چرا ایران هنوز توسعه‌یافته نیست؟
مشکل اصلی ایران در ساختار سیاسی نهفته است
گفت‌و‌گو با محسن صفایی فراهانی
اعتماد / زهرا علی اکبری
توسعه یا توسعه‌نیافتگی، سوال اینجاست. پس از اجرای ۱۰ برنامه پنج ساله توسعه در ایران معاصر بحث باید بر سر توسعه باشد یا توسعه‌نیافتگی؟ چرا ایران هنوز توسعه‌یافته نیست. اینها سوالاتی است که در آستانه ارایه برنامه ششم توسعه از سوی دولت به مجلس، نقل محافل کارشناسی است. در اینکه توسعه‌نیافته‌ایم و فرصت‌هایی را از دست داده‌ایم همه متفقند اما در تبیین دلایل توسعه‌نیافتگی ایران و آنچه باید در دستور کار قرار گیرد، نظرات متفاوت است.
محسن صفایی فراهانی را برخی چهره‌ای ورزشی می‌دانند، برخی سیاسی و برخی اقتصادی. او در این سال‌ها به دلیل مسوولیت‌های متعدد در این سه حوزه شهرت یافته است اما علاقه‌اش به ایران و تاریخ ایران نشان می‌دهد در هر سه بخش، هر آنچه وی را با اجتماع پیوند دهد برایش اهمیت دارد. شاید از این‌روست که تلاش کرد در مصاحبه تفصیلی با «اعتماد» دلایل توسعه‌نیافتگی را تشریح کند. وی معتقد است راه توسعه از سیاست می‌گذرد. در این حوزه نیز تردیدی ندارد. می‌گوید تا زمانی که ابزارهای توسعه سیاسی به کار گرفته نشوند، توسعه اقتصادی راه به جایی نخواهد برد.
صفایی فراهانی با همان لحن صریحش درباره بحران اجتماع ایران سخن گفت؛ بحرانی که حالا خود به دیواری بلند در برابر توسعه تبدیل شده است و فروریختن آن همت بالایی می‌خواهد و تلاشی مضاعف؛ بحران در عدم مشارکت مسوولانه مردم در اداره کشور است. وقتی جامعه بزرگ و بزرگ‌تر می‌شود، خردجمعی باید به مدد جامعه بزرگ‌تر بیاید، بدون مشارکت مردم در هرم تصمیم‌سازی و از طریق نهادهای مدنی نتیجه همین می‌شود. در جامعه امروز مردم دخالتی در هرم و ساختار تصمیم‌سازی ندارند، فرهنگ بی‌تفاوتی و مسوولیت‌ناپذیری حاکم می‌شود، انسان فهیم، هوشیار و دانا در آن جایی ندارد، به کسانی «آدم زرنگ » می‌گویند که در صف نمی‌ایستد، مالیات نمی‌دهد، راحت دروغ می‌گوید و... در این شرایط دولت‌ها به خود اجازه هر کار و برخوردی را می‌دهند.
صفایی فراهانی هرچند لابه‌لای سخنانش امید به حل مشکلات را پنهان نمی‌کند اما می‌گوید ریشه بحران در بخش اجتماعی است، دفتر مطالعات استراتژیک ریاست‌جمهوری اخیرا گزارشی تهیه کرده که به نظر من تکان‌دهنده است. نگرانی‌های فراوانی را ایجاد می‌کند. براساس مفاد این گزارش اعتماد بین آحاد جامعه ایران به ۱۰ درصد رسیده است، شاخص صداقت و امانتداری به هشت درصد و این ارقام در کشورهای حوزه اسکاندیناوی بالا ۷۰ درصد است، یعنی جامعه به واقع دچار یک سقوط اخلاقی شدید شده است. چرا بعد از اجرای ۱۰ برنامه توسعه‌ای، هنوز توسعه‌یافته نیستیم؟ با او از همین سوال ساده آغاز کردیم.
چرا بعد از اجرای ۱۰ برنامه توسعه‌ای، هنوز توسعه‌یافته نیستیم؟
نگاه کوتاه‌مدت و عدم شناخت حاکمیت در ادوار مختلف عامل اصلی توسعه‌نیافتگی است. اگر برنامه‌های توسعه‌ای را به دانه‌های یک تسبیح تشبیه کنیم و برایش یک محور مرکزی متصور شویم، می‌بینیم که این نخ تسبیح است که این نقش را دارد، نخی که بخواهد دانه‌های تسبیح برنامه‌ها را با هم مرتبط کند، شناخت و نگاه به افق‌های دور‌تر برای توسعه کشور است که در این ۷۰ سال اخیر وجود نداشته، نخی که این دانه‌ها را منظم و مرتبط کند، نگاه استراتژیک و داشتن استراتژی برای توسعه همه‌جانبه است. چنانچه استراتژی توسعه به وسیله خبرگان با دانش روز و شناخت از مسائل و روابط بین‌الملل با تعیین اهداف بلند و میان‌مدت و اولویت آنها تدوین و تصویب و به الزامات اجرایی آن نیز توجه شود و بعد آن را در قالب برنامه‌های پنج ساله تقسیم می‌کردند، حتما نتیجه مثل کره جنوبی می‌شد، اما در عمل چه قبل و چه پس از انقلاب هیچگاه استراتژی توسعه همه‌جانبه تدوین نشد و نتیجه آن را می‌بینیم.
یکی از کارشناسان دانشگاه هاروارد که در زمان رژیم قبلی برای بررسی برنامه‌های توسعه به ایران آمده، گفته بود برنامه در ایران اجرا می‌شود اما حتی وزرایی که باید آن را عملی کنند هم به آن اعتقادی ندارند! نتیجه این بی‌اعتقادی همین وضعیتی است که شاهد آن هستیم.
اینجا یک سوال برای من پیش می‌آید. چطور دولتی که خودش برنامه‌ها را نوشته است به آن بی‌اعتناست؟ منظور من از دولت، ماهیت و هویت دولت است و دولت خاصی را مدنظر ندارم. نکته این است که دولت‌ها چرا با وجود بی‌اعتقادی به برنامه توسعه باید آن را تدوین کنند؟
به هر حال هدف‌شان توسعه است اما این فاصله، این مشکل و این عدم تطابق در درجه اول به خاطر این ایجاد می‌شود که سند بالادستی برنامه وجود ندارد، در درجه بعدی آنچه تحت عنوان برنامه توسعه ارایه می‌شود یک سری آرزوهای مقطعی دستگاه‌های مختلف است، که با تغییر افراد و بر اساس میزان توانایی مسوول جدید این آرزوها بالا و پایین می‌شود. حالا چرا؟ من معتقدم این وضعیت ناشی از این است که اعضای کابینه‌ها از احزاب نیستند که چارچوب و برنامه خاصی را موظف به پیاده کردن داشته باشند. فقط خواسته و اراده مدیران ارشد است که عملیاتی می‌شود. این اشکال همیشه وجود داشته، فقط میزان آن در هر دوره تغییر کرده است. برنامه‌ای عمل کردن الزاماتی دارد که در این شرایط محقق شدن آن در حد صفر است.
با توجه به همین وضعیت نیز می‌توان محتوای برنامه‌های توسعه‌ای را مورد بررسی قرار داد. چه قبل از انقلاب و چه پس از انقلاب برنامه‌های توسعه‌ای خوبی هم تدوین شد اما حتی این برنامه‌ها کاری از پیش نبردند. مشکل همان بی‌اعتقادی است؟
بهترین برنامه در میان برنامه‌های اجراشده در ایران قبل از پیروزی انقلاب، برنامه چهارم رژیم گذشته بود که تقریبا به اهدافش نزدیک‌تر شد. دلیل این موفقیت، تفاهم کاملی بود که میان تصمیم‌گیران اصلی اقتصاد وجود داشت. به عبارت دیگر وزارت اقتصاد، سازمان برنامه وقت و بانک مرکزی، در تفاهم کاملی قرار داشتند. یعنی افرادی که وزن و اعتباری داشتند مانند مهدی سمیعی و خداداد فرمانفرماییان و عالیخانی و دکتر یگانه با هم هماهنگ بودند و باعث شدند برنامه به اهداف موردنظر خود نزدیک شود. حاصل هم نتایج مثبتی بود که به دست آمد اما در مقابل برنامه چهارم پیش از انقلاب باید برنامه چهارم پس از انقلاب را قرار بدهیم. این برنامه بدترین برنامه‌ای بود که در ایران اجرا شد و اتفاقا باید دلایل این بدی را هم واکاوی کرد. با وجود اینکه برنامه چهارم توسط مجلس هفتم اصولگرا تصویب شد، دولت اصولگرا آن را کنار گذاشت.
البته بدی برنامه چهارم طبیعتا به ذات این برنامه و اهداف در نظر گرفته شده آن بازنمی‌گشت. از این منظر می‌توان این برنامه را بد ارزیابی کرد که به اهدافش عمل نشد.
درست است. در عمل اصلا برنامه پیاده نشد. دولت آن را کنار گذاشت و راحت اعلام کرد من این قانون برنامه را قبول ندارم. خوب وقتی خود مدیران ارشد اجرایی چنین اعتقادی دارند و به‌راحتی یک قانون برنامه را کنار می‌گذارند، توقع چیست؟ چه کسی بازخواست شد؟ آیا تصویب‌کننده‌های آن، دولتی‌ها را خواستند که اگر ایرادی دارید، چرا لایحه اصلاحی نمی‌دهید؟ البته اینکه آن برنامه و سایر برنامه‌های توسعه‌ای مصوب عمدتا نقایص زیادی داشتند و توانایی تلفیق برنامه‌ها به شکل کاملی وجود نداشت، مثلا برنامه بهداشت و درمان و تامین اجتماعی، با آموزشی و... را در طول و عرض هم و به شکل متوازن نمی‌بینید و در عمل هم دستاورد مناسبی ندارد، یا در یک برنامه توسعه تمرکز روی توسعه صنعت است ولی از برنامه توجه به محیط زیست چیزی نمی‌بینید! این مجموعه ناقص در حالی اظهار وجود می‌کند که هم ارایه‌دهنده لایحه قانون برنامه و هم مجری آن خود دولت‌ها بوده‌اند! پس می‌بینید برنامه‌ای که متولی آن خود دولت است، به دلیل عدم اعتقاد عملی و اجرایی و توازن و مسائلی که بالاتر هم اشاره شد، کشور دچار مشکلات عدیده‌ای می‌شود، آن هم با توجه به هزینه‌های هنگفت مادی و زمانی، عایدی‌ای که از برنامه می‌توان توقع داشت به دست نیامده است. مثلا وقتی در برنامه چهارم رشد هشت درصدی تولید ناخالص ملی در اقتصاد پیش‌بینی و مقرر شده است سه درصد آن از افزایش بهره‌وری باشد، باید توجه می‌شد، رشد بهره‌وری، یعنی ارتقای فناوری، مهارت، آموزش و بالا بردن انگیزش نیروی کار، باید از دولت نهم سوال می‌شد به چه چیز این بخش از برنامه اعتقاد نداری؟ اعتقاد نداری یا مفهوم این اقدام را در ابعاد ملی درک نمی‌کنی؟ یکی دیگر از مشکلات واقعی هم همین بخش است؛ یعنی عدم توجه و شناخت از نقش نیروهای فعال جامعه و ایجاد شرایط رشد و ارتقا و بالا بردن سطح انگیزشی آنها در پیشبرد اهداف ملی.
حالا کمی درباره محتوای برنامه‌های توسعه‌ای صحبت کنیم. آیا برنامه‌های توسعه‌ای ماهیتا توسعه‌ای هستند؟
پاسخ این سوال منفی است، وقتی استراتژی توسعه همه‌جانبه وجود ندارد، جایگاه انسان، آموزش صحیح، سلامت و ارتقای آن و محیط زیست، شرایط اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی در یک سیستم متوازن دیده نمی‌شود، چطور می‌توان توقع داشت محتوای برنامه‌ها غنی باشد؟
ارکان جامعه از سطح خانواده، محله، شهر یا انجمن‌های صنفی و تخصصی، سندیکاها، احزاب در تهیه برنامه هیچ نقشی ندارند، روشی برای انتقال اطلاعات و مشکلات آنها و روش حل آنها در برنامه جای پا ندارد، بدیهی است که بعد تصویب هم، اجرای آن در جامعه تسری پیدا نمی‌کند. یک روزنامه‌نگار یا یک فعال اقتصادی و سرمایه‌گذار یا کارمند یا کارگر چقدر در موقع طرح یک برنامه اقتصادی در مجلس و مراحل تصویب آن، آن را رصد می‌کند؟! اصلا کسی در جامعه احساس می‌کند برای پیشبرد اهداف توسعه‌ای باید اقداماتی انجام دهد؟ جالب است حتی دولت‌ها در تصویب آیین‌نامه‌های اجرایی یک برنامه مصوب بر اساس خود قانون برنامه عمل نمی‌کنند! «وای به روزی که بگندد نمک» در قالب پنج برنامه توسعه‌ای گذشته هیچ‌وقت چنین شرایطی فراهم نشده است. یعنی دولت به معنی حاکمیت نتوانسته برنامه را در خدمت جامعه و جامعه را در خدمت برنامه قرار دهد. نگاه برنامه‌ریزان صرفا دولتی بوده و نیازهای جامعه و مشارکت آنها اصلا دیده نمی‌شود. وقتی برنامه این جامعیت را ندارد تمامی مشکلات موجود طبیعی است.
جامعیتی که شما اشاره می‌کنید، گویا تنها به برنامه‌ها برنمی‌گردد. این نگاه غالب در میان دولتی‌ها که برنامه توسعه یعنی برنامه‌ای برای اقتصاد، در حالی که دیگر ارکان جامعه نیز باید در این مسیر همراهی داشته باشند و حساسیتی که روی شاخص‌های اقتصادی است در دیگر بخش‌ها وجود ندارد.
درست است. در ایران در بهترین صورت می‌توان نام برنامه عمرانی را برای برنامه‌های توسعه‌ای انتخاب کرد، برای روشن شدن موضوع ناچارم مثالی بزنم درباره کشوری که زمانی از ما عقب‌تر بود. در سال ۱۳۶۵، کره جنوبی نظام برنامه‌ای را شروع می‌کند و این کشور هم به توصیه امریکا از کارشناسانی استفاده می‌کند که برای ایران برنامه نوشتند و کمک کردند تا توسعه محقق شود اما میزان موفقیت کره در اجرای برنامه‌ها اصلا با ما قابل مقایسه نیست! وقتی ما کره را مقایسه می‌کنیم یادمان می‌رود که سابقه این کشور چیست. کره تا قبل از سال ۱۹۴۵ یکی از مستعمرات ژاپن بود، با شروع جنگ جهانی دوم و حضور متفقین در شرق آسیا و شکست ژاپن بعد از بمباران اتمی، این بخش‌ها از دست ژاپن خارج شد، بعد از آن هم جنگ کره شروع می‌شود، تا سال ۱۹۵۴ که کره به دو بخش شمالی و جنوبی تقسیم می‌شود. کشوری با آن مشکلات و سابقه مستعمراتی و جنگ داخلی سنگین و دولت‌های نظامی حاصل کودتا، بعد از ۱۰ سال به سمت نظام برنامه‌ای توسعه می‌رود. در این کشور نظام برنامه توسعه را همه نظام حاکمیتی پذیرفتند و کل کشور را در بر گرفت. یعنی همه درگیر تربیت نیروی انسانی، بالابردن سطح بهداشت، جذب تکنولوژی و تولید و افزایش پتانسیل آن کشور شدند.
مثلا مسوول محیط زیست کشور، خانم ابتکار گفتند ۸۵ درصد ذخایر آبی کشور از بین رفته است، اینها نشان‌دهنده بحران بزرگ سرزمینی است. شاید ما به این بی‌توجه باشیم، اما کشورهایی که ۲۰ درصد ذخایر آبی خود را از دست می‌دهند، به دنبال مدیریت منابع می‌روند که به مرز بحران که ۴۰ درصد است، نرسند! حالا می‌بینیم بالاترین مسوول محیط زیست می‌گوید ۸۵ درصد ذخایر آبی را از بین بردیم! یعنی ما نه به مسائل اجتماعی و نه به مسائل اقتصادی و نه حتی مسائل محیط زیستی توجه نداریم. در فرسایش خاک ما رتبه اول دنیا را داریم، این‌طور نیست که احساس کنیم به دلایل تحریم فقط مشکل اقتصادی داریم. مسائل و مشکلات نشان می‌دهد که در بخش‌های مختلف به ابعاد مدیریتی توجه نشده تا یک نظام هماهنگ و مناسب را در ارکان جامعه شاهد باشید، همه حاکی از فقدان دیدگاه مدیریتی جامع در کل کشور است.
من پاسخ یک سوال را نگرفتم. اینکه برنامه‌ها نوشته می‌شوند اما توسط خود دولتی‌ها به مرحله اجرا در‌نمی‌آیند. این به چه معنی است؟ چرا برنامه‌ای که انگیزه‌ای برای اجرایش نیست، نوشته می‌شود؟ تعجب‌آور این است که کسی حساسیتی روی چرایی عدم اجرای برنامه‌ها ندارد؟
پاسخ را باید در مجلسی که برآمده از احزاب ریشه‌دار نیست، جست‌وجو کرد. این مجلس فراکسیون‌های حزبی برای نقد دولت و برنامه ندارد، به این ترتیب هیچ نهاد نظارتی دانا و توانا نیست که سوال شما را بپرسد. اینکه برنامه به چه دلیل اجرا نمی‌شود؟ حتی نظامی کنترلی، ولو دولتی در کشور وجود ندارد که پایان هر سال گزارشی تدوین کند در باب چرایی اجرایی نشدن بخش‌های برنامه. نقاط ضعف و نقاط قوت دستگاه‌های اجرایی بررسی نمی‌شود، در دنیا وقتی حتی، یک پروژه کلید زده می‌شود دایما روند اجرای کار از سوی دستگاه نظارتی چک می‌شود و برای بخش‌های عقب‌مانده برنامه جبرانی نوشته می‌شود، حتی آن برنامه طوری تدوین می‌شود که بار مالی جدیدی به پروژه تحمیل نکند. حالا وقتی یک مدیر پروژه چنین نظارتی را دارد، چرا در یک کشور اهداف برنامه پنج ساله توسعه را در این حد بررسی نمی‌کنند؟ بررسی دقیق‌تر معلوم می‌کند نظام مدیریت جامع و یکپارچه در کشور نیست.
این طور که من از حرف‌های شما برداشت کردم بحران توسعه‌نیافتگی را عمیق‌تر از ساختار برنامه و برنامه‌ریزی در ایران می‌دانید. سیستمی که نمی‌خواهد توسعه یابد یا تن به توسعه‌یافتگی نمی‌دهد. در این شرایط ما با یک مساله دیگر روبه‌رو هستیم. حرف‌های اغراق‌آمیز و آرمان‌گرایانه عجیب و غریب در قالب برنامه. حرف‌هایی که از روز تصویب برنامه معلوم است اجرایش از توان این سیستم خارج است.
من بحران را وسیع‌تر از این می‌بینم، بحران در عدم مشارکت مسوولانه مردم در اداره کشور است. وقتی جامعه بزرگ و بزرگ‌تر می‌شود، خرد جمعی باید به مدد جامعه بزرگ‌تر بیاید، بدون مشارکت مردم در هرم تصمیم‌سازی و از طریق نهادهای مدنی نتیجه همین می‌شود. در جامعه امروز مردم دخالتی در هرم و ساختار تصمیم‌سازی ندارند، فرهنگ بی‌تفاوتی و مسوولیت‌ناپذیری حاکم می‌شود، انسان فهیم، هوشیار و دانا در آن جایی ندارد، به کسانی «آدم زرنگ» می‌گویند که در صف نمی‌ایستد، مالیات نمی‌دهد، راحت دروغ می‌گوید و... در این شرایط دولت‌ها به خود اجازه هر کار و برخوردی را می‌دهند. حرف‌های آرمانی و مردم فریب می‌زنند چون می‌دانند فردا کسی نیست سوال کند! این وضعیت در حوزه مجلس نیز وجود دارد. اگر مجلس به این فکر باشد که فردا باید به رای‌دهندگان پاسخ بدهد، نظارتش را بر دولت افزایش می‌دهد. اگر دولت و مجلسی خود را پاسخگو به مردم بدانند نمی‌توانند با بی‌تفاوتی برخورد کنند. ممکن است مجلسی یک سال به خاطر گرایش سیاسی و... به قانون‌شکنی بی‌توجهی کند، اما هشت سال که نمی‌تواند. ولی می‌بینید این اتفاق افتاد. چرا؟ چون مکانیزمی برای پرسش مردم طراحی نشده است. نماینده‌ای که وارد مجلس می‌شود به جای آنکه به رای‌دهندگان وفادار بماند و به آنها پاسخگو باشد و منافع ملی مد نظرش باشد، تمام فکرش خودش است و حداکثر گروه سیاسی خاص! همین مجلس نهم که در برابر قانون‌شکنی دولت دهم سکوت می‌کرد امروز بیشترین درگیری را با وزرای دولت یازدهم دارد.
این رفتار‌ها نشان‌دهنده عدم پاسخگویی است. در مطبوعات خودمان اتفاقات اخیر فنلاند منتشر شد. وزیر فنلاندی به خاطر مکالمات بین‌المللی با خانواده‌اش از تلفن دولتی مجبور به استعفا می‌شود چون جامعه پرسشگر نمی‌گذارد وی تخلف کند. اگر هم استعفا ندهد آبروی حزبش می‌رود در نتیجه تحت فشار قرار می‌گیرد که باید استعفا بدهی تا اعتماد جامعه برقرار باشد و الا مردم دیگر به این تفکر و حزب رای نمی‌دهند. وقتی یک پل در کره جنوبی خراب می‌شود، وزیر مسوول آن استعفا می‌دهد. نمی‌روند بگویند کدام پیمانکار آن را ساخت و توجیه کنند! این بحران امروز جامعه ایران است.
حالا یک سوال فرضی. فکر می‌کنید اگر در این سال‌ها در ایران برنامه توسعه‌ای اجرا نمی‌شد امروز ما کجا بودیم.
هیچی، همین جایی که الان هستیم، بودیم.
این خیلی پاسخ غم‌انگیزی است.
راهی که رفته‌شده متاسفانه همین است.
شما فکر می‌کنید کشور تاسال ۱۳۸۴ در یک مسیر توسعه همه‌جانبه حرکت می‌کرد؟
واقعا خودمان را گول نزنیم و با واقعیت‌ها عقلانی برخورد کنیم آن زمان هم مشکلاتی داشتیم، در مسیر یک توسعه عمرانی نیم‌بند حرکت می‌کردیم، نه بیشتر.
اگر در همان مسیر حرکت می‌کردیم کجا بودیم؟
جلوتر بودیم. در بخش فرهنگی و اقتصادی داشتیم جلو می‌افتادیم. روند حرکت ما معکوس شد. ببینید ما الان در همه بخش‌ها با بحران روبه‌رو هستیم. از چاه‌های غیرمجاز بگیرید تا موسسات مالی و اعتباری غیرمجاز. اینها یعنی چه؟ یعنی خود مردم زیان دیده‌اند.
فکر می‌کنید در چنین شرایطی اصلا کشور آماده است که برنامه توسعه‌ای جدیدی را به مرحله اجرا بگذارد؟
این گزارش چه دوره زمانی را در بر می‌گیرد؟
همین دوره اخیر را.
اتفاقاتی که در دولت پیشین افتاد و افزایش پرونده‌های فساد اقتصادی در هشت سال دولت گذشته و... چقدر بر کاهش اعتماد عمومی مردم تاثیر گذاشته است؟
یادمان باشد، دولت پیشین یک دولت هشت ساله نبوده، این دولت دو دوره چهار‌ساله روی کار بود. پس اگر شرایط جامعه امکان پرسشگری می‌داشت، در پایان چهار سال اول می‌گفت چرا؟ دست خود را محکم روی ناکارآمدی‌ها می‌گذاشت و دولت را به چالش می‌کشید. تفریغ بودجه‌های دیوان محاسبات را ببینید. این دیوان هر سال موظف است که تفریغ بودجه دولت را انجام دهد. در دوره آقای احمدی‌نژاد، گزارش‌های تفریغ بودجه نشان می‌دهد دولت بالای ۶۰ درصد خطا کرده، چه اتفاقی افتاده که شورای نگهبان این نکته را بررسی نکرده است؟ اگر بنا بر صلاحیت است قانونگرایی بالاترین صلاحیت است و عدم پایبندی به قانون هم معنا و مفهوم دارد!
فکر می‌کنید این وضعیت، در دوران تازه که برخی از آن به پساتحریم یاد می‌کنند، چه تغییری کند؟
به نظر من این لغات و الفاظ بیشتر ما را سرگرم می‌کند تا مشکل ما را حل کند. من اصلا پساتحریم و... را این طور نمی‌بینم. مگر ما قبل از تحریم جامعه توسعه‌یافته و بی‌مشکلی بودیم که تحریم در روند حرکت‌مان خلل ایجاد کرده باشد؟
اولا تحریم همه‌جانبه از سال ۱۳۹۰ شروع شد. این‌طور نیست که این تحریم همه‌جانبه ۳۰ سال وجود داشته است. قبل از سال ۱۳۹۰ تحریم‌هایی بود اما کشور کارش را می‌کرد، درآمدهای هنگفت و سرسام‌آور نفتی سال‌های ۹۰-۱۳۸۴ حاکی از این مطلب است. اعتبارات بانکی، پوشش بیمه‌ای و... وجود داشت. اما اگر فضای سیاسی را هم یادتان باشد می‌توانید ناکارآمدی‌ها و اختلال‌ها را مرور کنید. رییس دولت اصلاحات، می‌گفت هر ۹ روز یک بحران داشتم. همین الان آنچه در کشور می‌گذرد را مانیتور کنید و ببینید چه بحران‌های مصنوعی برای دولت ایجاد می‌شود. تاکید می‌کنم بحران مصنوعی است، چون این بحران‌ها از جنس سیل و زلزله و... نیستند، توسط مخالفان منافع ملی ایجاد می‌شوند، واقعا وقتی که درآمد ۴۷۰ میلیارد دلاری در سال ۸۴ تا ۸۸ داشتیم به بحران آلودگی هوا توجه کردید، به مساله محیط زیست عنایتی کردید، به محیط کسب وکار یا بالا بودن قیمت تمام‌شده تولید یا... پس حوزه مشکلات ما کمی متفاوت است.
در فاصله سال‌های ۱۹۹۰ تا ۱۹۹۵ چندین نخست‌وزیر در ژاپن عوض شدند، اما بعد از تغییر پشت سر هم آن دولت‌ها، آیا نظام اقتصادی و اجتماعی آن به هم ریخت؟ حرف این است که دولت‌ها ملاک نیستند بلکه مردم مالک اصلی هستند.
پس برگشتیم به ساختار سیاسی ایران؛ نبود حزب و ساختاری که دولت و مجلس را به چالش بکشد؟
دقیقا. مردم به افراد رای می‌دهند نه به برنامه یک حزب، اصلا فردا اگر این آدم کج رفت باید شکایتش را به کجا ببرند؟ چه کسی جوابگوی کج‌روی او است؟ وقتی ساختار کشور حزبی باشد بدان معناست که حزب از عدم اعتماد مردم می‌ترسد، در نتیجه سعی می‌کند پا را کج نگذارد. مردم هم حساس می‌شوند که سرنوشت‌شان را دنبال کنند و برنامه احزاب برای آنها معنی دارد، حزب چون به مردم به صورت بلندمدت نیاز دارد، تدوین برنامه اداره کشور را بلندمدت می‌بیند، پس وادار می‌شود نگاه استراتژیک برای اداره کشور داشته باشد، همه مشکلات برشمرده در بالا ناشی از فقدان نگاه مدیران دورنگر و نبود اهداف و برنامه بلندمدت بود، خروجی آن شرایط بعد از اجرای ۱۰ برنامه شرایط موجود است. اگر احزاب در اداره کشور حضور داشتند، حرف زدن راحت نبود، اگر یک وزیر حزبی قول بدهد یعنی حزب قول داده است، وزیر راه دولت دهم قول داد که تا پایان دولت دهم یک سوم راه تهران شمال به بهره‌برداری می‌رسد. الان دو سال و نیم گذشته اما او اصلا نگران نیست، هیچ ساختار و سیستم و تفکری هم نگران نیست چون به جایی نباید جوابگو باشد.
دولت نهم آمد و گفت که بهره‌برداری از پارس جنوبی دارد طولانی می‌شود، قیمت کار را بالا برد تا زمان را کوتاه کند، در جراید هم نوشتند که طبق برنامه، این پروژه سه سال و اندی دیگر تمام می‌شود اما کسی نگران چرایی به نتیجه نرسیدن این قول نیست!
یادم هست در دوره‌ای بحث تقدم و تاخر توسعه سیاسی بر اقتصادی یا اقتصادی بر سیاسی خیلی داغ بود. این تحلیل شما مرا یاد آن دوره انداخت.
می‌توانیم بگوییم مهم‌ترین دلیل عدم توسعه‌یافتگی ما همین موضوع است. مشکل اصلی ما در ساختار سیاسی نهفته است. می‌گوییم مشارکت مردم اما در عمل مکانیزم‌های آن رعایت نمی‌شود. اینکه مردم ۲۲ بهمن در راهپیمایی شرکت می‌کنند مفهوم دارد. یعنی به انقلاب دلبستگی دارند اما این نکته را نباید با حضور مردم در صحنه اشتباه بگیریم. وقتی حضور مردم در صحنه اتفاق افتاده که مکانیزم‌های قانونمند پرسشگری و مشارکت در تصمیم سازی وجود داشته باشد. این اتفاق هم با انتخاب فردی نمی‌افتد. نماینده باید نماینده یک تفکر باشد تا اگر اشتباهی کرد آن تفکر، آن حزب و آن سیستم پاسخگو باشد. امروز تهران ۳۰ نماینده دارد. اگر این ۳۰ نماینده از دو حزب باشند، می‌شود سنجید کدام‌شان بهتر کار کرده است. اما نمایندگان تهران ۳۰ نفر با ۳۰ تفکر هستند و در نتیجه امکان ارزیابی برای مردم وجود ندارد. من کاندیدای مجلس ششم از همین شهر بودم و آن دوره رای آوردم. در یکی از نشست‌هایی که با مردم جنوب شهر داشتم، یک فردی سوال کرد که اگر به شما رای دادیم باز هم اینجا می‌آیی؟ گفتم نه. گفت چرا؟ گفتم خیلی ساده است من به شما دروغ نمی‌گویم، شما پله‌های نردبانی هستید که عده‌ای بالا می‌روند اما پایین آمدن آنها دست شما نیست. مادامی‌که در این کشور احزاب فراگیر نباشد، نمی‌توانید توقع داشته باشید که اشخاص به صورت فردی به شما پاسخگو باشند. من به عنوان شخص که جایگاهی ندارم بلکه من در قالب یک سازمان حزبی باید جایگاه پیدا کنم. من در قالب حزب پاسخگو می‌شوم. در آن حالت نماینده یک تفکر را نمایندگی می‌کند.
نتیجه انتخابات حزبی و کسب قدرت از طریق صندوق رای و تشکل حزبی در ترکیه کاملا تفاوت خود را نسبت به دولت‌های با ساختار نظامی‌گری در دو دهه گذشته نشان می‌دهد. نتیجه مشارکت مردم در سرنوشت‌شان این است که تورم بالای صددرصدشان تک‌رقمی شده، تولید ناخالصی آنها بیش از دو برابر ایران شده است. امروز برای یک تعطیلی از ایران یک میلیون گردشگر به ترکیه می‌رود. این همان ترکیه ۴۰ سال پیش است که درآمد سرانه‌اش نصف ما بود و اتباعش برای کار به ایران می‌آمدند؟ ساختارشان تغییر کرد در نتیجه جامعه چفت و بست پیدا کرد. پاسخگویی دولت این تحولات را رقم زد.ما هم چاره‌ای جز طی همین مسیر نداریم. هیچ کاری را خارج از آنچه که در دنیا به عنوان تجربه موفق وجود دارد نمی‌توانیم انجام دهیم، قرار نیست ما دوباره قاشق اختراع کنیم. این سیستم‌ها در جهان تجربه و شناخته شده است. در کشورهای دیگر به نهادهای مدنی قانونا اجازه فعالیت می‌دهند و مکانیسم فعالیت‌ها به طور مشخص در قانون تعریف می‌شود. سندیکاها، اتحادیه‌ها، انجمن‌های صنفی و احزاب، همه در عرصه‌های مختلف فعال و در تصمیم‌سازی مشارکت دارند. مشکل ما حضور ظاهری نهادهاست. در اینجا هم نهادها حضور اسمی دارند، ولی به طور مثال آیا سندیکای معلمان می‌تواند حرف معلمان را بزند؟ آیا به آن توجه می‌شود؟ وقتی به حرف آنها گوش نمی‌دهیم چطور توقع پویایی آنها را داریم؟ مگر قرار نیست، آنها حدود ۱۳ میلیون دانش‌آموز را تربیت کنند، چطور آدمی که نمی‌تواند در تصمیم سازی کشور فعالانه مشارکت کند، می‌تواند نیروی انسانی تصمیم‌گیر برای آینده را خوب تربیت کند.
من اگر ناسالم باشم، چطور می‌توانم یک خانواده سالم را مدیریت کنم؟ بنابراین وقتی اعتماد و صداقت در جامعه جای خود را به بی‌اخلاقی داده است باید ریشه‌یابی آن از طرف همه دلسوزان کشور بدون توجه به گرایش‌های سیاسی، جدی تلقی شود.
