تقابل منافعِ جمهوری اسلامی با منافعِ ملی
گفت‌وگوی ماندانا زندیان با کاظم علمداری
فصل‌نامهٔ ره‌آورد، شمارهٔ ۱۱۸، بهار ۱۳۹۶
عنوان اصلی گفت‌وگو: تقابل منافعِ جمهوری اسلامی با منافعِ ملی و نقش هاشمی رفسنجانی
ماندانا زندیان: اجازه می‌خواهم گفت‌وگو را با تعریف «منافع ملی» و «منافع نظام» -در معنای فراگیر- و فاصلهٔ میان این دو در جوامع دمکراتیک و جوامعی با دولت‌هایی مانند جمهوری اسلامی آغاز کنیم. لطف می‌کنید این واژه‌ها و مفاهیم را از چشم‌انداز علوم اجتماعی تعریف کنید؟
دکتر کاظم علمداری: منظور از منافع ملی، منافع مشترک یک ملت یا همۀ مردمِ یک کشوراست، که مقدّم بر منافع افراد، و همچنین متفاوت، در رقابت و یا در برابر منافع ملل دیگر قرار می‌گیرد. منافع ملی در محدودهٔ جغرافیای سیاسی یک کشور، یا سرزمین مشترک تعریف میشود که شامل اهداف، خواست‌ها و آرزوهای اقتصادی، سیاسی، نظامی، امنیتی و فرهنگی، ... کوتاه و دراز مدت یک ملت است.
دولت‌های دمکراتیک که منتخب واقعی مردم باشند می‌توانند منافع ملی را نمایندگی کنند و درسیاست‌های خود بازتاب دهند- سیاست‌هایی که با اهداف و خواست‌های ملت همخوانی داشته باشد. اما دولت‌های دیکتاتوری، که منتخب واقعی مردم نیستند، لزوماً منافع واحدی با منافع ملی ندارند. همان‌گونه که امنیت مردم در این‌گونه موارد، با امنیت حکومت یکی نیست. حکومت‌های دیکتاتوری امنیت خود را در سرکوب و از بین بردن امنیت مردم می‌بینند. امنیت در تأمین آزادیِ همه‌جانبه و قانون‌مداری شکل می‌گیرد، نه زورگویی و قانون شکنی. میتوان به دیکتاتورهایی اشاره کرد که از منافع ملی حمایت می‌کنند اما همزمان امنیت و آزادی مردم را از بین می‌برند. رضا شاه پهلوی، جمال عبدالناصر در مصر، یا پینوشه در شیلی نمونه‌هایی از این دست‌اند. نظام ولایت فقیه این دو ویژگی منفی را همزمان داشته است.
منافع متفاوت، حتی متضاد با منافع ملی ایران، از آغاز شکلگیری جمهوری اسلامی، توسط آیت‌الله خمینی به‌صورت «دکترین» یا آموزه در اصولی ارائه شد و به سیاست کلان جمهوری اسلامی تبدیل گشت- منافعی که در نظر و عمل برتر از منافع مردم شمرده میشود و بر حفظ و گسترش قدرت انحصاری نظام ولایت فقیه تأکید دارد، نه حقوق مردم؛ به‌طوری که ثروت ملی یا حقوق مردم را فدای حفظ نظام می‌کند.
زندیان: با این توضیح، آیا منافع ملی یک کشور را فراتر از گسترهٔ سیاست خارجی و روابط آن کشور با کشورهای دیگر تعریف می‌کنیم؟
علمداری: بله، همین‌گونه است. منافع ملی یک کشور در گستره‌ای از سیاست‌های داخلی و خارجی بازتاب می‌یابد. منافع ملی مانند درآمد ملی، یعنی مجموع درآمد مردم است. درستی یا نادرستی سیاست خارجی یک کشور در حفظ منافع ملی کشور، چه اقتصادی، سیاسی و یا نظامی، در نهایت در زندگی روزمرهٔ مردم دیده خواهد شد. به‌طور نمونه، درحوزهٔ نظامی، جنگ ایران و عراق بر بسترسیاست خارجی جمهوری اسلامی بر مردم ایران تحمیل شد و اثرات مخرب خُرد و کلان آن در زندگی روزانهٔ مردم - موافق یا مخالف جنگ - دیده شد. دستاوردهای حوزهٔ اقتصادی و تجارت خارجی چه در حوزهٔ واردات و چه صادرات در نهایت در میزان کسب و کار مردم بازتاب می‌یابد، همچنان‌که کسادی و رونق کسب و کار، در کار آفرینی و کیفیت زندگی مردم به‌طور خلاصه سیاست‌های داخلی و خارجی در ارتباط با منافع ملی با هم گره می‌خورند.
زندیان: آیا ممکن است منافع ملی یک کشور، در شرایطی، به منافع ملی کشورهای دیگر نزدیک‌تر از منافع نظام حاکم برآن کشور باشد؟
علمداری: بله، امکان هماهنگی مقطعی میان منافع ملی یک کشور با منافع کشورهای دیگر به‌وجود می‌آید؛ مانند اتحاد و اتفاق شرق و غرب علیه فاشیسم در جنگ جهانی دوم. در آن زمان کشورهایی که به دلیل سیستم سیاسی و اقتصادی خود، یعنی سرمایه‌داری و سوسیالیسم دشمن یکدیگر بودندعلیه خطربزرگ‌تر، یعنی فاشیسم، در کنار هم قرار گرفتند. نمونهٔ دیگر اتحاد سی کشورعرب و غیرعرب برای مقابله با تجاوز صدام حسین به کویت در سال ۱۹۹۱میلادی است.
در ارتباط با ایران هم میتوان به نمونه‌هایی اشاره کرد. پروژهٔ هستهای جمهوری اسلامی سبب شد که قدرتهای غربی و شرقی (روسیه و چین) متحد جمهوری اسلامی به اتحاد و اتفاق سیاسی برسند. زیرا همه از پروژهٔ مشکوک هستهای جمهوری اسلامی احساس خطر می‌کردند. علی‌رغم اینکه سران جمهوری اسلامی بارها اهداف نظامی آن را نفی کرده، حتی رهبرنظام اعلام کرده بود که دستیابی و کاربرد سلاح هستهای خلاف اسلام است، کسی آن ادعاها و فتواها را باور نکرد و برای مقابله با آن سیاست‌های سفت و سختی به‌کارگرفته شد تا جمهوری اسلامی را وادارکنند دست از پروژهٔ اتمی خود بکشد. بخشی از مردم ایران نیز که با پروژهٔ هستهای جمهوری اسلامی مخالف بودند و به دلایلی متفاوت از قدرتهای بزرگ آن‌را مغایر با منافع ملی ایران ارزیابی می‌کردند، همراه قدرتهای جهان و سازمان ملل در وارد کردن فشار اقتصادی، یعنی تحریم‌های گسترده، تلاش کردند مانع از ادامهٔ این پروژه بشوند. به ویژه آن‌که نگران حمله نظامی به ایران، به‌عنوان بدیلی برای تحریم‌ها، بودند.
سرانجام، همان‌گونه که می‌دانیم، جمهوری اسلامی در برابر فشار غرب مجبور به عقب‌نشینی شد و بخش‌های زیادی از صنایع هستهای خود را زیر نظارت غرب نابود و یا از دور خارج کرد. به گفتهٔ وزیر خزانه داری آمریکا، آقای جک لو، پروژهٔ هستهای حدود پانصد میلیارد دلار به ایران زیان رساند.
زندیان: پیش از آن‌که از این بخش بحث بگذریم، ممکن است به‌طور خلاصه دربارهٔ اصول آموزه یا دکترین آیت‌الله خمینی در تعریف «منافع نظام» صحبت کنید؟
علمداری: حداقل میتوان به پنج اصل کلان این دکترین اشاره کرد:
الف. هویت اسلامی در برابر هویت ایرانی، و جدا سازی منافع نظام از منافع ملی براساس هویت امت اسلامی (فراملی) نه ملت ایرانی.
امت یک واژه سنتی و متعلق به دورهٔ ماقبل مدرن و زمانی است که هنوز ملیت شکل نگرفته و مرزهای جغرافیایی جای مرزبندی طبیعی قبیلهای و قومی را نگرفته بود. تلاش خمینی این بود که ارزش‌های مدرن جامعه را به دورهٔ پیدایش اسلام و عصر پیامبر برگرداند، ملت را امت بخواند و اطاعت «امت» را از رهبر واجب بداند.
زمانی که ملیت شکل گرفت، دین، از جمله اسلام، به‌عنوان یک پدیدهٔ فرا ملی نمی‌توانست معرف هویت افراد باشد. زیرا ملت‌های مسلمان گوناگون هر یک در محدودهٔ یک کشور، ملت جداگانه‌ای را می‌ساختند که فرهنگ و نظام حکومتی و قوانین خود را داشت. هویت مذهبی نسبت به هویت ملی ثانوی است. افراد در تمام فرهنگ‌ها در وهلهٔ نخست با هویت ملی‌شان شناخته می‌شوند، نه باور مذهبی‌شان. خمینی این اصول شناخته‌شده را وارونه کرد تا به نام «امت اسلامی» سرزمین زیر سلطه خود را گسترش دهد. خواستِ صدور انقلاب با این دید انجام می‌گرفت.
از زمان شکلگیری پدیدهٔ دولت – ملت در ایران یعنی پس از پایان حکومت قاجار ارزش‌هایی از تمدن مدرن مانند پادشاهی مشروط، مجلس، قانون، انتخابات و ... نیز وارد هویت ایرانی شد. به‌طوری که از آن پس هویت ایرانی ترکیبی از سه وجه ایرانیت، اسلامیت و مدرنیت شد که ایرانیت وجه محوری آن بود.
ب. رد ملی‌گرایی با انگ توطئه استعمار. خمینی برای منفی نشان دادن هویت ملی، به‌نادرست، آن را به استعمار نسبت داد، و هویت مذهبی را در برابر هویت ملی قرار داد، نه مکمل آن. او ملی‌گرایی را پدیده‌ای استعماری خواند که بیگانگان برای قرار دادن کشورهای مسلمان در برابر هم ساخته بودند. (البته جنگ ایران و عراق که خمینی به قصد صدور انقلاب مسبب اصلی آن بود جنگ میان دو کشورمسلمان بود و استعمار در آن نقشی نداشت). اگر سهمی برای قدرتهای بزرگ شرق و غرب در جنگ ایران و عراق قائل باشیم، فروش اسلحه به دو طرف بود که دو رژیم ایران و عراق با اشتیاق کامل آن را می‌خریدند و گلوله‌ها را به سینهٔ سربازان یکدیگر - سربازان دو کشور مسلمان- شلیک می‌کردند.
ج. رد دمکراسی با انگ فریب خلق خواندن آن. آیت‌الله خمینی اعلام کرد که خواست دمکراتیک و ملی هر دو فریب خلق‌اند. یعنی او مخالفت خودش را با دمکراسی این‌گونه نشان داد.
د. حفظ نظام اوجب واجبات است، حتی به قیمت نا دیده گرفتن اصول و احکام اسلام (نماز و روزه). این نگاه ماکیاولیستی به قدرت برای ایران بسیار پرهزینه بوده است. درهمین یک بند شما می‌توانید تفاوت و تقابل منافع ملی ایران با منافع نظام را ببینید. از دید خمینی همه چیز، حتی ارزش‌های دینی و اخلاقی، را میتوان فدای حفظ قدرت سیاسی کرد. با این اصل مشخص است که او جنگ ایران و عراق را که صدها هزار کشته و زخمی همراه ویرانیهای بزرگ در دو سو داشته برکت بخواند. منظور از برکتِ جنگ صرفاً منافعی است که به قیمت جان صدها هزار نفر و ویرانی کشور برای انسجام نظام به‌دست می‌آمد.
در واقع میتوان گفت خمینی با این نظریه گسترش فساد در حکومت و بیاخلاقی مقامات را توجیه و نهادینه کرد، و برای از بین بردن هر مانعی در راه سلطه قدرت مطلق و انحصاری مجوز سرکوب و خشونت بی حد صادر کرد.
آیت‌الله خامنهای نیز در این اواخر به جدا بودن منافع نظام از منافع مردم اذعان داشت. او برای تشویق مشارکت مردم در انتخابات مجلس شورای اسلامی و خبرگان رهبری سال ۱۳۹۴ اعلام کرد: «حتی آن کسانی که نظام را قبول ندارند، برای حفظ کشور، برای اعتبار کشور بیایند در انتخابات شرکت کنند.” بدین گونه او پذیرفته است که بخشی از مردم به این دوگانگی واقف‌اند.
ه. صدور انقلاب، برای گسترش سرزمینهای زیر فرماندهی خود.
این پنج اصل مکمل ساختار ولایت فقیه بود که ایرانیان را مکلف می‌کرد تابع احکامی باشند که رهبرفقاهتی نظام صادر می‌کند. به‌طور مثال خمینی اشغال سفارت آمریکا و گروگان‌گیری کارکنان آن را «انقلاب دوم» نامید و دیگران را مکلف کرد که از حکم او پیروی کنند. خمینی برای خلع سلاح نیروهای سیاسی چپ به شعارهای ضد امپریالیسم آمریکا، و برای مستحکم کردن پایگاه اجتماعی خود به آن حرکت ضد ملی نیاز داشت. می‌دانیم که دولت بازرگان، که نمی‌خواست در اقدامی ضد منافع ملی سهیم شود، به دلیل مخالفت با اشغال سفارت آمریکا مجبور به استعفا شد.
زندیان: اجازه می‌خواهم به دو نکته در بندهایی از اصولی که یاد کردید بپردازیم. نخست؛ می‌گویید «افراد در تمام فرهنگ‌ها در وهلهٔ نخست با هویت ملی‌شان شناخته می‌شوند نه باور مذهبی‌شان.» و این را دستاوردی متعلق به تمدن مدرن می‌دانید. آیا هویت ملی یک هویت سیاسی‌ست؟ آیا بازسازی هویت ملی و عرفی، برای ساختن جامعهٔ دمکراتیک با رعایت حقوق شهروندی ضروری‌ست؟
علمداری: ما از دو هویت، هویت ملی و هویت فرهنگی، صحبت می‌کنیم.
هویت ملی، که باید از هویت فرهنگی تفکیک شود، یک پدیدهٔ مدرن و سیاسی- فرهنگی است. ملت می‌تواند پیش از هویت ملی وجود داشته باشد. آن‌چه مدرن است هویت ملی و ملیت، یعنی تعلق ملی، است. این نکته نیز درست است که شکلگیری هویت ملی مقدم بر مفاهیم مدرن دیگری مانند شهروند، حقوق شهروندی و جامعهٔ دمکراتیک است. هویت ملی در دورهٔ مدرن نسبت به هویت دینی اصل است.
هویت فرهنگی می‌تواند هویت قومی باشد، یا متعلق به دورهای که هنوز ملیت شکل نگرفته است. اقوام در یک ملیت با ویژگی‌های فرهنگی خود، و در رأس همه ویژگی زبانی، از یکدیگر جدا می‌شوند.
هویت دینی برابر با هویت قومی نیست. هویت قومی «فرهنگی» و هویت دینی «اعتقادی» است. اصل دانستنِ هویت دینی یا هویت قومی ویژگی دوره پیشامدرن است. خمینی نه تنها هویت دینی را اصل قرار داد، بلکه آن را تنها معیار هویتی دانست و اعلام کرد که هویت ملی توطئهٔ استعمار است. با این کار او خواست جامعه با هوبت مدرن را به دوره پیشا مدرن برگرداند. زیرا تنها با نفی هویت ملی و اصل قرار دادن هویت دینی میتوانست به‌عنوان ولی فقیه به سلطهٔ انحصاری خود مشروعیت ببخشد.
به‌طور خلاصه، هویت قومی فرهنگی است. هویت دینی اعتقادی است و هویت ملی سیاسی- فرهنگی.
زندیان: در همین زمینه، لطف می‌کنید «ملی‌گرایی» را تعریف کنید؟
علمداری: ملی‌گرایی احساس وابستگی به سرزمینی واحد و مردمی با پیشینهٔ تاریخی ومنافع اقتصادی مشترک است. سرزمین مشترک درعین حال، به‌مانند ریسمان، ارتباط با گذشته و نیاکان ساکن آن‌را برقرار می‌کند؛ و ارتباطات ریشه‌ای سبب پیدایش نگره‌ها، امیدها و آمال مشترک، و گره خوردن آیندهٔ کسانی میشود که درآن سرزمین در کنار هم زندگی می‌کنند. سرزمین یا مکان صرفاً فیزیکی نیست. مجموعه‌ای از ارزش‌های فرهنگی، به‌معنای وسیع کلمه، و تاریخی است که به آن حس وطن‌خواهی و وطن‌دوستی گفته میشود. ایرانیان از راه دین با مسلمان‌های دیگر منافع وهویت مشترک ندارند. چه‌بسا آن‌طور که در جنگ ایران و ترکان در دورهٔ صفویه و جنگ ایران و عراق و یا جنگ میان عرب‌ها در منطقه دیده شده است، مسلمان‌ها برای منافع ملی و یا قومی و حقوق سیاسی خود با یکدیگر جنگیده و هنوز در جنگ‌اند.هویت ملی یک واژهٔ مدرن است که ازهویت قومی و قبیلهای فراتر رفته، حول دولت واحد تجسد یافته است. اگرکسی علاقمند باشد که در این باره بیشتر بخواند می‌تواند به کتاب من زیر عنوان «جامعه مدنی: گفتارها، زمینه‌ها و تجربه‌ها» مراجعه کند.
زندیان: «امنیت ملی» چگونه تعریف میشود؟ و آیا تأمین منافع اقتصادی جامعه به نیرومند کردن امنیت ملی کمک می‌کند؟
علمداری: امنیت ملی مفهومی است مرتبط به حفاظت همزمان از نهادهای حکومتی، تشکل‌های غیر حکومتی و افراد عضو جامعه. دولت بایدمحافظ امنیت شهروندان باشد. اما زمانی که از امنیت ملی صحبت میشود حفاظت از امنیت فرد، به موازات امنیت همگانی یا جمعی یک ملت یا تمام مردم مورد نظر است. ملت جمع حسابی افراد و اعضای جامعه نیست. جامعه از روابط متقابل افراد بربستر یک فرهنگ مشترک در محدودهٔ جغرافیایی مشخص و رسمی ساخته میشود. امنیت ملی هم درونی و هم بیرونی است. اهرم‌های محافظت از امنیت ملی شامل دیپلماسی، اقتصادی، دفاعی و اطلاعاتی در چارچوب قانون و محافظت از منافع ملی است.
تأمین امنیت بر اساس سیاست کلان و همه‌جانبهٔ حکومت تعیین میشود؛ تأمین نیازمندی‌های غذایی، شغلی، بهداشتی، آموزشی، مدنی، اجتماعی، قانونی و حفظ زندگی خصوصی مردم بخش‌هایی از امنیت ملی است، که روزانه توسط جمهوری اسلامی نقض میشود، و در مواردی از بین می‌رود.
کار، مهم‌ترین عامل در حفظ امنیت در زندگی و مرتبط با تأمین نیازمندی‌های انسان است. زمانی که فردی به دلیل فعالیت مدنی یا سیاسی از کار برکنار و از حقوق اجتماعی محروم میشود، امنیت اقتصادی، بهداشتی و روانی‌اش نیز از بین می‌رود.
همچنین، بخش مهمی از کارآفرینی و توسعهٔ و عمران جامعه به سیاست‌های کلان حکومتی مرتبط است. بیکاری یک معضل مهم جامعه و ریشهٔ بسیاری از معضلات اجتماعی دیگر است. کارآفرینی درهمکاری با کشورهای دیگر ممکن‌تر است تا با دشمنی، فحاشی و پرخاشگری به آن‌ها و در انزوا نگه‌داشتن کشور. سران حکومتی نباید حقوق مردم را به دلیل ویژگی‌های شخصیتی خود از بین ببرند. عصبانیت، بد خُلقی و فحاشی یک مقام حکومتی در بیاناتش علیه کشورهای دیگر می‌تواند به حقوق مردم ایران لطمه وارد کند. مردم به سران حکومت مأموریت و حق نداده‌اند در خطبه‌ها و سخنرانی‌های خود به کشورهای دیگر فحاشی کنند، یا خواهان نابودی آن‌ها بشوند. این موارد به ظاهر ساده جلوه می‌کند اما پی‌آمدهای سیاسی و اقتصادی گسترده‌ای برای مردم درسطح جهان دارد و هیچ ارتباطی هم به حفظ امنیت کشور ندارد؛ برعکس امنیت کشور را به خطر میاندازد.
این واقعیت تلخی است که تحصیل کرده‌های دانشگاهی، بزرگ‌ترین گروه بیکار در جامعهٔ ایران امروزند. بیکاری برای جوانان برابر با ناامنی و محرومیت از مزایای زندگی است. عامل سرگردانی‌ها، مهاجرت‌های ناخواسته و برنامه‌ریزی نشدهٔ بخشی از جوانان ایرانی به این دلیل است که جمهوری اسلامی سیاست انزوای جهانی و ایجاد تنش با کشورهای همسایه و غرب، به‌ویژه آمریکا، را پیش گرفته است.
زندیان: گفتیداصول دکترین آیت‌الله خمینی به سیاست کلان جمهوری اسلامی تبدیل شد. میتوان پرسید که چگونه است که مسئولان نظام جمهوری اسلامی با وجودِ در دست داشتنِ این نظریه که «حفظ نظام اوجب واجبات است، حتی به قیمت نادیده گرفتن اصول و احکام اسلام»، در موارد بسیار،دلیل بازداشت‌ها و محکومیت‌های کوشندگان جامعهٔ مدنی را اقدام بر ضد «امنیت ملی» برمی‌شمارند که در تعریف شما در مفهوم منافع ملی جای می‌گیرد؟
علمداری: امنیت ملی توسط حکومت‌های گوناگون متفاوت تعریف میشود. در نظام‌های دمکراتیک امنیت ملی توسط نهادهای منتخب مردم بر اساس منافع مردم تعریف و تعیین میشود و قابل بازبینی است. حکومت‌های خودکامه امنیت ملی را برابر با ادامهٔ حفظ قدرت انحصاری خود تعریف می‌کنند و هر اقدامی خلاف آن را ضد امنیت ملی. درجمهوری اسلامی منظور از امنیت بیشتر امنیت نظام است تا امنیت شهروندان. در همین ارتباط حکومت برای حفظ منافع خود، از جمله حفظ قدرت انحصاری خود، که در تقابل با منافع ملی قرار گرفته است، چالش شهروندان علیه این سیاست را اقدامی ضد امنیت ملی تعریف می‌کند. جلوگیری از این سوء استفاده نیز خود زیر عنوان تبلیغ علیه نظام مستوجب مجازات میشود. به‌عبارت ساده، تعریف امنیت ملی در انحصار حکومت است و چالش آن تعریف، تبلیغ علیه نظام و بنابراین ضد امنیت ملی است.
زندیان: شما نقش آیت‌الله هاشمی رفسنجانی را در تقابل منافع جمهوری اسلامی با منافع ملی ایران چگونه ارزیابی می‌کنید؟
علمداری: جالب توجه است که با روند تحول فکری و نظری هاشمی رفسنجانی مواضع او نیز از منافع رژیم فاصله گرفت و به منافع ملی نزدیک شد.
اشغال سفارت آمریکا، جنگ ایران و عراق، و ایجاد حزب‌الله لبنان مربوط به دورهای است که او در حلقهٔ مرکزی قدرت جای داشت و فاصله‌اش با منافع نظام اندک بود.
ولی در مورد جنگ ایران و عراق او در سال آخر به بی‌حاصل بودن ادامه جنگ پی برد، در برابرش ایستاد و احتمال شکست کامل ایران را به خمینی تفهیم کرد؛ هرچند در این مورد نیزادامهٔ جنگ را برای بقای رژیم خطرناک می‌دید. خمینی که خواهان ۲۰ سال جنگ و یا ادامهٔ آن تا پیروزی بود، به توصیهٔ رفسنجانی، قطعنامهٔ صلح ۵۹۸ شورای امنیت سازمان ملل را پذیرفت.
در مورد پروژه هستهای جمهوری اسلامی، نظر رفسنجانی به‌موازات دگرگونی فکرش تغییر کرد.
جنگ داخلی سوریه زمانی رخ داد که او تحول فکری پیدا کرده، مدافع جنبش سبز شده بود و بسیار متفاوت از سران رژیم و سیاست رسمی جمهوری اسلامی می‌اندیشید و نظر می‌داد.رفسنجانی به‌شدت از سیاست حمایتی ایران از اسد انتقاد می‌کرد و اسد را دیکتاتور خونریزی می‌نامید که مردم بی‌گناه خودش را سرکوب می‌کند.
این مواضع او مربوط به دورهای است که حلقهٔ اصلی قدرت به رهبری خامنهای او را از دایرهٔ قدرت انحصاری کنار نهاده بود و نظر او سیاست رژیم را تغییر نمی‌داد.
زندیان: با این توضیح، آیا شما نقش و اثرگذاری آقای رفسنجانی را بر منافع ملی و منافع نظام در دوران‌های گوناگون، متفاوت و گاه متضاد ارزیابی می‌کنید؟
علمداری: به‌نظر من، زندگی سیاسی هاشمی رفسنجانی را میتوان به پنج دوره تقسیم کرد. نقش او در این پنج دوره یکسان نبوده است.
در دورهٔ نخست، یعنی در دورهای که خمینی هنوز زنده است، رفسنجانی نیز در کنار سایر سران اصلی نظام در تمام سرکوب‌ها، فجایع و تخریب‌های اجتماعی، از جمله حمایت از جنگ ایران و عراق شرکت داشت.
در دورهٔ دوم، یعنی دو دوره ریاست جمهوری‌اش، به سیاست پراگماتیستی (عمل‌گرایانه) در اقتصاد روی آورد؛ و تلاش کرد که با برنامهٔ خصوصی‌سازی، اقتصاد ایران را که به دلیل مصادره‌ها، سرکوب‌ها، فراری دادنِ صنعت‌کاران نوپای ایران، و جنگ هشت‌ساله ویران شده بود، ترمیم و احیا کند. آمار و ارقام اقتصادی این دوره نسبت به دورهٔ قبل مثبت ثبت شده است.
در حوزه سیاسی هم اندکی در نظراتش تعدیل دیده می‌شد و می‌کوشید متخصصان و سرمایه‌گذارانی را که در دورهٔ اول تارانده بودند، برگرداند، که البته در این زمینه خیلی موفق نشد.
رفسنجانی یکی از بنیان‌گذاران جریان محافظه‌کار روحانیت مبارز، از جریانهای رقیب خط امامی‌ها، بود. خط امامی‌ها در دورهٔ حیات خمینی از رادیکال‌ترین گروه‌های سیاسی تشکیل می‌شدند که رفسنجانی در مواردی، به‌ویژه در اقتصاد، با آن‌ها مخالف بود. این دو جریان رقیب در مواردی علیه یکدیگرهم عمل می‌کردند.
یکی از اشتباهات تاریخی رفسنجانی بعد از مرگ خمینی نقش تعیین کننده‌ای بود که در رهبرسازی خامنهای ایفا کرد. رفسنجانی به عنوان فرد نفر دوم نظام بعد از خمینی شناخته می‌شد و میتوانست ساختار قدرت نظام ولایت مطلقه فقیه را که خود در ایجاد آن نقش اساسی داشت به‌درستی بشناسد. ساختار قدرت افراد را تابع خود می‌سازد. رابطهٔ رفسنجانی را از این به بعد باید تابع این ساختار دید. فرد تا زمانی می‌تواند در کم و کیف یک ساختارنقش داشته باشد که آن ساختار دوام و قوام نیافته باشد و یا شرایط ایجادش پس از شکل‌گیریِ کامل دگرگون شود.
رفسنجانی با وجودی که این اصل را خوب میشناخت، در شرایطی که وضعیت ذهنی و عینی جامعه تغییر کرده بود، در برابر رهبرساختاری که خود به وجود آورده بود قرار نگرفت. البته برای پیشبرد این خواست همراهان زیادی هم نداشت. ساختار قدرت در یک فرایند بسیاری از نیروهایی را که می‌توانستند همسو با اهداف و سیاست‌های جدید رفسنجانی باشند حذف کرده بود. آیت الله منتظری برجسته‌ترین آن‌ها بود. پیش از آن افراد زیادی از جمله دولت بازرگان، و بعدها افراد نزدیک به خمینی مانند صادق قطب‌زاده، وزیرامورخارجه، و بنی‌صدر، اولین رئیس جمهور نظام، نیز در مقابله با ساختار خشن و خشونتباری که ساخته شده بود بی‌رحمانه حذف شدند. رفسنجانی در حذف این افراد نقش بارز و برجسته‌ای داشت.
در دورهٔ سوم، زندگی سیاسی رفسنجانی زاویهٔ بیشتری با خامنهای و محافظه‌کاران روحانیت مبارز، و در نتیجه با ساختار انحصاری قدرت پیدا کرد. این زمانی است که نبض جامعه به دستش آمده بود، متحدین جدیدی پیدا کرده بود، و مخالفان سابقش، یعنی رادیکال‌های خط امامی دیروز نیز که بعد از مرگ خمینی قدرت خود را از دست داده، اصلاح‌طلب شده، و مانند رفسنجانی خواهان اصلاحاتی در نظام بودند. گر چه اصلاح‌طلبان در این دوران هنوز به رفسنجانی و سیاست اصلاحی او اعتماد و باور نداشتند. منصفانه است که گفته شود رفسنجانی در پیروزی سید محمد خاتمی به ریاست جمهوری نقش مهمی ایفا کرد و با قدرتی که هنوز در ساختار قدرت داشت مانع از تقلب نظام به نفع نامزد خامنهای، یعنی علی اکبر ناطق نوری شد. اما اصلاح‌طلبان ارزش کار و تحول فکری او را نشناختند و به مخالفت، حتی تضعیف او، ادامه دادند. میتوان گفت به نوعی در پی تلافی بودند. رفسنجانی که در انتخابات مجلس ششم از حمایت اصلاح‌طلبان برخوردار نشد و در جایگاه نفر سی‌ام، یعنی آخرین نفر منتخب از تهران، که میتوانست به مجلس راه یابد قرار گرفت، تصمیم گرفت وارد مجلس نشود، و با ساختار اصلی قدرت هماهنگ حرکت کند.
از سوی دیگر، اصلاح‌طلبان که توان اجتماعی بزرگی برای اصلاح نظام به دست آورده بودند، نه برنامه‌ای داشتند و نه مدیریت توانمندی که بتواند خواست‌های مردم و وعده‌های آنان را عملی کند. به‌دلیل همین ندانم‌کاری‌ها و البته جدی نبودن در سیاست اصلاح رژیم، آن‌ها در نهایت سهمی را که در ساختار قدرت پیدا کرده بودند از دست دادند، اصلاحات سرنوشت غم‌انگیزی پیدا کرد و مردم سر خوردند.
دوره چهارمِ زندگی سیاسی رفسنجانی زمانی آغاز شد که تصمیم گرفت در رقابت با نامزد مورد حمایت خامنهای -محموداحمدی‌نژاد - در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کند. در این زمان هنوز سیاست واحدی میان او و اصلاح‌طلبان شکل نگرفته بود. اصلاح‌طلبان سه نامزد انتخاباتی معرفی کردند. احمدی‌نژاد با کمک شعارهای علیه ساختار قدرت، و با استفاده از ناامیدی مردم از اصلاح‌طلبان و پراکندگی آن‌ها حول سه نامزد انتخاباتی‌شان، و البته حمایت مستقیم رهبر، سپاه پاسداران و بسیج مستضعفان، و با تخریب شخصیت و حیثیت رفسنجانی در افکار عمومی به ریاست جمهوری رسید. جامعه هنوز رفسنجانی را به عنوان یکی از اصلی ترین مهرههای نظام میشناخت. اما نتیجه انتخابات نشان داد که رفسنجانی دیگر از قدرت سابق برخوردار نیست که بتواند با سیاست‌های مخرب خامنهای مقابله، یا آن‌هارا خنثی کند.
دوره پنجمِ زندگی سیاسی رفسنجانی از سال ۱۳۸۸ آغاز شد؛ زمانی که اصول‌گرایان به رهبری خامنهای و سپاه دست به تقلب بزرگ انتخاباتی زدند و احمدی‌نژاد را برنده انتخابات اعلام کردند. در این دوره هاشمی رفسنجانی به‌طور آشکار از اصلاح‌طلبان و جنبش سبز و نامزدی سید حسین موسوی پشتیبانی کرد، و در نتیجه از دایرهٔ قدرت مافیایی که همهٔ امور را کنترل می‌کند بیرون انداخته شد و تلاش برای تخریب چهرهٔ او شدت گرفت. در تمام این موارد خامنهای زیرکانه یا ساکت ماند و یا غیرمستقیم دشمنان او را تقویت کرد.
از زمانی که رفسنجانی در اوج جنبش سبز و در نماز جمعهٔ دانشگاه تهران مواضعی به نفع جنبش سبز اتخاذ کرد، قدرت سیاسی‌اش در درون نظام بسیار کاهش یافت، اما نفود معنوی او در جامعه بالا رفت. این تغییر هم برای جنبش مدنی ایران بسیار مهم بود و هم برای نظام. البته رفسنجانی خواهان براندازی و یا پایان دادن به نظام جمهوری اسلامی نبود. اما در این دوره برخلاف گذشته، می‌کوشید که منافع جمهوری اسلامی را با منافع ملی ایران منطبق ساخته، نظام اسلامی را برای مردم قابل تحمل‌تر کند.
اصلاح‌طلبان پس از اشتباهات پی‌درپی، راه دیگری نداشتند جز این که به دور رفسنجانی حلقه بزنند و اهداف اصلاحی خود را با سیاست اعتدالی او منطبق کنند. این‌هم بخشی از هزینهٔ اشتباهات آن‌ها است. خود رفسنجانی هم برای پیشبرد سیاست‌های خود در ساختار قدرت در برابر اصول‌گراهایی که با او سرسختانه دشمنی می‌ورزیدند به روحانی، که در نظر و عمل به خامنهای نزدیک‌تر بود تا به اصلاح‌طلبان، متوسل شد. ولی حلقهٔ قدرت به رهبری خامنهای و سپاه مراقب بود که رفسنجانی نتواند با استفاده از حمایت مردم قدرت سیاسی شاخصی در درون نظام کسب کند. آن‌ها طوری او را در حاشیه قدرت نگه‌داشته بودند که نه بتواند از اهرم‌های قدرت استفاده کند ونه برای ساختار قدرت هزینهٔ بزرگی بشود.
در انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۳۹۲ شورای نگهبان که زیر ارادهٔ رهبر تصمیم می‌گیرد، صلاحیت رفسنجانی را به‌عنوان نامزد ریاست جمهوری رد کرد. رادیکال‌ترین گروه‌های اصول‌گرایان با پشتیبانی غیر مستقیم خامنهای به همین هم بسنده نکردند؛ همواره او را مورد اذیت و آزارسیاسی قرار دادند و به او تهمت‌هایی مانند وابستگی به استعمار زدند. حتی او را مفسد فی‌الارض خواندند که مجازاتی برابر با اعدام دارد. ولی رفسنجانی هر چه بیشتر مورد غضب باند اصلی قدرت در درون نظام قرار می‌گرفت، حمایت بیشتری میان مردم کسب می‌کرد و این رژیم را نگران می‌کرد.
خامنهای هموار از نقش و نفوذ معنوی رفسنجانی در جامعه نگران بود. اصول‌گرایان هم، به‌ویژه با شایعهٔ بیماری خامنهای، نگران می‌شدند که مبادا در غیاب خامنهای رفسنجانی بتواند شخصیتی مانند حسن خمینی و یا حسن روحانی را به رهبری برساند که سیاست‌های اعتدالی او را پی بگیرند. با توجه به این نکته و شواهدی که در حاشیهٔ درگذشت او مطرح شد، برخی درگذشت ناگهانی هاشمی رفسنجانی را مشکوک می‌دانند.
زندیان: در ادامهٔ ارزیابی دوران‌های گوناگون زندگی فکری و سیاسی آقای رفسنجانی، آیا میتوان اثرِ درگذشت او را نیز، به هر دلیل و شکل که اتفاق افتاده، بر منافع ملی و منافع نظام بررسی کرد؟
علمداری: البته نمی‌توان چگونگی درگذشت رفسنجانی را از این پرسش جدا کرد. یعنی اگرمشکوک بودن مرگ او واقعیت داشته باشد، آن‌گاه باید نتیجه گرفت که ارزیابی حلقهٔ اصلی قدرت در بارهٔ رفسنجانی این بوده است که علی‌رغم تمام کارهایی که برای حذف او انجام گرفت، باز او فردی قدرتمند باقی مانده بود و این مقامات را نگران می‌کرد.
همان‌طور که گفتم، این فرد نیست که ساختار می‌سازد یا دگرگون می‌کند. برعکس، این تجمع ساختاری است که فرد را می‌سازد و رفتار او را کنترل می‌کند. با این احتساب، نقش هاشمی رفسنجانی در دورهٔ آخر زندگی سیاسی او در درون ساختار قدرتی که خودش یکی از معماران اصلی آن بود بسیار ناچیز شده بود. او نتوانسته بود در درون ساختار قدرت برای خود همفکرانی بسازد. اما همراهی او با اصلاح طلبان، که خود از ظرفیت بالای ساختارسازی برخوردارند، چالش بزرگی برای خامنهای و اصول‌گراها شده بود. رفسنجانی اصولگراهای واقع‌گرا مانند علی مطهری و ناطق نوری را به سمت سیاست‌های خود جلب کرده بود. این روند در غیاب رفسنجانی هم می‌تواند ادامه یابد.
در انتخابات اخیر ریاست جمهوری و مجلس شورای اسلامی اصلاح‌طلبان توانستند علی‌رغم تمام تصفیه‌ها و کنترل‌های شورای نگهبان، با تکیه بر خِرَد جمعی که همواره از فرصت‌ها و روزنه‌های سیاسی استفاده می‌کند، تعدادی از نمایندگان همفکر و همراه با سیاست خود را انتخاب کنند. درست است که روحانی اصلاح‌طلب نیست، اما او بدون رأی سازمان یافتهٔ اصلاح‌طلبان قادر نبود به ریاست جمهوری انتخاب شود. رفسنجانی در هدایت و رهبری آرای سازمان یافتهٔ اصلاح‌طلبان نقش مهمی داشت.
با این توضیحات خواستم به این اصل هم اشاره کرده باشم که ساختار قدرت می‌تواند مانع شکلگیری تشکیلات سیاسی نیروی اپوزیسیون بشود، اما قادر نخواهد بود از ساختار فکری و ذهنی و شکلگیری سرمایهٔ اجتماعی و سیاست مشترک که در بزنگاه‌ها خود را نشان می‌دهند به‌طور کامل جلوگیری کند. صاحب‌نظران می‌توانند و باید این ظرافت‌ها و ظرفیت‌های سیاسی را بشناسند. به دلیل همین ظرفیت است که حلقهٔ اصلی قدرت از آزادی موسوی، کروبی و خانم زهرا رهنورد وحشت دارد و از سخن گفتن و رسانه‌ای شدن چهرهٔ سید محمد خاتمی نگران است. اما این دوگانگی را نمی‌توانند برای همیشه در مهار قدرت خود نگه‌دارند. قدرت ساختاری آن‌ها هم روزی در بزنگاهی غیر قابل پیش‌بینی خواهد شکست؛ همان‌گونه که امروز از درون ترک برداشته است.
این ظرفیت با بود و نبود رفسنجانی زیاد تفاوت نمی‌کند. همین ظرفیت بود که در مراسم تشییع پیکر او زنده بودن و ادامهٔ حضور جنبش سبز و همراهی رفسنجانی با آن را به نمایش گذاشت. این واقعیت را هم مردم می‌دانند و هم رژیم. دگرگونی‌های محتمل آیندهٔ نظام و جامعه را باید از این دریچه نگاه کرد، که دو قدرت اجتماعی (جامعه) و سیاسی (رژیم) در برابر هم قرار خواهند گرفت. این تقابل بدون رفسنجانی هم ادامه پیدا خواهد کرد. حتی جای خالی رفسنجانی نیز پرخواهد شد.
بهمن ۱۳۹۵ (ژانویه ۲۰۱۷)
■ گفتگوی بالا بسیار سنجیده و درک آن ساده و روشنگرانه بود. بویژه که در تعریف منافع ملی و منافع حکومتی جمهوری اسلامی با ذکر مثالهای فراوان و شمه‌ای از رویدادهای تاریخی ۴۰ ساله اخیر ایران و استراتژی نو حاکمان همراه بود. «... در تاریخ این نکته از همه روشنتر است که شورشیانی که به قدرت رسیده‌اند سر انجام رفتار و کردارشان همان شده است که پیش از آن خود همواره در قدرتهای حاکمه نکوهش کرده‌اند.»(ص۱۹۴) درآمدی بر تاریخ تمدن. اثر ویل دورانت. ترجمه احمد بطحائی و خشایار دیهیمی. از گردانندگان سایت ایران امروز هم بسیار ممنون و متشکرم بخاطر اینکه امکان تضارب آرا را فراهم می‌دارند تا سره را بتوانیم از ناسره تشخیص دهیم و تفاوت بین خیر و شر آشکار شود.
م. حقیقی
■ معمولاً خواندن مقالات شما را به تاخیر نمی‌‌اندازم، ولی حجم کار این چند روزه اجازه نمی‌داد که مقاله‌ای را که از عنوان آن می‌دانستم باید وقت و توجه کافی به آن می‌کردم شروع کنم. حضور امشب شما در برنامهٔ آقای کاردان را هدیه‌ای یافتم که بسیار آموزنده بود، و آمادگی ذهنی لازم را برای من ایجاد کرد که این نوشتار پرمغز و بسیار به موقع را بخوانم. امیدوارم، فرمایشات روشنگرانهٔ شما در جوابهایی که به سوالهای بسیار هوشمندانه‌ای که از طرف خانم زندیان طراحی شده بود، به یک دیالوگ فعال در جامعه روشنفکران و فعالان سیاسی ایرانی دامن زده، و نهایتاً به یک اجماع نسبی در مورد اتحاد حول محور منافع ملی یاری رساند. وطن در شرایط بسیار حساسی ست، و به تک تک ما نیاز دارد. با سپاس از زحماتی که می‌کشید و روشنگری که در جامعه ایرانیان خارج از کشور انجام می‌دهید.
مشفق
