزنامه‌های جامعه و توس هم هیچ‌وقت مطلب نمی‌نوشتید. چرا؟
یک‌بار نوشتم. اما فکر می‌کردم تا حرفی نداشته باشم نباید بنویسم. در روزنامه‌های جامعه و توس خودم دبیر سیاسی بود و نمی‌توانستم به صرف این‌که آن‌جا هستم برای خودم ستون داشته باشم. ضمن این‌که در نوشتن هم سخت‌گیر بودم و حاضر نبودم که دربارۀ هر چیزی بنویسم. یک دلیل دیگر هم ارزیابی‌ام از اوضاع بود، فکر می‌کردم اوضاع باثبات نیست. آقای شمس‌الواعظین می‌گفت رجایی نوشته‌هایش از حرف‌هایش کندتر است.
- شاید هم به همین دلیل بود که تأیید صلاحیت شدید برای انتخابات مجلس؟
بله! جالب این‌که کسی که می‌خواست از طرف شورای نگهبان گزینش کند، رفته بود منزل پدرم و دربارۀ من پرسیده بود. پدر هم گفته بود که معلوم است من از پسرم حمایت می‌کنم و او هم گفته بود هرچه شما بگویید من قبول دارم حاج‌آقا!
- شما ابتدا در انتخابات رأی آوردید اما با باطل شدن برخی صندوق‌ها توسط شورای نگهبان از رفتن به مجلس بازماندید. چرا اعتراض نکردید؟
همان روزی که رادیو منتخبان تهران را اعلام کرد و اسم من نبود، جلسه‌ای تشکیل شد. آقای مهدی غنی گفت باید از کنار این قضیه رد شویم تا معلوم شود که دنبال قدرت نیستیم و لذا هیچ اعتراضی نکردیم تا نشان دهیم که نسبت به قدرت بی‌تفاوتیم.
- اصلاً فکر می‌کردید که رأی بیاورید در آن انتخابات؟
اول نه، اما بعد از تأیید صلاحیت بله.
- با این‌که در لیست ائتلاف اصلاح‌طلبان نبودید؟
بله در لیست ائتلاف نبودم اما احتمال می‌دادم که رأی بیاورم.
- چرا در لیست ائتلاف اصلاح‌طلبان گذاشته نشدید؟
اسم من مطرح بود اما آن‌ها سر قضیۀ آقای هاشمی رفسنجانی این بحث را مطرح کردند که ما فقط کسانی را در لیست اصلاح‌طلبان قرار می‌دهیم که در لیست گروه‌های دیگر نباشند. و آقای هاشمی چون در لیست راست‌ها بود گفتند ایشان را در لیست‌مان نمی‌گذاریم. در مورد من هم همین بحث مطرح شد. چون کاندیدای اختصاصی نیروهای ملی ـ مذهبی بودم، به من پیغام دادند که اعلام کن جزو نیروهای ملی ـ مذهبی نیستی تا در لیست قرار بگیری. گفتم که نمی‌توانم.
- برخی روزنامه‌نگاران اصلاح‌طلب با کاندیداتوری آقای هاشمی ایشان را زیر تیغ نقد قرار دادند. شما چه موضعی داشتید؟
موافق نبودم. من البته از اول مخالف برنامه‌های هاشمی بودم و شاید در یکی ـ دو صحبت انتخاباتی‌ام هم علیه ایشان صحبت کردم. تا این‌که دوستی در روزنامه به من گفت اگر می‌خواهی رأی بیاوری بیش‌تر علیه هاشمی حرف بزن. این حرف را که شنیدم دیدم که غیراخلاقی است حمله به هاشمی و نظرم برگشت. از آن زمان دیگر نقدی به آقای هاشمی نکردم.
- شما بعد از جامعه و توس به روزنامۀ خرداد رفتید، اما در میانۀ راه از آن‌ها جدا شدید. ماجرا چه بود؟ دیدم آقای حکمت، سردبیر خرداد، در جایی اشاره کرده‌اند که مشکل ما با آقای رجایی این بود که آن‌ها می‌خواستند فقط یک جریان را پوشش دهند. ماجرا همین بود؟
نه این‌طور نبود. در روزنامۀ خرداد آقای عبدالله نوری کاملاً پشتیبان من بودند. دوباره همان ماجرای ایران فردا پیش آمد که گفتند امتی‌ها به این‌جا آمده‌اند. آقای نوری من را صدا کرد و پرسید که داستان چیست؟ گفتم من هیچ‌وقت عضو نبودم اما گرایش داشتم. گفتم تنها یک نفر الآن در امت هست و در روزنامه هم هست. گفتم که شما اجازه بدهید من بروم. ایشان به‌شدت مخالفت کرد و گفت اجازه بده این چیزها را من خودم حل کنم و شما به کار خودت برس. من ماندم تا این‌که آقای نوری به مکه رفتند. آقای حکمت آمد و گفت از این به بعد آقای فلانی بر سرویس سیاسی نظارت می‌کند. فردایش استعفا کردم و رفتم. بعد که آقای نوری از مکه برگشتند ناراحت شدند و می‌خواستند من برگردم. اما من به درخواست محمود شمس که داشتند روزنامۀ نشاط را راه انداخت، به آن‌جا رفتم. این را هم بگویم که من خودم را روزنامه‌نگار تعریف نمی‌کردم و یکی ـ دو بار هم که می‌خواستم از کار روزنامه‌نگاری بیرون بروم اما نشد.
- اشاره کردید که سال ۱۳۷۶ با کاندیداتوری آقای پیمان به ایشان پیوستید. تصورتان این بود که در میان کاندیداهای موجود ایشان مطلوب‌ترین کاندیداست؟
مقایسه‌ای نکردم. از من درخواست کردند و من رفتم. به اضافۀ این‌که با آقای دکتر پیمان از قبل سابقه داشتم و انصافاً هم ایشان خیلی خوب با ما همکاری کرد و تخطی تشکیلاتی نداشت. البته این دلیل اصلی رفتن من آن‌جا نبود و دلیل اصلی همان بود که از من دعوت کردند و من هم رفتم. تصور ما این بود که آقای دکتر پیمان رد صلاحیت می‌شود و رئیس‌جمهور نمی‌شود، اما فکری در جامعه مطرح می‌شود.
- می‌خواهم دربارۀ این فکر که می‌خواستید در جامعه مطرح شود، بیش‌تر صحبت کنیم. در طول این سال‌ها شما در همراهی با مواضع آقای پیمان و امت هیچ تجدید نظری نداشتید؟ مواضعی که مجلۀ امت در ابتدای انقلاب داشت، ویژگی اولش نفی مالکیت خصوصی و حمله به سرمایه‌داران بود؛ ویژگی دومش برچسب‌زنی رادیکال به افراد مختلف و ترویج خشونت بود؛ ویژگی سومش غرب‌ستیزی و امریکاستیزی رادیکال بود؛ ویژگی چهارمش مخالفت با دموکراسی و انتخابات بود. هیچ‌وقت در این دیدگاه‌ها بازنگری نکردید؟
دربارۀ مواضع امت در ابتدای انقلاب بیش‌ترین چیزی که قابل نقد است رویکردش به دولت بازرگان و تلقی‌اش از خطری بود که تحت عنوان لیبرالیسم از آن یاد می‌کردند.
- شما آن زمان با آن دیدگاه‌ها همسویی داشتید، اما تا چه زمانی؟
من تحت تأثیر امت بودم و شما درست می‌گویید که همسویی وجود داشت. اما در مورد مخالفت با انتخابات که به آن اشاره کردید باید بگویم که جنبش مسلمانان مبارز در انتخابات شرکت می‌کرد.
- امت چندبار مطالبی در ذم انتخابات و دموکراسی منتشر کرد و این‌که ما به جای انتخابات به یک رهبری انقلابی احتیاج داریم. مثلاً در سرمقالۀ شمارۀ دهم امت می‌خوانیم که کشورهای انقلابی «به خود اجازه ندادند که سرنوشت یک انقلاب مکتبی را در مسیر روش‌های پارلمانی به نابودی بسپارند» و «انداختن جنبش انقلابی خلق مسلمان ایران به مسیر مبارزات پارلمانی قبل از حل تضاد اصلی با امپریالیسم و نابودی پایگاه‌های آن و کنترل کامل نیروهای ارتجاعی، اشتباه بزرگی است» و «اگر روش‌های پارلمانی را در این مرحله از مبارزۀ مردم با امپریالیسم و سرمایه‌داری وابسته نفی می‌کنیم به جای آن رهبری انقلابی جامعه توسط یک پیشتاز انقلابی را پیشنهاد و تنها راه‌حل اساسی می‌دانیم».
ما نه‌فقط چنین متن‌هایی که در امت منتشر می‌شد بلکه خیلی چیزهای دیگر را هم که در انقلاب اتفاق می‌افتاد اصلاً نمی‌دیدم. هیچ‌وقت این تصور برای ما پیش نیامد که جنبش با نفس انتخابات مخالف است. در مورد مالکیت هم آن نگاه را خود من هم داشتم که باید بازتوزیع مالکیت به نفع محرومان اتفاق بیفتد.
- به این قیمت که مالکیت خصوصی محترم شمرده نشود.
بله! معتقد بودیم که ابزار تولید نباید در اختیار مالکیت خصوصی باشد. چه‌بسا هنوز هم این یک ایدئال باشد. اما خطر این اندیشه این است که تبدیل شود به یک دولت اقتدارگرا. طبیعتاً آن بحث را که مطرح می‌کردند قرار نبود دولتی وجود داشته باشد تا تبدیل به یک دولت اقتدارگرا شود، بلکه قرار بود ماشین دولت هم منهدم شود. بنابراین یک امر رؤیاپردازانه بود. اما این‌که در آن مقطع با آن پیچیدگی‌ها و با بخش‌های متفاوتی از مالکیت خصوصی که در جامعۀ ایران شکل گرفته بود می‌توانست چنین اتفاقی بیفتد کاملاً غیرواقع‌بینانه بود. در ایران آن زمان این ایده غیرممکن بود.
- نه‌تنها در ایران که در همه‌جای جهان یک رؤیای ساده‌انگارانه و مخرب است. اگر ما اعتقادی به اخلاق در حوزۀ ایده‌ها و باورها داشته باشیم، از حداقلی‌ترین لوازم اخلاقی بودنِ یک ایده، مسئولیت‌پذیری نسبت به تبعات طرح آن ایده است. وقتی می‌گوییم بازنگری گذشته، منظور تعیین تکلیف با ایده‌های غیرمسئولیت‌طلبانه است.
اگر منشأ ایده را در نظر بگیرید که روابط تولید آن‌قدر گستردگی پیدا کند که امکان مالکیت عمومی که همان سوسیالیسم است اتفاق بیفتد ایده‌ای غیراخلاقی نبود و مسئولانه بود.
- امت با همین ایده، از ضرورت برخورد انقلابی و اعدام سرمایه‌داران می‌گفت. می‌گفت که چرا عباس امیرانتظام ماشین راه‌سازی به کشور وارد کرده و دولت این خیانتِ او را نادیده می‌گیرد؛ چرا جرثومۀ فسادی همچون شیخ‌الاسلامی اعدام نمی‌شود؛ چرا سرمایه‌داران را دراز نمی‌کنند؛ چرا آن‌ها را به اردوگاه کار اجباری نمی‌فرستند. مثلاً در شمارۀ نوزدهم امت می‌خوانیم «چرا در این انقلاب حتا یک نفر ــ آری فقط یک نفر ــ سرمایه‌دار، زمین‌خوار و یا رباخوار را دراز نکردند؟ مگر مصداق واقعی مفسدفی‌الارض همین سرمایه‌داران، زمین‌داران، زمین‌خواران و رباخواران نمی‌باشند.» این دیدگاه‌ها نشان می‌دهد که ابزار نفی مالکیت خصوصی، در نگاه دوستان شما، خشونت و اعدام بوده است.
این‌ها حرف‌های غلطی بود. اگر چنین چیزی در امت نوشته شده حرف غلطی است. صرف سرمایه‌دار و زمین‌دار بودن سزاوار اعدام شدن نیست.
- چرا هیچ‌وقت جریانات ملی ـ مذهبی نسبت به پالایش این ایده‌ها در گذشتۀ خودشان، اهتمام جدی نشان نداده‌اند؟
این‌ها البته نظر غالب در جریان ملی ـ مذهبی نبوده. مهندس سحابی چنین نظراتی نداشت. بحث دکتر پیمان جداست. حتا برخی دوستان امتی ما در دهۀ هفتاد می‌گفتند از جنبش مسلمانان مبارز نه به جنبش به آن معنا اعتقاد دارند و نه به مسلمانانش با آن رویکرد و نه به مبارزش با آن تعریف. اما من از طرف دکتر پیمان نمی‌توانم حرف بزنم.
- از این‌رو از شما این سؤال را پرسیدم که گفتید سال ۱۳۷۶ نگاه‌تان این بود که آقای پیمان اگر رأی نیاورد ایده‌هایش در جامعه تکثیر شود. وقتی این را می‌گویید باید از مسئولیت و عواقب این ایده‌ها هم دفاع کنید.
در مقطع انتخابات ریاست‌جمهوری ۱۳۷۶ همان‌طور که همه یادمان هست بحث توسعۀ سیاسی و دموکراسی مطرح بود. تصور من این بود که فضای ستاد دکتر پیمان مابه‌ازای همین رویکرد است و از آن بحث‌ها عبور شده بود.
- اما دکتر پیمان حتا در دهۀ هفتاد هم در بازخوانی دیدگاه‌های اول انقلاب خود و نقدشان به سرمایه‌داران گفته بودند که معتقد بودم «باید آن‌ها را فرستاد به مزرعه و کارخانه تا کار کنند. اینان چون کار نکرده‌اند و از دسترنج مردم خورده‌اند و اموال‌شان را غارت کرده‌اند، انگل و فاسد شده‌اند، خصلت‌های غیرانسانی و ضدانسانی پیدا کرده‌اند، کار جوهرشان را صیقل می‌دهد و آنان را انسان می‌کند. بهترین خدمت به اینان آن است که زمینۀ انسان شدن‌شان فراهم شود... لازم است به آن‌ها فرصت اصلاح و بازسازی داده شود. اگر می‌خواهیم توحیدی ـ خدایی رفتار کنیم، باید همان‌طور که خداوند تا آخرین لحظه به آن‌ها فرصت توبه می‌دهد ما نیز فرصت انسان شدن به آن‌ها بدهیم.» این به معنی تداوم همان دیدگاه‌های سابق نیست؟
ما چنین توجهی نداشتیم و بیش‌تر دنبال بحث آن روزها یعنی دموکراسی و شکستن انحصار سیاسی بودیم و همین بحث‌ها در مصاحبه‌ها مطرح می‌شد. این سؤالات دربارۀ جنبش و مواضع دکتر پیمان را باید با خود ایشان مطرح کنید.
- شما اشاره کردید که دیدگاه مهندس سحابی را راست تلقی می‌کردید. چپ‌ترش می‌شود همین دیدگاه‌ها مبنی بر دایر کردن اردوگاه کار اجباری...
نه، نه! برای ما بیش‌تر بحث عدالت اجتماعی و سوسیالیسم مطرح بود تا حذف فیزیکی سرمایه‌دار. وقتی می‌گوییم سوسیالیسم واقعاً موجود یعنی تناسبی را که مناسبات اجتماعی و اقتصادی تحمیل می‌کند درنظر بگیریم. حذف فیزیکی می‌شود پل‌پوتیسم که می‌خواهد یک طبقۀ اجتماعی را از بین ببرد و یک سبک زندگی را به جامعه تحمیل کنید. این توتالیتاریسمِ وحشی است. در صحبت‌هایی که با دکتر پیمان می‌کنیم این دیدگاه‌هایی که شما اشاره کردید وجود ندارد. شاید جنبش یک جریان خیلی انسجام‌یافته نبود و گرایش‌های مختلفی در آن وجود داشت. شاید خیلی از چیزهایی که در امت نوشته می‌شد مورد توافق همه نبوده است.
- شما معتقدید که ناآگاهانه این دیدگاه‌ها مطرح می‌شود؟
حداقل می‌توانم بگویم که این نظر با خیلی از نظرات دیگر ایشان در تضاد است. یعنی با چیزی که تحت عنوان وحی رهایی‌بخش مطرح می‌کنند ــ اگر واقعاً هنوز به این نظر التزام داشته باشند ــ در تضاد قرار می‌گیرد. شاید منظورشان این است که کار اصولاً باعث پالایش می‌شود اما اگر این نگاه به اجبار کشیده شود از دل آن توتالیتاریسم درمی‌آید.
- شما یک‌بار در مورد جریان ملی ـ مذهبی گفته بودید که جریان مسلط در ناسیونالیسم ایرانی، جریان ملی ـ مذهبی است. می‌خواهم دربارۀ چارچوب سیاسی این ایدئال شما کمی صحبت کنیم. چرا شما چهره‌هایی ملی مثل محمدعلی فروغی را خارج از جریان ناسیونالیسم ایرانی قرار می‌دهید؟
بحثی که به آن اشاره کردید دربارۀ وضع فعلی است. در حال حاضر جریانی که از تبار فروغی باشد مسلط نیست.
- چرا مصدق از تبار جریان ملی ـ مذهبی هست اما فروغی نیست؟ چرا شما می‌توانید پیمان و بازرگان را به رغم نامۀ تاریخی و تندی که پیمان علیه بازرگان به امام نوشته، در یک جریان کنار هم جمع کنید، اما فروغی در چارچوب ذهنی موسع شما قرار نمی‌گیرد؟ مصدق در مرکزیت نگاه شما به ناسیونالیسم ایرانی قرار دارد. چهره‌هایی مثل فروغی و قوام، تمایزشان با مصدق این است که به تکنیک سیاسی هم توجه دارند. چرا مدل سیاسی شما به سیاستمدارانی که در عین گرایش اصلاح‌طلبانه، به تکنیک سیاسی هم توجه دارند، روی خوشی نشان نمی‌دهد؟ به نظر من اصلاح‌طلبی بدون توجه به الگوی فروغی و قوام می‌تواند به سمت انقلابی‌گری برود.
این مرزبندی‌ها در ذهن مرحوم مهندس سحابی هم به‌خصوص هرچه به اواخر عمرش نزدیک می‌شد متزلزل‌تر می‌شد. قبل از انقلاب جریان ملی ـ مذهبی همواره درون گفتمان انقلابی بود و بنابراین جریانات محافظه‌کار را نفی می‌کرد. اما اگر الآن بخواهیم بدون هیجان بیش‌تری صحبت کنیم، لزوماً نباید بین این دو نحله دیوار کشید. امثال قوام یا فروغی جنس سیاستمداران محافظه‌کاری هستند که با یک نگاه سیاسی تدریجی در چارچوب وضع موجود می‌خواهند اقدامات مثبتی انجام دهند. البته بازرگان و مصدق در سنت سیاسی انقلاب مشروطه قرار می‌گیرند و مشروطه‌خواهی برای آن‌ها به معنای دموکراسی‌خواهی است. این سنت سیاسی میان آن‌ها با فروغی و قوام فاصله می‌اندازد. فروغی و قوام به سنت دیوان‌سالارانۀ محافظه‌کار ایرانی وابسته‌اند.
- می‌دانیم که حکم مشروطیت به قلم فروغی است...
من دربارۀ سنت سیاسی او توضیح می‌دهم. حکم مشروطه را مظفرالدین‌شاه هم امضا کرد اما مگر مظفرالدین‌شاه به سنت انقلابیون مشروطه تعلق داشت؟ او متعلق به سنت دیوان‌سالاری قاجاری بود. بنابراین بحث دو گفتمان است. گفتمان انقلاب مشروطه ممکن است لیبرال باشد اما محافظه‌کار نیست.
- از دهۀ سی و روی کار آمدن مصدق، گفتمانی که شما نام ناسیونالیسم ایرانی بر آن می‌گذارید، چندان جنبۀ بیگانه‌ستیزانه پیدا کرد که ما هنوز از زیر سایۀ آن خارج نشده‌ایم. به نظر می‌رسد که اصلاح‌طلبان امروز، و انقلابیون دیروز، هنوز به ریشه‌های شکل‌گیری این بیگانه‌ستیزی در ذهنیت‌شان، که تا لیبرالیسم جاده‌صاف‌کن امپریالیسم پیش آمد و هنوز هم ادامه دارد، نپرداخته‌اند.
بیگانه‌ستیزی بعد از انقلاب مشروطه و در جریان ملی شدن نفت، تنها در ایران جریان نداشت، روح خاورمیانه بود و به سنت استعماری برمی‌گشت که ما به‌شدت از آن ضربه خورده بودیم. به نظر می‌آید همۀ سیاستمداران ایرانی که خیانت‌ورزی نکرده‌اند این ویژگی را در خود داشته‌اند.
- چرا خیانت؟ اگر بخواهیم امروزی‌تر صحبت کنیم آیا محمدجواد ظریف بی‌توجه به منافع ملی و خائن به مملکت است؟ به گمانم حتا اگر برجام با روی کار آمدن ترامپ بی‌اثر شده باشد، او وظیفۀ تاریخی خودش را انجام داده و مذاکرات را تا نهایت ممکن به فرجام رسانده. این مدلی است که البته در چارچوب تفکر ملی ـ مذهبی شاید نگنجد.
چرا نگنجد؟ مصدق هم اهل مذاکره بود و مذاکره کرد.
- به نظر شما مصدق در مذاکرات نفت تا انتهای مذاکرات پیش رفت؟ در مدل ظریف، سیاست عرصۀ توافق است نه رساندن ماجرا به یک آزمون فیصله‌بخش و جنگ رودررو. اما مدل مصدق ما را به یک آزمون فیصله‌بخش نزدیک می‌کند.
البته هر گفت‌وگویی به آزمون فیصله‌بخش می‌رسد. اما مصدق را اگر در چارچوب مذاکرات نفتی فقط ببینیم حرفت درست است. مصدق برنامۀ بزرگ‌تری داشت و آن هم پیوستگی مسئلۀ استبداد داخلی و دربار با مسئلۀ نفت بود. پروژۀ اصلی مصدق پروژۀ استعمارزدایی بود. او در پی این بود که عنصر اصلی انقلاب مشروطه را که شکستن استبداد دربار بود اعمال کند و ارتباط استبداد داخلی و نفت را با هم قطع کند. حالا این‌که می‌خواست همۀ این کار‌ها را در آن لحظه پیش ببرد از نظر خیلی‌ها یک انتحار سیاسی بود و البته مصدق تا حدی هم تحت تأثیر اطرافیانی مثل مهندس حسیبی بود. مرحوم مهندس سحابی مقدمه‌ای نوشت بر کتاب نامه‌های حسیبی که قرار بود توسط نشر گام نو منتشر شود. متأسفانه وزارت ارشاد دولت احمدی‌نژاد به خاطر آن مقدمه مجوز کل کتاب را لغو کرد. آن‌جا تلویحاً مهندس سحابی به این نظر رسیده بود که شاید بهتر بود مصدق در جریان مذاکرات انعطاف بیش‌تری به خرج می‌داد. ولی پروژۀ مصدق چیزی بود که شرحش را دادم و باعث می‌شد که او سخت‌سری کند.
- آیا سیاست عرصۀ سخت‌سری برای رسیدن به یک آزمون فیصله‌بخش است؟ یا عرصۀ بده و بستان و به تعویق انداختن آزمون فیصله‌بخش؟
هر دو. همۀ اجزای سیاست روشن نیست و بستگی دارد به دید و عقل شما در آن لحظه.
- آیا رادیکالیسم سیاسی به نظر شما اخلاقی است؟ آقای ملکیان در کتاب تقدیر ما تدبیر ما در بحثی دربارۀ اصلاحات و انقلاب با اشاره به این‌که رویکرد انقلاب غیراخلاقی است، از اصلاحات دفاع می‌کنند.
من این نظر را قبول ندارم. انقلاب زمانی اخلاقی و زمانی هم غیراخلاقی می‌شود. نمی‌توان تصویر ذات‌گرایانه‌ای از اصلاح و انقلاب ارائه کرد. ضمناً سیاست تا حد زیادی با خشونت آمیخته است.
- والتسر جمله‌ای دارد دربارۀ خشونت در سیاست. می‌گوید لحظه‌ای که شما فکر می‌کنید هیچ کار دیگری غیر از خشونت نمی‌توانید انجام دهید، یک کار دیگر باقی مانده، آن هم این است که هیچ کاری نکنید.
بله! شما کنار می‌کشید اما سیاست که تعطیل نمی‌شود، دیگرانی هستند که دست به خشونت بزنند.
- شما سال ۱۳۸۴ طرفدار شرکت در انتخابات بودید، حال آن‌که برخی در انتخابات شرکت نکردند. اما این رویکرد شما در سال ۱۳۹۲ یکباره برعکس شد و در انتخابات شرکت نکردید. چرا آن بار شرکت کردید و این بار شرکت نکردید؟
سال ۱۳۸۴ ابتدا من مخالف شرکت در انتخابات بودم. آقای مصطفی تاج‌زاده من را صدا زد و گفت که می‌خواهید چه کار کنید؟ گفتم شرکت نمی‌کنیم اما شما از آقای کروبی حمایت کنید. گفت آقای کروبی رأی نمی‌آورد چون در انتخابات مجلس هفتم صد هزار رأی آورد، و من انتخابات برگزار کرده‌ام و می‌دانم که رأی او در تهران ضرب‌در ده می‌شود رأی او در کل کشور و نهایتاً یک میلیون رأی خواهد داشت؛ وگرنه هر کسی را مجمع روحانیون بگوید و رأی بیاورد حاضریم از او حمایت کنیم. البته بعداً مصطفی تاج‌زاده در مطلبی صادقانه نوشت که من اشتباه کرده‌ام. بعد ماجرای تأیید و ردصلاحیت دکتر معین پیش آمد که با حکم حکومتی برگشت به صحنه. دکتر یزدی و مهندس سحابی هر دو معتقد بودند که معین نباید برگردد. در جلسه‌ای که به همین منظور داشتیم، بحث شد و من به مهندس سحابی گفتم همیشه نظر اولیۀ شما بهترین نظر است و لطفاً بگویید نظر شما دراین‌باره چیست؟ مهندس گفت من مخالف هستم که معین برگردد. در جلسۀ بعدی که آقای تاج‌زاده و برخی دوستان‌شان هم بودند، مهندس سحابی گفت من مخالف هستم؛ استدلالش این بود که دانشجویان ناراضی هستند و اعتبار اصلاح‌طلبان از بین رفته، باید به فکر احیای اعتبار باشید. با توضیحاتی که داده شد و قرار بر تشکیل جبهۀ دموکراسی‌خواهی و حقوق بشر شد، حمایت از دکتر معین در جمع ما رأی آورد. تصور ما این بود که در صورت تشکیل این جبهه، ما مقداری حاشیۀ امن پیدا می‌کنیم و برخی محدودیت‌ها روی ما کم می‌شود. بعد از این جلسات در باشگاه وزارت کار کنفرانس مطبوعاتی برگزار شد و مهندس سحابی و دکتر یزدی از معین حمایت کردند. همزمان مصطفی تاج‌زاده را دیدم و او به من گفت اگر معین رأی نیاورد جبهۀ دموکراسی تشکیل نمی‌شود و دوستان ما زیر بار نمی‌روند. من این حرف را به کسی نگفتم چون فکر کردم همه‌چیز خراب می‌شود. در نهایت هم همان شد و بعد از یک سال بحث تشکیل آن جبهه خاموش شد.
- پس با این تحلیل از معین حمایت کردید، وگرنه نگاه اولیه‌تان همسو با شرکت در انتخابات نبود. یعنی اگر احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور می‌شد، با کارنامه‌ای که از او دیدیم، در تحلیل شما اهمیتی نداشت.
صددرصد اگر در آن انتخابات کاندیداهای دیگر مثل آقای کروبی یا آقای معین یا آقای هاشمی رأی آورده بود بهتر بود. اما ما پیش‌بینی نمی‌کردیم که احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور شود. سال ۱۳۹۲ هم اگر در انتخابات شرکت نکردم، به دلیل اتفاق‌های چهار سال پیشش بود. باز هم البته انتظار نداشتم که روحانی رأی بیاورد و انتظار نداشتم که بخواهند مقداری نهاد انتخابات را احیا کنند.
- اما شما دیگر در انتخاباتی شرکت نکردید، حتا سال ۱۳۹۶.
من چندان به سیاست‌های بوروکراتیک برای حل مسائل خوش‌بین نیستم.
- به نظر شما همین که اصلاح‌طلبان توانسته‌اند در تهران سی نفر را به مجلس بفرستند و ۲۱ نفر را به شورای شهر موفقیت نیست؟ به نظرم ما برخی مشکلات سیاستی و بوروکراتیک در کشور داریم که اصلاح‌طلبان اگر برنامه داشته باشند، می‌توانند به‌خوبی در آن عرصه‌ها اقدام کنند. هنر اصلاح‌طلبی همین است که راه خود را پیدا کند.
اصلاح‌طلبان در حل مسائل ایران در چارچوب وضع موجود بی‌اثر شده‌اند. مهم نیست که من و شما، و اصلاح‌طلبان، چه فکر می‌کنند. مهم این است که حاکمیت چه فکری می‌کند.
- شما اراده‌ای خارج از ساختار برای افراد، برای فردفردِ اصلاح‌طلبان قائل نیستید؟ این رویکرد که همۀ مشکلات را به ساختار منتقل می‌کند، یا به انفعال می‌انجامد یا به...
نباید به گونه‌ای عمل می‌کردند که برای ما این احساس ایجاد شود. چرا شما در انتخابات ۱۳۹۲ شرکت کردید؟ چون به‌درستی حکومت کاری کرد که قانع شوی ممکن است با شرکت تو در انتخابات اتفاقی بیفتد.
- چرا تحلیل سیاسی‌تان مبتنی بر اجازه دادن یا ندادن حکومت است؟ سیاست عرصۀ موازنۀ قواست، چرا فکر نمی‌کنید موازنۀ قوا به‌گونه‌ای بود که روحانی می‌توانست کاندیدای اصلاح‌طلبان باشد و رأی بیاورد و همه تمکین کنند؟
من فکر می‌کنم امکان‌سازی برای آوردن روحانی ازپیش‌طراحی‌شده بود، و البته این چیز بدی هم نبود. اما حرف من این است که جاهایی اصلاح‌طلبان باید در یک کمپین هماهنگ بر روی دیدگاه‌های خود ایستادگی می‌کردند، و در این‌صورت وضع ما بهتر از الآن بود. اصلاح‌طلبان نباید به بن‌بست می‌رسیدند اما عملاً اصلاحات آن‌ها به بن‌بست رسیده است. اصلاح‌طلبان به نظرم در چارچوب وضع موجود کاری را که می‌توانستند دارند انجام می‌دهند. برای این‌که بتوانند فعالیت کنند باید اعتماد طرف مقابل را جلب کنند و برای این‌که اعتماد طرف مقابل را جلب کنند باید گونه‌ای از همکاری یا چشم‌پوشی داشته باشند. جریان غالب در اصلاح‌طلبان مدام به تکرار این جمله افتاده که: حالا ببینیم چه می‌شود. من می‌گویم با این استراتژی نمی‌توان موفقیتی به دست آورد. در چشم‌انداز من این اصلاحاتی که می‌بینیم به اهدافش نخواهد رسید اگرچه به تشکل و امکانات و آگاهی‌بخشی می‌رسد که خوب هم هست. من مصر نیستم که کسی را نسبت به اصلاحات ناامید کنم اما خیلی‌ها ناامید شده‌اند.
- فکر می‌کنید لازم نیست چارچوبی برای اصلاح‌طلبی تعریف بکنیم که از آن خارج نشویم؟
سیاست عالم مقدر تاریخی قطعی نیست. اصلاح‌طلبی به این شکل که اسمش اصلاح‌طلبی بوروکراتیک است امکاناتش همین است که الآن کم‌وبیش می‌بینیم. ولی اصلاح‌طلبی دیگری هم وجود دارد که وابسته به جنبش‌های مدنی است و می‌خواهد وضع موجود را با اتکا به پشتوانه‌اش متحول کند. این سیاست‌ورزی نیست که با بوق زدن مردم را به خیابان بکشانید و نیروی جنبشی جامعۀ ایران را پای صندوق رأی بیاورید و بعد رهایش کنید... . بگذریم، ماجرا، همان ماجرای ایدئولوژی اتوپیای والدهایم است. چنین نگاه‌هایی در چارچوب ایدئولوژی موجود، اتوپیایی به نظر می‌رسد. اما ما در وضع فعلی به اتوپیا احتیاج داریم وگرنه به زوال می‌رسیم.
- در شباهت با رویکردی که شما دارید کسانی می‌گویند که ما احتیاج به بازگشت به اسطوره‌های دهۀ چهلی داریم، به شریعتی و آل‌احمد. شما هم این‌طور تصوری دارید که روشنفکری ما باید یک بازگشت نوستالژیک این‌چنینی داشته باشد؟
نه! به نظر من اهمیت اسطوره‌ها به این است که انرژی ایجاد کنند. آل‌احمد نمی‌تواند این کار را بکند. اما شریعتی پتانسیلی داشته و همچنان دارد.
- فکر می‌کنید در شریعتی پتانسیلی اسطوره‌ای همچنان هست؟
تا حدی بله؛ نه به آن شکل سال ۱۳۵۵.
- شما همچنان با خواندن آثار شریعتی برانگیخته می‌شوید؟
نه! من با خواندن خط‌به‌خط آثار او مثل سابق برانگیخته نمی‌شوم. اما در زندان مطلبی نوشتم دربارۀ شریعتی به نام «زخم‌ها و تیزاب‌ها». برای نوشتن آن مطلب، برخی متن‌های شریعتی را دوباره خواندم و دوباره برانگیخته شدم. اما طبیعی است که مرور دوبارۀ شریعتی آن برانگیختگی سابق را در من ایجاد نکند.
- بازگشت به جلال و شریعتی، چنان که آقای اباذری هم می‌گوید، نوعی نوستالژیک کردن سیاست نیست؟
من نگفتم بازگشت کنیم. من گفتم شریعتی هنوز هست و زنده است. البته نمی‌توانم سطح تأثیرش را ارزیابی یا برآورد کنم اما زندگی سیاسی همیشه به یکسری اسطوره‌ها نیاز دارد. اسطوره به معنای الگوهای فکریِ دائمی و نو شونده است. اگر سیاست از اسطوره خالی شود، فضای سیاست لخت می‌شود.
- ما بیش‌تر از اسطوره به یکسری شطرنج‌باز نیاز داریم. هانتینگتون می‌گوید انقلابی‌ها هیچ‌وقت نمی‌توانند اصلاح‌طلبان خوبی باشند چون آن‌ها به مطالباتی که می‌خواسته‌اند خیلی راحت از راه انقلاب دست پیدا کرده‌اند، ولی اصلاح‌طلبی راه پیچیده‌تر و سخت‌تری برای رسیدن به مطالبات است. اسطوره‌ها جای خیال و واقعیت را عوض می‌کنند.
من خودم بارها این جملۀ هانتینگتون را تکرار کرده‌ام. اما زندگی سیاسی بدون اسطوره نمی‌تواند باشد. در امریکا هم لینکلن یک اسطوره است. همۀ گرایش‌های سیاسی برای خودشان اسطوره دارند. هنوز هم فعالان انقلاب مشروطه و مصدق به شرطی که نو بشوند، می‌توانند اسطوره باشند. آرمان‌های و چهره‌های انقلاب مشروطه هنوز هم اسطوره هستند.
- شما معتقدید که مصدق و شریعتی همچنان برای نسل جدید جذابیت اسطوره‌ای دارند؟
در همین سمیناری که چندی قبل برای شریعتی برگزار شد تیپ جوانانی را دیدم که به شریعتی اقبال داشتند.
- یکی از ایرادهای آن سمینار هم این بود که از کسانی که به شریعتی نقد داشتند دعوت نشده بود. صددرصد، خالص و یکدست بود. زمانی در همین سمینارها سروش و مجتهد شبستری و حاتم قادری و دیگرانی که منتقد بودند هم صحبت می‌کردند و باعث می‌شد فضا از رکود دربیاید...
من که در مدیریت آن سمینار نبودم. شاید حق با شما باشد و خوب بود که چنین اتفاقی هم می‌افتاد. نمی‌دانم هدف برگزارکنندگان چه بوده... . می‌خواستم بگویم که آن‌جا دیدم که برای شریعتی جمعیت جوان زیادی آمده است.
- در ناآرامی‌های دی‌ماه گذشته و شعارهایی که داده می‌شد نام رضاشاه هم آورده می‌شد، که عجیب بود، اما اشاره‌ای به نام شریعتی و مصدق نمی‌شد. به نظرتان چرا؟
ما هیچ ارزیابی دقیقی نداریم چون در یک خلأ سیاسی به سر می‌بریم. به هر حال، من به سنت شریعتی و مصدق و بازرگان متعلق هستم و درون این سنت نفس می‌کشم.
- شما کم یادداشت و مقاله می‌نویسید اما به‌تناوب در مطالب‌تان ارجاعی عاطفی به احسان طبری دارید. به طبری سمپاتی خاصی دارید؟
نه! من علاقۀ خاصی به خود احسان طبری دارم. اولین‌بار طبری را با همان نواری شناختم که اشعار خودش را با تار محمدرضا لطفی خوانده بود. قبلاً اسم طبری را شنیده بودم اما نه با او و نه با حزب توده نسبتی نداشته‌ام. شعرخوانی او لحن زیبایی داشت و چنین شروع می‌شد: سخن گو از دشواریِ پرش نخستین بر این شیارهای زرد و تشنه‌لب بر این دشت سیم‌رنگِ موج‌ها هنگامی که دریا فرا می‌خواند به کرانه‌های اسرار و ستاره، گم... . این شعر او آن‌قدر در دل من نشست که علاقه‌مند شدم کتاب‌هایش را پیدا کنم. مقاله‌ای هم از او خواندم که می‌گفت آن شعرها ترانۀ خواب‌گونه است که به رنج از روان جدا می‌شود، شعر نیست. او احاطۀ غریبی به زبان داشت و پنج ـ شش زبان می‌دانست. من در واقع مفتون ادبیات او شدم. آنچه دربارۀ تاریخ فکری تا مشروطه نوشته نیز نتیجه‌گیری شورانگیزی دارد؛ می‌گوید ایرانیان از میان پدیده‌های مادی، نور و از میان پدیده‌های معنوی، عشق را برگزیدند. مناظره‌های اول انقلاب او با دکتر سروش را هم که نگاه می‌کنید، می‌بینید مارکسیسم او تنه به عرفان می‌زند. ادعای روشنفکری دینی نداشت اما سعی می‌کرد سنت اسلامی را ارج بگذارد. طبری مقاله‌ای دارد به نام «فارابی، مؤسس جامعه‌شناسی اسلامی». یادم هست که در دانشگاه، در کلاس درس دکتر طباطبایی، یک‌بار ایشان گفت کسی که می‌گوید فارابی مؤسس جامعه‌شناسی اسلامی، نه جامعه‌شناسی می‌داند و نه اسلام. از لحن دکتر طباطبایی بعد از کلاس گلایه کردم، و ایشان گفت که نه من منظور خاصی نداشتم و حتا به او علاقه داشته‌ام و زمانی که اروپا بودم، یک‌بار برای دیدن او به آلمان شرقی رفتم.
- در پایان می‌خواهم بدانم که نظرتان دربارۀ آن سخنرانی آقای بازرگان در انتهای زندگی‌شان، «دین و آخرت تنها هدف بعثت انبیا»، چیست؟ آن سخنرانی غیر از خود ایشان هیچ مدافع دیگری در کل جریان ملی ـ مذهبی و نهضت آزادی نداشت...
باید ببینیم که چرا بازرگان به آن نقطه رسید. اتفاق سال ۱۳۵۴ در مجاهدین، و گرفت‌وگیرهایی که رابطۀ خدا با جهان، و رابطۀ ایده‌های غربی و دین داشت، نهایتاً بازرگان را به این‌جا رساند که برای رها شدن از شر مشکلات گفت دین برای آخرت است. هر پیوندی که می‌خواست بزند و به هر نوعی که می‌خواست بگوید دین به مسئلۀ دنیا ارتباط دارد می‌دید که با چالش‌های بزرگی مواجه می‌شود. کاری به درستی و نادرستی آن بحث ندارم اما طرح آن بحث هوشیارانه بود. بازرگان مخالف این شده بود که بخواهیم از دین همۀ سازمان امور دنیوی را اقتباس کنیم.
- اما به نظر می‌رسد که شما نوعی روحیۀ دینی در سیاست و نوعی الهیات سیاسی دارید...
بله! برای من اخلاقی بودن در سیاست مهم است و من بدون دین برای آن جوابی ندارم. منشأ اخلاق از کجا آمده است؟ من خارج از دین برای آن جوابی ندارم. کسی می‌تواند بگوید اخلاق چیزی است که اگر نباشد نظم اجتماع به هم می‌خورد. من به آن اخلاق نمی‌گویم. اما این‌جا قانون و حقوق جایگزین اخلاق شده‌اند. اخلاق یک تصمیم شخصی است و من بیرون از دین برای آن جوابی ندارم.
