«ما از مجموع خود بزرگ‌تریم»*

گفت‌وگوی زیر با بزرگواری و همت چند تن از کوشندگان سیاسی برون مرز به انجام رسیده است. چهار پرسش مشترک این گفت و گو، توسط هر یک از پاسخ دهندگان، جداگانه و مستقل دریافت و ارزیابی گشته، شفاهی یا کتبی پاسخ داده شده است؛ و پاسخ دهندگان هیچ آگاهی از نظر یا پاسخ دیگران نداشته‌اند.


ماندانا زندیان- با در نظر داشتن چیرگی نیروهای امنیتی و نظامی و قضایی رژیم اسلامی بر تظاهرات خیابانی جنبش شهروندی ایران در دوران آزادی سران جنبش- سرکوب و بازداشت و پراکندن معترضان، هر بار برای مدتی؛ و نبودن دگرگونی‌های بنیادی در خواست‌ها و سخنان سران و سخنگویان جنبش،اگر بپذیریم فشار از سوی هواداران رژیم اسلامی بر دستگیری آقایان موسوی و کروبی و خانم‌ها رهنورد و کروبی، نیز تغییر چشمگیری نداشته است؛ آقای خامنه‌ای با انتخاب مسیر پرهزینۀ دستگیری سران و سخنگویان جنبش سبز، با این شیوۀ شگفت انگیز پیچیده در دروغ، در پی چیست؟ (علی‌اکبر صالحی، وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی، به شبکه تلویزیونی یورونیوز گفته است تا جایی که وی اطلاع دارد موسوی و کروبی «همواره آزاد بوده‌اند که بستگانشان را ملاقات کنند؛ بنابراین ممکن است آنها به میل و تصمیم خود در حال حاضر در خانۀ خود نباشند.»)


دکتر شاهین فاطمی- دروغ گفتن برای این نظام امری بسیار ساده و طبیعی است؛ و سران نظام تنها در موارد بسیار استثنایی که امکان دروغ گفتن وجود نداشته باشد، به اجبار راست می‌گویند. بخش بزرگی از مردم ایران هم این را می‌دانند و هیچ توجهی به اظهارات رسمی مقامات نظام ندارند. در نتیجه سخنان وزیر امورخارجه یا دیگر مقامات جمهوری اسلامی، به نظر من، هیچ اهمیت و ارزشی ندارد.

مسئلۀ اصلی این است که در مبارزاتی اینچنینی همیشه شتاباهنگ momentum و دینامیزمی به وجودمی آید که ادامۀ مسیر را تعیین می‌کند، و اگر شما در پیکاری که آغازکرده اید، ابتکار عمل را از دست دهید، تعیین این مسیر و چگونگی پیش رفتن در آن به دست حریف خواهد افتاد.

آقای خامنه ای، به نظر من، با این فکر که به اصطلاح دست مبارزان را خوانده، و دریافته است که تاکتیک مبارزۀ آنها آمدن به خیابان‌هاست، به فکر راهی افتاد که این شیوۀ مبارزه را ناممکن سازد. در واقع آقای خامنه‌ای با این حرکت ابتکار عمل را در این مرحله به دست گرفت، و با ارزیابی تدریجی برخورد مردم، قدم به قدم تا بازداشت سران جنبش سبز پیش رفت؛ کاری که تا چند ماه پیش ازجرأت انجام آن برخوردارنبود. نداشتن استراتژی مشخص و عدم تغییر تاکتیک مبارزه در طرف مقابل این امکان را به او و اقتدارگرایان داد؛ و اگر جنبش سبز مبارزه را به همین شکل ادامه دهد، می‌توان در انتظار حرکات تندتر و پیش روی‌های گسترده تر نظام هم بود، به ویژه با عدم حضور رهبران نمادین جنبش در مبارزه و تناقضی که میان سخنان آنان که خود را سخنگوی جنبش می‌خوانند، با بدنۀ جنبش وجود دارد- به عنوان نمونه ارائۀ منشوری که بسیار عقب تر از خواست‌های مبارزان است، با امضای آقایان موسوی و کروبی، در حالی که آقای موسوی بارها گفته است هر شهروند ایرانی آزادی خواه عضو جنبش سبز است. این گونه اعمال می‌تواند به تشتت در بدنۀ جنبش بینجامد و ابتکار عمل را همچنان در دست حریف باقی بگذارد.

البته می‌توان نقش خیزش‌های منطقه را هم، با همۀ پیچیدگی برای جمهوری اسلامی، در نظرداشت. این حرکت‌ها از یک سو برخی دشمنان مسلم جمهوری اسلامی مانند «مبارک» را از میدان به درکرد، و موضع جمهوری اسلامی را در گسترۀ بین المللی نیرومند ساخت، ولی این تنها یک پیروزی ظاهری است. در حقیقت مردم این کشورها نشان دادند که می‌توان بر حاکم جابر پیروز شد و جمهوری اسلامی نگران رسوب این تفکر است.

در مورد لیبی، با آن که جمهوری اسلامی در ابتدا ظاهرا از حرکت مردم پشتیبانی کرد و رسما اعلام کرد که دولت نباید جلوی خواست‌های آزادی خواهانۀ مردم را بگیرد و آنها را سرکوب کند! اکنون می‌بیند که برای نخستین بار در تاریخ شصت سالۀ سازمان ملل متحد، شورای امنیت با اتفاق آرا- از جمله رأی مثبت چین و روسیه- پذیرفته است که در یک مسئلۀ کاملا داخلی یک کشور می‌شود دخالت کرد. یعنی با وجودی که کشور لیبی با یک مسئلۀ داخلی رو به روست که هیچ کشور خارجی در آن دست ندارد، واین تنها مردم لیبی هستند که خواستار تغییر حکومت خود هستند، شورای امنیت اعلام کرده است که اگر قذافی به سرکوب خشن و کشتن معترضان ادامه دهد، پروندۀ او را به دادگاه بین المللی جنایت علیه بشریت International Criminal Court خواهدفرستاد؛ و این برخورد بی سابقه برای آیندۀ جمهوری اسلامی به هیچ وجه خوشایند نیست.

جمهوری اسلامی می‌داند که اگر چنین بدعتی چند دهه پیش رخ داده بود، سران نظام برای کشتن هزاران جوان زندانی ایرانی در دادگاه‌های بین المللی محاکمه شده بودند، و کسی نمی‌توانست ادعا کند که جهان اجازه ندارد در مسائل داخلی یک کشور دخالت کند.

رژیم اسلامی به هر حال خود را در ظاهر به رعایت حقوق بشر ملزم می‌داند و معاهدات بین المللی را در این باره امضاکرده است، بر اساس این معاهدات حتی اگر معادهده‌های بین المللی با قوانین داخلی یک کشور در تناقض باشند، معاهده‌های بین المللی بر قوانین ملی مرجحند و آن کشور باید در قوانین داخلی خود تجدید نظر کند.

در نتیجه هرگونه سنت و بدعت دخالت شورای امنیت در امور داخلی کشور‌های مختلف برای آیندۀ اقتدارگرایان جمهوری اسلامی فاجعه است، به ویژه اکنون که دیگر نمی‌توانند بگویند به دنیا مربوط نیست ما با مردم خود چگونه برخورد می‌کنیم.


دکتر مهرداد مشایخی- در نظام جمهوری اسلامی ایران، آنچه تعجب برانگیز بود، عدم دستگیری سران جنبش سبز بود، ولی نه دستگیری آنها! اگر در یک سال اول آنها دستگیر نشدند، ظاهراً محاسابات فایده-هزینۀ بلوک قدرت آنها را متقاعدساخته بود که اولاً، ممکن است راهی برای «کنارآمدن» با آقایان موسوی و کروبی فراهم شود؛ ثانیاً، اگر هم چنین نشود، می‌توان بدنۀ جنبش را با سرکوب پراکنده ساخت بدون آن که نیازی به دستگیری رهبران و تهییج افکار عمومی مردم باشد.

از منظر منافع رژیم، تا بهمن ۱۳۸۹، این رویکرد کم و بیش کارکرد مثبتی داشت. هم از دامنۀ فعالیت‌های علنی جنبش سبز کاسته شده بود، و هم اطلاعیه‌ها و مصاحبه‌های گاه به گاه سران جنبش سبز کم اثر شده بودند.

آنچه این سناریو را برهم زد ظهور فرصت سیاسی جدیدی برای آکسیون بود که از ناحیۀ خاورمیانۀ عربی به ارمغان رسید. موج دمکراسی خواهی عظیمی که منطقه را دربرگرفت، خوشبختانه، به بهترین نحوی از سوی موسوی و کروبی مورد استقبال قرارگرفت و با دعوت از مردم به تظاهرات 25 بهمن انجامید. گستردگی این تظاهرات، شور و شوقی عمومی نسبت به دمکراسی خواهی، و کمرنگ بودن نقش دین(اسلام سیاسی) در این تحولات، بلوک قدرت را به شدت ترسانید. نقش مثبت ارتش در تحولات مصر نیز مزید بر علت شده و نگرانی جدیدی را نسبت به موقعیت سپاه در سرکوب مردم ایجادکرد.

بنابراین، فضای سیاسی پس از ۲۵ بهمن کاملاً دگرگون شده است. آیا در این شرایط رژیم می‌توانست آقایان موسوی و کروبی و خانم رهنورد را آزاد بگذارد؟ تنها در یک صورت: اگر رژیم در نهایت، امکان مصالحه و کنارآمدن با سران جنبش سبز را در محاسبات خود واردکرده بود. اما شواهد و قرائن نشان از آن دارد که چنین رویکردی مورد نظر خامنه‌ای و یارانش نیست. بنابراین، در شرایط تازه، آزادبودن رهبران جنبش سبز راه تقویت و قدرت گیری آن را تأمین می‌کند.

مسلماً بلوک قدرت به فردای این تصمیم گیری نمی‌اندیشد و از تبعات دراز مدت آن غافل است. ولی در کوتاه مدت، این اقدام رژیم، بازی را وارد مرحلۀ جدیدی می‌کند- رژیم در برابر جنبش سبز بدون رهبر (نمادین).

طبعاً در این موقعیت، رهبری جنبش برای مدتی به جامعۀ برون مرزی منتقل خواهدشد. تبعات این امر هنوز برای هر دو سوی چالش نامعلوم است.


محسن سازگارا- به نظر من این دستگیری‌ها دو دلیل داشت، یکی فشار جناح تندرو برای دستگیری اینان که از قبل هم وجودداشت و ادامه پیداکرد، ولی تصمیم در دست رهبری بود- کسانی مانند آقای صادق لاریجانی نیز صراحتا مطرح کرده بودند که این امر تنها در حوزۀ تصمیم گیری‌های شخص رهبری است. آقای خامنه‌ای در انتظار زمانی بود که خیالش از اعتراض‌های مردم راحت تر شود و بتواند دستگیری این آقایان وخانم‌ها را راحت تر عملی کند و به خیال خود کار جنبش را پایان دهد.

ولی آن چه به این تصمیم گیری شتاب داد، اتفاق بیست و پنجم بهمن بود. روز بیست و پنج بهمن، در پی یک نامۀ ساده به امضای آقایان موسوی وکروبی به وزارت کشور، برای درخواست راه پیمایی در حمایت از مردم مصر و تونس، با تمام خطرات و تهدیدها از سوی نظام، به روایت منابع درون حکومت، بین ششصد هزار تا یک میلیون نفر، در سراسر کشور به خیابان آمدند. این پتانسیل حکومت را وحشت زده کرد و به نظر من، واکنش‌های آقای خامنه‌ای و سازمان اطلاعات سپاه که مستقیما زیر نظر پسر آقای خامنه‌ای کارمی کند، بسیار عصبی و شتابزده بود- آقایان موسوی و کروبی و همسرانشان را دستگیر کردند و تا آنجا که اطلاع داریم، زیر فشارهای سخت، به زندان‌های انفرادی بردند.

تظاهرات سه شنبۀ پس از آن و اعلام برنامۀ جنبش برای ادامۀ این تجمع‌ها، به شکل سه شنبه‌های اعتراضی، واکنش جامعۀ بین المللی و تجمع‌های بیرون از ایران، به حرکات دستپاچه حکومت و دروغگویی‌های بی نظیر از سوی وزیر امور خارجه و دادستان جمهوری اسلامی وسایر مقامات انجامید. البته تا آن جا که من اطلاع دارم، در درون نظام هم اختلاف نظر بر سر این تصمیم گیری بسیار بوده است و بخشی از تناقض گویی‌های مقامات رسمی جمهوری اسلامی، از آشفتگی و عدم هماهنگی درونی آنان هم نشات می‌گیرد.

در حال حاضر نیز هنوز وضعیت این چهره‌های شاخص جنبش سبز روشن نیست. ولی به نظر می‌رسد تصمیم گرفته‌اند زندانی بودن آنان را در منازلشان ادامه دهند، تا کمی واکنش درون و بیرون را تخفیف دهند؛ به ویژه که سومین سه شنبۀ اعتراضی برابر با چهارشنبه سوری هم هست و حکومت می‌داند که ممکن است دراین شب با مسئله‌ای جدی رو به رو شود.

به نظر من تناقض گویی‌های نظام، و تصمیم بازگرداندن سران جنبش به منازلشان، نوعی عقب نشینی در برابر حرکت مردم ایران و واکنش‌های بین المللی است.


دکتر حسن منصور- رهبران نمادین جنبش سبز، از یک سو خود به بدنۀ نظام تعلق دارند و از این رو بخشی از نیروهای نظام را با خود دارند؛ و از سوی دیگر، نماد جنبشی هستند که خواسته‌هایش فراتر از نظام می‌رود. آنان با تأکید بر حفظ نظام و پالودن آن از «انحرافات عارضی» ضمن این که از یک سو در چارچوب قانونیت نظام قرارمی گیرند، و بخش‌هایی از نیروهای درون نظام را با خود می‌کشند، از سوی دیگر از خواسته‌های جنبش فاصله می‌گیرند.

در شرایط موجود، انسجام رهبری امری مقطعی است و بدنۀ حاکمیت نیز این رهبری نمادین جنبش را «کم زیان ترین شر» ارزیابی می‌کند و می‌کوشد اگر با فرسایش زمان نتواند جنبش را از نفس بیندازد، آن را به مثابۀ آلترناتیو کم زیان تر حفظ کند.

برخورد رهبری نظام با آنان در جهت فرسایش جنبش حرکت می‌کند و شیوه‌های اتخاذشده جنبۀ آزمایش و خطا دارند. به طوری که رهبری نظام به عنوان یک شطرنج باز راه‌های بازگشت را بازمی گذارد و حاضر نیست روی شیوه‌های انتخاب شده داو سنگین بگذارد.


دکتر امیرحسین گنج بخش- روش‌های فراقانونی که حکومتی مانند جمهوری اسلامی به کارمی برد، و در زمان‌های پیش تر، هیتلر یا استالین- فاشیست‌ها و کمونیست‌ها- به کار می‌بردند، بیشتر برای بی نیاز کردن آنان از پاسخ گویی به افکار داخلی و برخوردهای بین المللی بوده است؛ ربودن افراد، و اعلام رسمی بی اطلاعی از محل اقامت آنان، یک روش قدیمی در چنان نظام‌هایی است. جمهوری اسلامی در آموختن و به کاربردن شیوه‌های خشن و سرکوبگر از دیکتاتورهای جهان، استعداد عجیبی دارد!

این حکومت می‌تواند اعلام بی اطلاعی از آنچه بر سران جنبش سبز می‌گذرد را تا ابد ادامه دهد، بی آن که مجبور به توضیح بیشتر برای مرجعی شود، ضمن این که چنین حرکتی یک پیام یا هشدار غیر مستقیم برای مخالفان دیگر است که در صورت ادامۀ مبارزه می‌توانند سربه نیست شوند و هیچ کس هم نفهمد چه بر آنها رفته است. جمهوری اسلامی می‌خواهد بگوید که از دادگاه‌های فرمایشی گذشته هم خبری نیست و روش‌های شبه قانونی نیز سرآمده‌اند.

پاسخ قسمت نخست پرسش شما به فرایند گسترش دموکراسی در جهان و منطقه بر میگردد. امواج خروشان آزادی خواهیکه از سه دهه پیش نظامهای دیکتاتوری را زیر و زبر کرده است عاقبت به سواحل کشورهای خاورمیانه نیز رسید. پیشتاز چنین حرکتیایرانیان هستند که از دو سال پیش با جنبش سبز در خیابان مسیر تغییر بنیادی نظامهای فاسد و سرکوبگر را نشان دادند. جنبش سبز با «رأی من کو؟» آغاز شد تا هشداری به متقلبین بدهد که نمیتوانند به این سادگی اراده مردم را به سخره بگیرند. اما دستگاه استبداد به سرکردگی علیخامنهای، با تکیه بر قدرت حقیقی و حقوقی خود در قانون اساسی، فرمان سرکوب عزیزترین فرزندان ایرانزمین را صادر کرد. تصوّر دستگاه ولایت این بود که چشمهٔ آزادی را خشکانده است. غافل از اینکه آب زلال ارادۀ مردم در ایران موجب فوران سیل دمکراسی خواهی در تونس، مصر و بقیه جهان عرب میشود. و مستبدان را یکی پس از دیگری یا به زیر می‌کشد، یا وادار به تمکین می‌کند.

پژواک این مبارزه در ایران نیز انعکاس یافت و در ۲۵ بهمن رؤیای ولی‌فقیه را که جنبش سبز را پایان یافته می‌پنداشت به کابوس بدل کرد.

۲۵ بهمن نقطۀ عطفی شد تا عزم جزم مردم ایران، به ویژه جوانان را در برکندن موانع رسیدن به آزادی نشان دهد. ایرانیان با الهام از سقوط دیکتاتوریهای منطقه به درستی دریافتند که پیش شرط هر گونه تحولی، برداشتن مانعی اصلیدمکراسی، یعنیولایت فقیه است. با رفتن علی خامنه‌ای نه تنها خطاکار اصلیاز کار بر کنار خواهد شد، بلکه برکناری وی قانون اساسی را از مهمترین شخصیت حقوقی و حقیقی محروم خواهد کرد، و در اصل آن را به حافظهٔ تلخ تاریخ خواهد سپرد. به این سان راه برای میثاقی نوین که بتواند به صورت سازمان یافته شرایط برگزاری انتخابات آزاد را مهیا کرده، یک بار برای همیشه تعیین و تقسیم قدرت را فقط از طریق حاکمیت صندوق رای ممکن سازد فراهم می‌شود .

خلاصه، حرکت بیست و پنجم بهمن امسال اعلام زنده بودن جنبش سبز ایران و از آن مهم تر، نمایش تعمیق خواست‌های جنبش بود. جنبش سبز با شعار «رأی من کجاست؟» آغاز شد- خواستی کاملا در چهارچوب قوانین جمهوری اسلامی که مخاطبش مشخصا رهبر و شورای نگهبان جمهوری اسلامی بود. در بیست و پنجم بهمن، جنبش سبز با شعارها و خواست‌هایی که فریاد کرد، نشان داد که دریافته است بزرگ ترین مانع اصلاح پذیری نظام جمهوری اسلامی شخص رهبری است، و حضور او بالاتر از همه چیز، حتی قانون، امکان تقسیم قدرت حتی میان خودی‌ها را نیز از بین برده است. این عمیق تر شدن جنبش، در حقیقت دلیل اصلی هزینۀ سنگینی است که سران و سخنگویان آن می‌پردازند. آقایان موسوی و کروبی، خانم رهنورد و خانم کروبی هم نشان دادند که هر برداشتی از جمهوری اسلامی و قانون اساسیآن داشته باشند حاضر به تمکین و نزدیکیبه بیت رهبری نیستند و کماکان سبز ماندهاند.

شاید بتوان گفت آنچه از سال گذشته پیرامون رابطۀ دوری و نزدیکی به شخص ولی فقیه و میزان دمکراسی خواهی جنبش سبز یا لایه‌هایی از آن را طرح می‌شد، روشن و آشکار به مهمترین نقطۀ تفکیک بدل شده است.

امروز ما با جنبشی رو به رو هستیم که بزرگ ترین مانع پیروزی خود را تشخیص داده، و در برابر حرکتی که می‌خواهد آن را به کژراهه ببرد، و ما آن را حرکت خاکستری می‌نامیم، با آگاهی ایستاده است. هدف حرکت خاکستری ایجاد این توهم در کوشندگان جنبش سبز بوده است که تنها راه دستیابی به هر خواست و هر دگرگونی در ایران، نزدیکی به ولی فقیه است.

در روزهای اخیر شاهد بودیم که این حرکت، که با نامه نویسی آقای فرخ نگهدار - شناخته شده ترین چهره فدایی اکثریت- به ولی فقیه آغازگشت، با حرکت تازۀ آقای مهاجرانی که مدح رهبر را کرد به اوج رسید. فاصلۀ دو خط سبز و خاکستری یعنی خط انتخابات آزاد و خط نزدیکی به خامنه‌ای هر چه بیشتر شفاف شد. چند هفته پیش همین تفکیک و جدایی میان خط توده‌ای اکثریتی و خط دمکراسی خواه در اتحاد جمهوریخواهان نیز اتفاق افتاد که باعث جدایی من و برخی دیگر از دوستان شد. داستان آن سر دراز دارد و محتاج مصاحبه دیگری است که به زودی خواهیم داشت. متاسفانه امثال فرخ نگهدار تنها سیاست نزدیکیبه بیت رهبری را تبلیغ نمی‌کنند، بلکه اینان تا آنجا پیش می‌روند که با تندرو خواندن مبارزات آزادی خواهانه به توجیه سرکوب می‌نشینند، جریان توده‌ای اکثریتی و آقای نگهدار این بحث را در توجیه اعدام‌های دهۀ شصت خورشیدی نیز پیش می‌آورند، که نیروهای مخالف رژیم اسلامی از مشروطه خواهان تا چپ و مجاهد و دیگران، در آن زمان هزینۀ تندروی خود را پرداختند.

جنبش سبز دریافته است که می‌باید از ولی فقیه دور بایستد و در حقیقت این دور ایستادن معیار سبز بودن جنبش در برابر خاکستری‌ها شده است.


سعید قاسمی نژاد- آقای خامنه‌ای بر خلاف بسیاری از مخالفانش به درستی از یک چیز و تنها از یک چیز می‌ترسد و آن هم حضور مردم در خیابان‌هاست. آقای خامنه‌ای به درستی سیاست را می‌شناسد، قدرت را می‌شناسد، ساختار نظام جمهوری اسلامی را می‌شناسد و مهم تر از آن خود را می‌شناسد. آقای خامنه‌ای می‌داند که تن به اصلاحات نخواهد داد، می‌داند که نتیجۀ بازی در نهایت در خیابان‌های تهران و شهرهای بزرگ معین خواهد شد و نه در کریدورهای قدرت و چانه زنی‌ها در بالا، به همین دلیل می‌کوشد به هر طریقی هست جلوی حضور مردم را در خیابان‌ها بگیرد؛ این ممانعت گاهی به شکل نرمش ظاهر می‌شود و گاهی به شکل مشت آهنین.

بازداشت کروبی و موسوی ناشی از حضور مردم در ۲۵ بهمن بوده است. ۲۵ بهمن چند نکته را نشان داد، اول آن که موسوی و کروبی هنوز توانایی به خیابان کشانیدن مردم را دارند. دوم آن که به نظر می‌آمد پس از ناامید شدن از به نتیجه رسیدن چانه زنی‌ها در بالا، موسوی و کروبی پس از یک دوره عدم دعوت مردم به خیابان‌ها قصد داشتند دعوت از مردم برای حضور در خیابان را از سر بگیرند. آقای خامنه‌ای با توجه به این دو نکته، با مشاهدۀ آنچه در ۲۵ بهمن رخ داد و با در نظر گرفتن رادیکال شدن روزافزون مردم، به درستی تشخیص داد که این پروسۀ حضور خیابانی می‌تواند به سرعت در کوتاه مدت دامنه پیدا کرده، کار را به جای باریک بکشاند.

حضور توده‌ای مردم در خیابان برای حکومت به شدت خطرناک است چرا که کافی است فی المثل گروه کوچکی از جوانان سرخود به یک کلانتری هجوم ببرند و آنجا را در اختیار بگیرند، در شهری مثل تهران و با حجم عظیم نفرت موجود از حکومت اتفاق کوچکی از این دست می‌تواند به سرعت گسترش پیدا کند و کیان حکومت را به راستی در خطر بیندازد.

آقای خامنه‌ای با یک محاسبه تشخیص داد اینک زمان بازداشت موسوی و کروبی فرا رسیده چرا که بیرون ماندنشان بیشتر از در حصر بودنشان زیان دارد. تصور حکومت این بود بازداشت موسوی و کروبی با توجه به بی جانشین بودنشان تداوم اعتراضات در خیابان را یا قطع یا دچار وقفه یا دچار مشکل می‌کند و اختلافات را درون جبهه اپوزیسیون بر سر جانشینی آنها دامن می‌زند؛ تصوری که به باور من نزدیک به واقع بود. بدین لحاظ بازداشت این آقایان اتفاقا چندان هم پرهزینه نبوده و نیست و منافعش برای حکومت بیش از هزینه‌هایش بوده است.


ماندانا زندیان- اگر بسیج توده‌های بزرگ تر مردم را یک راهبرد(استراتژی) جنبش سبز در نظر بگیریم، که با راهکرد(تاکتیک) بی اثرکردن اقدامات رژیم و بهره گیری از فرصت‌ها می‌تواند مرحلۀ تازۀ پیکار را به مراحل بالاتر برساند؛ چگونه می‌توان پشتیبانی لایه‌های گوناگون مخالفان نظام در درون و برون – از عرفی گرایان تا اصلاح طلبان دوم خردادی- از حقوق فردی و شهروندی سران جنبش سبز، را به سود پیش رفتن در چنان مسیری، پیش راند؟


دکتر شاهین فاطمی- مسلما چنین نزدیکی و همفکری پیش آمده است و در مقطعی از زمان نیز بسیار مفید خواهد بود. ولی فراموش نشود تناقضی که میان خواست لایه‌های بزرگی از مبارزان و سخنانی که مثلا در ویراست دوم منشور جنبش سبز از سوی برخی که خود را نمایندۀ سران جنبش سبز می‌خوانند، وجود دارد، می‌تواند در درازمدت از این نزدیکی و اتحادبکاهد.

من هیچ ضرورتی برای انتشار هیچ نوع منشوری برای این مبارزه نمی‌دیدم، آن هم در شرایطی که بدنۀ جنبش گوناگونی صداهای خود را پذیرفته است وبا موفقیت در حال پیشروی است.

به نظر من مبارزۀ به مرحله‌ای رسیده است که می‌باید بیشتر به تغییر استراتژی فکر کنیم، تا تاکتیک؛و استراتژی‌ای که جمهوری اسلامی نتواند با آن مقابله کند، با توجه به افزایش سرکوب و فشار از سوی حکومت در درون، به ویژه بر رهبران نمادین جنبش، پرداختن به مسئلۀ هماهنگی و رهبری جنبش است. به نظر من می‌توان بخشی از نیروی هماهنگ کننده را به فضای آزاد برون مرز منتقل کرد و ابتکار عمل را در این فضا، به حفظ ارتباط با بدنۀ جنبش و بخشی از سخنگویان درون، به برون مرز نیز سپرد.

در حقیقت اگر حکومت هزینۀ مبارزه در درون مرز را همچنان بالابرد، پاره‌ای از مبارزان برای ادامۀ مبارزه به بیرون از کشور خواهند آمد و من در افق چندماهۀ آینده سنگین تر شدن بار مبارزه را بر مبارزان بیرون می‌بینم.


دکتر مهرداد مشایخی- سال گذشته در مصاحبه‌ای عنوان کردم که جنبش سبز هنوز در قد و قامت یک جنبش فراگیر و سراسری نیست. شماری از این اظهارنظر روی ترش کردند. به باور من، ما همچنان با این معضل رو به رو هستیم. هنوز جنبش سبز از خصلتی ملی و سراسری برخوردار نیست! ولی این مشکل قابل حل است. جنبش سبز می‌باید با اتخاذ سیاست‌هایی جدید و گفتمانی کمی متفاوت به جذب نیروهای اجتماعی بیشتری اقدام کند. طبعاً برای ایجاد ارتباط، هر دو سو می‌باید تغییراتی در نگاه و سیاست‌هایشان اتخاذکنند. خوشبختانه در میان نیروهای سیاسی سکولار، در یک سال اخیر، تحولی در رابطه با (نوعی) حمایت از جنبش سبز ایجادشده است. از مشروطه خواهان و بخش‌های معتدل چپ مارکسیست و نیروهای سیاسی کردستان ( که پیش تر نگاه انتقادی تری به جنبش سبز داشتند) و دیگران، از حقوق شهروندی سران جنبش سبز دفاع کرده‌اند. اگرچه این به معنای حمایت از برنامه و سیاست‌های جنبش سبز نیست ولی به هر حال، ژست مثبتی است که می‌تواند گسترش یابد.

در میان نیروهای جمهوری خواه و ملّیون هم حمایت بیشتری (چه بی قید و شرط و چه به صورت مشروط) از جنبش سبز از مدت‌ها پیش طرح شده بود.

اما کمبود جنبش سبز عدم حضور فعال کارگران، نیروهای معتدل قومی، بخشی از نیروهای سکولار-دمکرات، و ساکنان شهرهای کوچک کشور است.

در مورد کارگران و نیروهای قومی و سکولار، حداقل، سران جنبش سبز می‌توانند از طریق گفتمان و برنامه شان تأکید بیشتری روی این گونه مطالبات دمکراتیک بگذارند. به عنوان مثال، اعلام هفدهم اسفند (روز جهانی زن)، به عنوان یکی از روزهای تظاهرات، ابتکار درستی بود که به تحکیم پیوند میان جنبش زنان و جنبش سبز کمک می‌کند. در مورد آن نیروها نیز می‌توان چنین کرد.

مهم تر از این اقدامات نمادین اما، به کارگیری نمایندگانی از گروه‌های اجتماعی مهم کشور در یک تیم رهبری و یا مشاوره دهنده است. این نیروها می‌باید خود را در برنامه نویسی برای جنبش سبز سهیم بدانند. این امر یک مسئلۀ تشریفاتی و تجملی نیست. تفاوت میان یک جنبش سبز متوسط القامت با یک جنبش سبز فراگیر و رنگین کمانی است. اگر قرار است جنبش سبز به سطح نمایندگی مردم ایران (در تنوعشان) فراروید، دیگر نمی‌تواند به یک تیم چندنفره اصلاح طلب اسلام گرا (و بعضاً محافظه کار) بسنده نماید!


محسن سازگارا- در مبارزه ضد رژیم آپارتاید در آفریقای جنوبی، شعار «ماندلا را آزادکنید» تاثیر متحدکننده‌ای داشت. ماندلا در زندان، رهبر مبارزات بی خشونت مردم نبود؛ کنگرۀ ملی آفریقا و ابتکار عمل افرادی مانند موکاسلی جک، مبارزه را پیش می‌برد.

ولی خواست آزادی ماندلا، خواست و شعار مورد قبول همۀ جناح‌ها و گروه‌ها، که شمارشان به بیش از ششصد می‌رسید، بود و همه را زیر یک چتر نگاه می‌داشت.

در ایران خواست و شعار فراگیری که مورد توافق همۀ کوشندگان راه آزادی است، «برکناری دیکتاتور» و «برگزاری انتخابات آزاد» است.

ولی بازداشت رئیس جمهور منتخب مردم، آقای موسوی؛ و مبارز شجاع، آقای کروبی؛ و بانوی سبز جنبش مردم ایران، خانم رهنورد؛ و نیز خانم کروبی، طبیعتا می‌تواند به عنوان خواستی مجسم و ملموس و مورد توافق همگان، به یک نقطۀ مقاومت در جنبش تبدیل شود و ایجاد تحرک کند.
در شطرنج سیاسی فعلی با دیکتاتور، مهم این است که در هر حرکت، دیکتاتور را وادار به عقب نشستن کنیم؛ چنان که در ماجرای دستگیری بزرگان جنبش سبز، دیکتاتور -حتی اگر به ریا- عقب رفت و جرأت دفاع از اقدام خود را نیافت؛ این شیوه باید تا رسیدن به هدف نهایی ما که پایین کشاندن دیکتاتور و برگزاری انتخابات آزاد است ادامه یابد؛ مهره‌های دیکتاتور باید عقب و عقب تر روند، در تنگنا بمانند، از صحنه خارج شوند، تا این که در نهایت بتوانیم دیکتاتور را کیش – مات کنیم.


دکتر حسن منصور- جریان اصلاح طلبی که سابقه‌ای به عمر نظام اسلامی دارد، در دولت اصلاحات به مثابۀ قدرت دومی تجلی کرد و علیرغم تصاحب قانونی قدرت دولتی، محدودیت‌های بینشی و نهادی خود را بروزداد، تا جایی که قدرت دولت را واگذاشت، و با از دست دادن خیل جوانان و زنان و مردان تحول طلب، رهبران خود را بمانند ژنرال‌های بدون ارتش در چنبرۀ تسلط معاندان خود قرارداد.

جریان اصلاح طلبی دوم خردادی نشان داد که با بینش محدود خود در باب حاکمیت ملی، آزادی، دمکراسی و جامعۀ مدنی، از سازمان دادن و راه بردن جنبش دمکراسی خواهی مردم ناتوان است و لاجرم در مرحله‌ای از رهبری خود، در مقابل آن قرارمی گیرد. بدیهی است گردان‌های متفاوت جنبش دمکراسی خواهی، در سیر جنبش سبز، پلاتفرم‌های خود را پدید خواهندآورد و به دیالوگ با دیگر گردان‌ها خواهندپرداخت و برآیندِ این سیر پر تضاریس به بلورین شدن شعارها و خواسته‌ها خواهد انجامید. این شکل گرفتن جنبش ذمکراسی خواهی خواهد توانست اقشار گوناگون جامعه را که خواسته‌های متفاوت دارند، در ذیل عام ترین شعارها، به وحدت و پیروزی برساند.


دکتر امیرحسین گنج بخش- یکی از مهم ترین مواردی که باید بر آن کار شود، محاصرۀ مدنی حکومت اسلامی است. یعنی گروه‌های اجتماعی گوناگون با خواست‌های صنفی (اجتماعی اقتصادی و فرهنگی) را می‌باید در این جنبش سیاسی واردکرد، و به آنها نشان داد که این خواست‌ها را تنها از طریق یک انتخابات آزاد می‌توانند به سیاستمداران جامعه تحمیل کنند؛ همین رویکرد را می‌توان با خواست‌های قومیت‌ها نیز داشت، مردم کردستان یا آذربایجان، با خواست‌های مشخص، باید دریابند که می‌توانند خواست‌های خود را- در چهارچوب حفظ تمامیت ارضی کشور ایران- در کنار دیگر خواست‌های سیاسی لایه‌های گوناگون جنبش سبز مطرح کنند؛ یا زنان ایرانی می‌توانند خواست برابری حقوق زن و مرد را، دلیلی برای پیوستن به جنبشی بدانند که می‌خواهد از اساس شیوه پاسخ به خواست‌های مدنی را در جامعه دگرگون کند.

کوشندگان جنبش سبز باید بتوانند زمینه‌های گسترش جنبش را در کنار تعمیقی که در شعارها و خواست‌های جنبش دیده می‌شود، فراهم کنند.

مسئلۀ دوم این است که جنبش سبز دو لایۀ کاملا متفاوت جامعه ایرانی را هم سرنوشت کرده است- امروز سرنوشت آقایان موسوی و کروبی درست مانند کسانی است که برای جدایی دین از حکومت مبارزه می‌کنند. این لایه‌ها هراندازه هم بخواهند بر هویت خود پافشاری کنند، در خیابان کنار هم گام برخواهندداشت، و درنتیجه خواست‌های اساسی همانندی را برزبان خواهندآورد، نمونه اش همین که شما می‌گویید: آزادی سخنگویان جنبش سبز.

چنین دریافتی می‌تواند و می‌باید نیروهای سیاسی را به این نتیجه برساند که از فرسایش همدیگر جلوگیری کنند، و با حفظ هویت خود، اختلاف نظرهایشان را به صندوق‌های رأی بسپارند. اهمیت شعار انتخابات آزاد در همین است که در این مرحله از مبارزه، برای همۀ نظام‌های ارزشی- جمهوری خواه، مشروطه خواه، هوادار جمهوری اسلامی پایبند به همین قانون اساسی، هوادار جمهوری سوسیالیستی و ...- حق یکسان قائل است و برای ایجاد شرایط انتخابات آزاد می‌کوشد.
ما بر هویت خود می‌ایستیم، ولی خوب است به جای فرسایش نیروهای سیاسی، بتوانیم همه پرچم سبز دست گیریم و خواستار آزادی مطبوعات، آزادی زندانیان سیاسی، آزادی احزاب و مهیا کردن شرایط برگزاری انتخابات آزاد شویم.

من با شما کاملا موافقم که از هم سرنوشت شدن نظام‌های ارزشی گوناگون می‌توان به نفع جذب توده‌های بزرگ تر مردم در مبارزه استفاده کرد.


سعید قاسمی نژاد- برای گذار به دمکراسی هدف نمی‌تواند و نمی‌بایست بسیج توده‌های هر چه بزرگ تر مردم باشد، بسیج توده‌های هر چه بزرگ تر مردم استراتژی مبارزه در رژیمهای دمکراتیک (و با تسامح نیمه دمکراتیک) است. در رژیم‌هایی که مبارزه کم و بیش در دل صندوق رای یا نهادهای از پیش تعریف شده می‌گذرد، می‌توان بر بسیج توده‌ها به قصد برتری عددی تکیه کرد. در مبارزه علیه حکومتی که غیردمکراتیک است و پیشاپیش مشخص کرده که تنها خیابان را زمین بازی می‌شناسد، هدف باید بسیج بیش از پیش نیروهای موثر باشد. این نکته را به عنوان یک اصل کلی عرض کردم.

در جامعه کنونی ایران می‌توان هشت گسل اساسی را تشخیص داد، بعضی از این گسل‌ها با یکدیگر همپوشانی‌هایی دارند. اول گسل دمکراسی-آمریت. دوم گسل سنت – مدرنیته، سوم گسل مذهبی – غیر مذهبی، چهارم گسل قومی، پنجم گسل بین مذاهب مختلف در ایران، ششم گسل ثروتمندان-فقرا، هفتم گسل جنسی و هشتم گسل نسلی.

در کنار این هشت گسل فعال می‌توان ازیک جنبش اجتماعی فراگیر و پنج جنبش اجتماعی خردتر فعال نیزنام برد که در پاسخ به مشکلی که یک یا چند تا از این هشت گسل پیش پا نهاده‌اند شکل گرفته‌اند. جنبش اجتماعی فراگیر موجود در ایران جنبش دمکراسی خواهی و حقوق بشر است. جنبش‌های خردتر عبارتند از اول جنبش دانشجویی به عنوان دیرپا ترین و سامان یافته ترین جنبش اجتماعی در ایران که حول گسل دمکراسی-آمریت و سنت – تجدد با دفاع از دمکراسی و تجدد شکل گرفته است. دوم جنبش زنان و شناخته شده ترین نمود آن کمپین یک میلیون امضا که حول شکاف جنسی و شکاف سنت – تجدد سازماندهی شده است. سوم جنبش کارگران و کارمندان دون با خواست‌های اصلی اقتصادی-صنفی. چهارم جنبش اقلیتهای قومی-مذهبی . پنجم جنبش سبک‌های زندگی که شاید بتوان آن را فعال ترین جنبش اجتماعی در ایران نام نهاد. جنبش سبک‌های زندگی در تقابل با حکومت جمهوری اسلامی به عنوان حکومتی توتالیتر که می‌کوشد تمامی عرصه‌های زندگی شهروندان را تحت اختیار خود بگیرد و سبک زندگی مذهبی-سنتی مورد پسند خود را به شهروندان تحمیل کند، پی گیر آزادی‌های سبک‌های مختلف زندگی در جامعه است. جنبش سبک‌های مختلف زندگی حول سه گسل سنت-تجدد، مذهبی- غیرمذهبی و گسل نسلی سامان یافته است. جنبش سبک‌های مختلف زندگی، جنبش دانشجویی و جنبش زنان تقریبا کم و بیش با جنبش سبز هماهنگ هستند. پایگاه اصلی حکومت اسلامی در این سی سال همواره روستاها و حاشیه نشینان شهری بوده است. روستاهای ایران در طول تاریخ معاصر به دلایل متعدد فاقد اهمیت سیاسی بوده اند،حاشیه نشینان شهری اما حامی اصلی حکومت و ابزار سرکوب حکومت به عنوان مهم ترین نهاد نگاهدارندۀ آن بوده‌اند.

جنبش کارگران نیز در همین بخش است که شکل می‌گیرد. حاشیه نشینان شهری عمدتا به شدت مذهبی، محافظه کار، مخالف سبک‌های مختلف زندگی، مخالف حقوق زنان، و بیگانه ستیزند. از این رو می‌توان گفت که علیرغم وجود تک ستاره‌هایی در آسمان جنبش کارگری در ایران همچون منصور اسانلو، جنبش کارگری دمکراسی خواه از سویی به دلیل ویژگی‌های فرهنگی اعضا و از سویی به دلیل سرکوب شدید حکومت، هنوز در ایران قوام مناسبی نیافته است و مهم ترین چالش پیش روی جنبش دمکراسی خواهی نیز از مناطقی بر می‌خیزد که پایگاه جنبش کارگری است.

در ارتباط با جنبش کارگری به طور خاص و فرودستان اقتصادی به طور عام، علاوه بر مشکلات ریشه‌ای مذکور، جنبش سبز با بحران‌هایی رو به روست که خاص خود جنبش سبز است و ارتباطی با جنبش دمکراسی خواهی در معنی عامش پیدا نمی‌کند. یکی این که در دستگاه رهبری جنبش سبز چهره‌هایی حضور پررنگ دارند که بین طبقات فرودست منفورند و دقیقا به دلیل فساد اقتصادی منفورند. حضور پررنگ خاندان‌هاشمی و مدیران اطراف او در جنبش سبز اعتماد فرودستان جامعه را بر نمی‌انگیزد. از سوی دیگر رهبران جنبش سبز اداره کنندگان کشور در سه چهارم دوران حیات جمهوری اسلامی بوده اند، چنین مدیران و رهبرانی هر گلی که قرار بوده به سر مملکت بزنند در دوران ریاستشان زده‌اند. بنابراین بازگشت چنین مدیرانی با این عملکرد ضعیف(به شهادت آمار) و با آن سوابق نامناسب(به لحاظ فساد اقتصادی) چندان عامل مشوقی برای اقشار فقیر جامعه نخواهد بود.

در رابطه با اقلیت‌های مذهبی نیز رهبران جنبش سبز همچنان بر اجرای بی تنازل قانون اساسی‌ای که موید پیگیر تبعیض مذهبی است تاکید می‌کنند که طبیعتا چندان به چشم اقلیت‌های مذهبی امیدبخش نمی‌نماید.


ماندانا زندیان- آقای مصباح یزدی گفته است «انقلاب اسلامی ایران الگوی مردم تونس و مصر است.» به نظر می‌رسد اقتدارگرایان با اصرار بر اسلامی خواندن حرکت‌های اعتراضی تونس، مصر، بحرین، و لیبی؛ و اصرار بیشتر بر الگوبرداری آنان از انقلاب اسلامی ایران، بدون یادآوری نقش جنبش سبز ایران که نخستین جنبش اجتماعی سپهر سایبر نام گرفت، توهم «ولایت امر مسلمین جهان» را در خیال آقای خامنه ای؛ و ضدیت با اسلام- و نه سیاست آمیخته به اسلام- را در لایه‌هایی از جنبش مدنی ایران دامن می‌زنند.

از سوی دیگر، نیروهای نظامی امنیتی؛ سپاه پاسداران، لباس شخصی‌ها، و به ویژه بسیج- که آقای خامنه‌ای آن را «یک حقیقت عظیم و درخشنده» می‌خواند، با بستگی‌های مالی و ایدئولوژیک به نظام و ولی فقیه، راه هر گفتگو، بلکه شکل گیری تصویر جامعه مدنی را، با خشونت بسته‌اند.

در چنین شرایطی، با در نظر داشتن این که شعارها و خواست‌های چیره بر اعتراض‌های اخیر درون به شخص آقای خامنه‌ای بازمی گردد، چگونه می‌توان خواست‌های بنیادی و اساسی جنبش سبز را، بی آن که به اسلام ستیزی بینجامد، (برخی تحلیلگران سیاسی باوردارند که ستیز با مذهب را وسیلۀ دست یافتن به هدف سیاسی قرار دادن، همان اندازه ناموجه است که استفادۀ ابزاری از مذهب برای دست یافتن به قدرت سیاسی یا حفظ آن.) رساتر فریادکرد، و در کنار آن شیوۀ خشونت پرهیز مبارزه و خواست انتخابات آزاد را به عنوان راه حل متمدن این پیکار( این اواخر آقای امیرارجمند نیز بار دیگر برخواست برگزاری انتخابات آزاد تاکید کرده‌اند.) برای دستیابی به آزادی و دمکراسی نگاه داشت؟

دکتر شاهین فاطمی- سران جمهوری اسلامی بسیار کوشیدند بگویند این خیزش‌ها تداوم انقلاب اسلامی ایران است، من نمی‌دانم این چگونه تداومی است که سی و دو سال زمان می‌خواهد تا به منطقه برسد؟ به نظر من جمهوری اسلامی می‌داند که جنبش سبز ملت ایران برای جهان الهام بخش بوده است و اگر جنبش‌های دیگر کشورهای منطقه تداوم جنبشی باشد، آن جنبش سبز است، که نشان داد مردم می‌توانند بدون سلاح در برابر یک حکومت جابر مسلح بایستند و حق خود را بخواهند، و بخواهند کشورشان پیش رود و به شرایط هزارۀ نو در در جهان امروز نزدیک تر شود.

تنها اثری که انقلاب عقب ماندۀ اسلامی می‌توانسته در منطقه یا در هر جای جهان داشته باشد این بوده است که به دیگران آموخت برای تغییر سراغ انقلاب نروند.

البته حضور عناصر اسلامی را در جنبش‌های منطقه- متاسفانه- نمی‌توان انکارکرد. من شخصا بسیار نگران آیندۀ مصر یمن هستم، چون تنها دستۀ متشکلی که میان مبارزان وجوددارد، اسلامیها است- درست مانند ایران سی و دو سال پیش، که سرکوب‌های سیاسی امکان هر نوع ابراز عقیده مخالف را جز برای مذهبیون و از طریق مساجد و حسینیه‌ها از جامعه گرفته بود و مذهبی نماها از نارضایتی‌های جامعه سوء استفاده کردند و فاجعۀ انقلاب اسلامی پیش آمد.

در مصر هم اخوان المسلمین که پدرخواندۀ فدائیان اسلام و آیت الله خمینی و جمهوری اسلامی هستند، تنها گروه متشکل در این پیکارند و این عامل برای آیندۀ مصر و منطقه اسفناک است.

تنها تشابه این حرکت‌ها با انقلاب اسلامی شاید همین حضور نیروهای مذهبی میان معترضان است، ولی جوانان این کشورها برای دمکراسی برخاسته اند، آنها آزادی‌های فردی و اجتماعی داشتند و حاضر نخواهندشد همان را هم که داشتند از دست بدهند، بی آن که به آزادی سیاسی دست یابند- مانند آنچه در ایران پس از انقلاب اسلامی رخ داد.

در حقیقت بحثی که پس از حملات تروریستی یازدهم سپتامبر پیرامون دمکراسی در خاورمیانه پیش آمد، دارد عینا شکل می‌گیرد. خاورمیانه بعد از آفریقا عقب مانده ترین منطقه بود، ولی این منطقه دارد تغییرمی کند و صدای این تغییر ناقوس مرگ جمهوری اسلامی و دیگر نظام‌های مستبد و عقب مانده نیز هست.

البته من کاملا با شما موافقم که این مسائل نباید باعث دین ستیزی شود. بسیار خطا و دور از منطق است که در پاسخ سوء استفادۀ جمهوری اسلامی از دین برای ادامۀ حکومت بر مردم، به مبارزه با دین برخاست.

دین یک مسئلۀ شخصی و کاملا غیر سیاسی است. همانطور که در روابط شخصی کسی حق ندارد دین دیگری را مورد پرسش قراردهد، در سطح جامعه نیز نه حکومت می‌باید خود را با سلاح دین به مردم تحمیل کند، نه شایسته است که مردم لایه‌های دین دار جامعه را برای پیش برد مبارزه با حکومت مورد حمله قراردهند.

سکولاریسم، یا عرفی گرایی که به نظر من واژۀ بومی تری است، به معنای دین ستیزی نیست و نمی‌باید باشد، مسئلۀ ما باید جداکردن دین از حکومت باشد، بدین معنی که دین در مسائل حکومتی دخالت نکند.

بخش دیگر سوال شما به نیروهای امنیتی برمی گردد؛ نیروهای امنیتی در بسیاری کشورها ی منطقه مانند مصر و ترکیه خود را خدمتگزار مردم می‌دانند، از مردم حقوق می‌گیرند و آماده‌اند در شرایطی که پیش آید وظیفۀ خود را در برابر مردم به انجام رسانند.

ولی نیروهای نظامی امنیتی جمهوری اسلامی چنین ماهیتی ندارند. سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، مافیای حکومت است- هم از نظر سیاسی، هم اقتصادی. بدون شک افراد شرافتمندی در سپاه هستد، ولی ساختار و فرماندهی سپاه به گونه‌ای است که نقش مافیای نظام را دارد. بسیج و دیگر سرکوبگران نیز از همین مافیا فرمان می‌گیرند. ارتش هم که به اندازه‌ای تضعیف شده است که دیگر هیچ نقشی نمی‌تواند داشته باشد. بنابراین امیدی به پیوستن این نیروها به معترضان نیست. اینها خدمتگزار ملت نیستند، شریک دزدانند، و هر گروه را که بر سر راهشان قرارگیرد- مردم معترض یا حتی دوستان خودی- چنان که می‌بینیم، سرکوب می‌کنند تا غنایم بیشتری به دست آورند. هیچ انتظار یا امیدی در پیوستن اینان به معترضان نیست، و ما نباید روی آنها حساب کنیم.

ما باید بتوانیم با همفکری و همکاری به استراتژی درازمدتی دست یابیم که هزینۀ مبارزه را برای مردم پایین آورد و برای حکومت بالابرد.

همکاری بیشتر مبارزان برون و درون می‌تواند یک جنبۀ تشکیلاتی به خود گیرد، و این یک استراتژی سودمند است. البته در چهارچوب این استراتژی می‌توان و می‌باید بحث بر باقی ماندن بر تاکتیک‌های مبارزۀ مدنی خشونت پرهیز را ادامه داد.


دکتر مهرداد مشایخی- آنچه که بخش‌های متفاوت درون جنبش سبز را به یکدیگر پیوندمی دهد و در واقع وجه مشترک آنها قلمدادمی شود را می‌توان در سه وجه عمومی خلاصه کرد: 1-رفع تبعیض از تمامی گروه‌ها و اقشاری که مورد تبعیض قرارگرفته‌اند با رعایت موازین حقوق بشر. 2- دمکراسی خواهی اجتماعی، در اشکالی که با عدالت خواهی در تضاد قرارنداشته باشد. 3- انتخابات آزاد به مثابۀ مناسب ترین شیوۀ گذار به دمکراسی در ایران.

طبعاً، هر گروه اجتماعی ممکن است مطالبات خاص و ویژه‌ای را مد نظر داشته باشد که در این مرحله، و در قالب جنبش کنونی، ممکن است نگنجد. بر این مبنا ممکن است در میان اقلیتی از طیف سکولار، شاهد نگرش‌های افراطی و دین ستیز باشیم. نباید از خاطر برد که افراط گری‌های حکومت دینی در ایران مهم ترین زمینۀ گرایش‌های دین ستیز است. طبعاً دین ستیزی گرایشی غیر معقول است که موجد ضربات جدی به جنبش سبز و اتحاد میان دین گرایان و سکولارها می‌شود. می‌باید روی تفسیرهای حداقلی از سکولاریسم توافقی عمومی را سازمان داد(البته به نحوی که به اصل جدایی دین از دولت و حکومت خدشه‌ای وارد نشود.) و اهم انرژی سیاسی را معطوف گسترش فضای دمکراتیک و رفع تبعیض کرد.

در شرایط لحظه، اما، نوک شعارها می‌باید متوجه آقای خامنه‌ای و نقش دیکتاتوری او باشد؛ مسئله‌ای که مردم ایران، به ویژه در یک ماه اخیر، به خوبی آن را در اعتراض‌هایشان بازگوکرده‌اند. این شباهتی با شعار اصلی انقلاب۱۳۵۷ (تمرکز روی شاه) دارد و بازتاب ساختار سیاسی کشور و نقش دیکتاتوری فردی در آن است. دیکتاتور به موازات مداخله‌ای که در کشور می‌کند، مورد تنفر و حملۀ عمومی نیز قرارمی گیرد.

این روزها افرادی تلاش دارند که آقای خامنه‌ای را از زیر ضرب شعارهای مردم نجات داده و مبارزه را به کانال‌های انحرافی- مثل احمدی نژاد- سوق دهند. می‌باید هشیار بود و با این خط مرزبندی سیاسی داشت. نمونه‌های آن را در نوشته‌ها و سخنرانی‌های آقایان نگهدار و مهاجرانی می‌توان مشاهده کرد.


محسن سازگارا- پرسش شما چند بعد دارد، من شخصا چندان نگران اسلام ستیزی پاره‌ای افراد، به خصوص بخشی از خارج نشنیان نیستم؛ حداکثر زیان این قبیل حرکت‌ها می‌تواند این باشد که حکومت با انتشار پر سرو صدای سخنان این افراد، دنبال جلب پشتیبانی روحانیت سنتی و گروه‌های متعصب مذهبی باشد.

البته انتقاد از دین و اندیشه‌های دینی و مباحث نظری دین، هیچ مانعی ندارد، سابقۀ چند هزارساله هم دارد؛ ولی این قبیل بحث‌های نظری، با فحاشی و توهین به باورهای دیگران تفاوت می‌کند. پرسش شما و پاسخ من به کسانی بازمی گردد که ناسزاگویی به باورهای دینی مردم را مبارزۀ سیاسی می‌دانند و حکومت هم طبیعتا از این شیوه بر ضد خود آنان سوء استفاده می‌کند.

جامعۀ ایران بسیار بزرگ تر وبا شعورتر از گروه اندکی از متعصبین مذهبی در یک سو، و دین ستیزهای فحاش درسوی دیگر است. طبقۀ بزرگ متوسط ایران، این جریان‌ها را جدی نمی‌گیرد؛ از سوی دیگر سطح آگاهی و درک نخبگان جامعه ایرانی نیز به مراتب بالاتر از این است که بحث پیرامون مسائل دین را به چنین جریاناتی واگذارد. منابع معرفتی و قضاوتی جامعه ایران برای مبحث دین، نوشته‌ها و کتاب‌هایی است- موافق یا مخالف- که شیوه و زبان علمی امروزی وقابل قبولی دارند.

البته حکومت نشان داده است که گاهی با برنامه ریزی به توطئه می‌پردازد و مانند بسیاری امور دیگر همچون اعتراف‌های تلویزیونی یا راه پیمایی‌های فرمایشی مثل نهم دی، کارها و ماجراهایی را مهندسی می‌کند. در پاره‌ای موارد گاهی سناریوی حمله کننده به و دفاع کننده ازدین، هر دو در دست حکومت بوده است؛ ولی این‌ها همه گذراست و تبدیل به یک جریان بزرگ اجتماعی نمی‌شود.

جامعه کنونی ایران جامعۀ جوان و تحصیل کرده‌ای است. بعید است مسائلی مانند آن چه در هند درزمان مبارزات استقلال علیه استعمار بریتانیا پیش آمد، یا در پاکستان و عراق فعلی اتفاق می‌افتد، در ایران به وقوع بپیوندد.

بعد دیگر پرسش شما به نیروی مقابل جنبش برمی گردد. برای توضیح نظرم ، این نکته را ابتدا اجازه بدهید مطرح کنم که:
در مبارزات مسلحانه، اصل بر نابود کردن ستون‌های گوناگونِ نگاهدارندۀ قدرتِ حکومت است. مبارزان مسلح به شکار مسئولین حکومتی می‌پردازند و می‌کوشند تا با جنگ و کشتار، سرانجام به مرکز اصلی قدرت که رهبر یا حزب حاکم بر کشور است، برسند و آن را نابود کنند.

در مبارزات بی خشونت، مبارزان، ستون‌های گوناگون نگاهدارندۀ حکومت را به میان مردم می‌کشند، مردم به اینان نزدیک می‌شوند و به جای تهدید کردن، در متن خود حلشان می‌کنند و مانند لایه‌های پیاز یک به یک از پشت دیکتاتور جدایشان می‌سازند.

حکومت‌ها تنها بر ستون‌های نظامی-امنیتی نایستاده اند؛ ستون‌های اقتصادی، اداری، فرهنگی و مذهبی هم تکیه گاه قدرت حکومت‌ها هستند.

مبارزۀ مدنی، این ستون‌ها ی نگه دارنده حکومت را در مردم حل می‌کند و میان آنان با شخص دیکتاتور فاصله می‌اندازد. شرط لازم و نه کافی این کار، مشروعیت زدایی از حکومت و به خصوص شخص دیکتاتور است.

مبارزۀ بی خشونت هر اندازه در امر مشروعیت زدایی موفق تر باشد، رسیدن به هدف برایش آسان تر می‌شود. کارنامۀ بیست ماهۀ جنبش سبز در این باره فوق العاده موفق است و مشروعیت زدایی از حکومت استبداد دینی را به خوبی انجام داده است. از ستون‌های حامی حکومت، ستون‌های فرهنگی و دینی تا حد زیادی میان مردم رنگ باخته است؛ ستون اداری تا اندازه‌ای مختل شده، و ستون اقتصادی، بیشتر به دلیل نادانی‌ها و اشتباه‌های مسئولین خود نظام، کاملا سست است.

ستون نظامی امنیتی تقریبا در تمام جنبش‌های آزادی خواه آخرین ستونی است که فرو می‌ریزد. بدنۀ جنبش در جریان مبارزه، این ستون را فرسوده می‌کند و بعد با ایجاد شکاف در آن، به ویرانی آن می‌پردازد، بدین ترتیب که یک بخش از این نیروها علیه بخش دیگر بلندمی شود، یا تمام آن از جلوی ملت کنار می‌کشد و اعلام بی طرفی می‌کند.

مطالعه تاریخی جنبش‌های بی خشونت در برابر کودتاهای نظامی، نشان می‌دهد که با تداوم مقاومت ومبارزه مردم، دورانی پیش می‌آید که جناحی تندرو و خشن و آدمکش از درون سیستم حاکم، دست بالاتر را می‌یابد و به اصطلاح «کودتادرکودتا از راست» می‌کند. همیشه عده‌ای پیدا می‌شوند که می‌گویند علت تداوم مقاومت مردم این است که حکومت کم خشونت ورزیده، کم آدم کشته ویا کم دستگیر وزندان کرده است. حکومت ایران الآن در این مرحله قرار دارد. در واقع یک کودتا در کودتای از راست اتفاق افتاده است. سازمان اطلاعات سپاه با فرماندهی حسین طائب تحت امر مجتبی خامنه‌ای و جناح‌های تندرو درون حکومت، اقدام به دستگیری سران جنبش کرده، آقای رفسنجانی کنار گذاشته شده و حتی جلوی منازل آقایان وحید خراسانی یا شبیری زنجانی، دوربین گذاشته شده تا رفت و آمدهایشان را کنترل کنند؛ یعنی حتی مراجع تقلید غیر مطیع هم باید حساب کار خود را بکنند.

ولی ادامۀ مقاومت مردم در برابر این موج، لبۀ تیغ سرنیزۀ حریف را کندمی کند و پس از این مرحله معمولا «کودتا درکودتای از چپ» رخ می‌دهد، به این معنی که لایه‌هایی از نیروهای نظامی-امنیتی به مردم می‌پیوندند و ستون نظامی-امنیتی هم فرو می‌ریزد.

البته برای رسیدن به این مرحله هم حتما باید برنامه ریزی کرد و با استراتژی و تاکتیک درست، مبارزه را به آن مسیر انداخت.


دکتر حسن منصور- رهبران سیاسی، نظامی و عقیدتی نظام، به دو دلیل در تحولات اخیر خاورمیانه دنبال الگوی «انقلاب اسلامی ایران» اند: نخست این که آنان از مجموع تحولات بسیار بغرنج تاریخ، تنها انقلاب اسلامی را می‌شناسند- آن را هم با تعبیر خود. به عنوان نمونه وقتی هلیکوپترهای کودتای نوژه به شن می‌نشینند، رهبر انقلاب ماجرای اصحاب فیل ابرهه را به یادمی آورد؛ و وقتی خرمشهر به برکت از جان گذشتگی هزاران جان باخته آزادمی شود، رهبر انقلاب اعلام می‌کند که «خرمشهر را خدا آزادکرد.»

دلیل دوم، تاکتیکی است. این رهبران بیش از هرکس می‌دانند که حرکت‌های کنونی خاورمیانه - اصولا اگر دنبال شباهتی باشیم- به جنبش سبز ایران شبیه ترند و نه به حرکت انقلاب اسلامی ایران در سی و دو سال پیش که به علت شکست تاریخی قابلیت تقلید و تکرار را ندارد.


دکتر امیرحسین گنج بخش- شاید گوشه‌ای از سخن آقای مصباح یزدی دربارۀ الگوبرداری جنبش‌های منطقه از مسیر انقلاب اسلامی درست باشد، بدین معنا که در آن سال هم معترضان به خیابان آمدند و گفتند «شاه باید برود» و شاه هم رفت؛ این تنها شباهت این جنبش‌های همه گیر است، ولی یک اختلاف اساسی بین این جنبش‌هاست و آن این که جنبش‌های مصر یا تونس، دستکم تا کنون، رفتن دیکتاتور را برای برقراری آزادی و دمکراسی و احترام به حقوق بشر می‌خواهند؛ انقلاب اسلامی ایران رفتن شاه را برای واپس مانده ترین شکل حکومت که حکومت دینی است، می‌خواست.

یعنی اهداف کاملا متفاوت است، و همین تفاوت جمهوری اسلامی را گرفتار یک تناقض کرده است.

حکومت ایران می‌خواهد از معترضان مصر و تونس دفاع کند، ولی می‌داند که این مردم خواستار آزادی و دمکراسی‌اند و اگر پیروز شوند، این حکومت بیش از این منزوی می‌شود. جمهوری اسلامی نمی‌خواهد تنها دیکتاتور منطقه بماند.

بحث شما پیرامون دین ستیزی بحث بسیار مهمی است. بهترین راه برای دستیابی به دمکراسی لیبرال، دور نگاه داشتن دین از تیررس سیاست است؛ در حقیقت خواست جدایی دین از حکومت خواستی است در راستای کمک به حفظ دین.

کسانی که فکرمی کنند با حمله به دین اسلام یا مذهب شیعه، به ایجاد دمکراسی در جامعه کمک می‌کنند، سخت در اشتباهند؛ اینان در واقع کارآمدترین سلاح را برای سرکوب هر حرکت آزادی خواهانه به دست سودجویان از دین می‌دهند.

ما می‌توانیم نشان دهیم، در روحانیت سنتی ایران، شخصیت‌هایی مانند آیت الله شریعتمداری، آیت الله سیستانی، و آیت الله بروجردی بوده‌اند که اتفاقا برای حفظ حرمت دین، جدایی دین از حکومت و عدم دخالت دین و روحانیون را در سیاست توصیه می‌کرده‌اند و می‌کنند. ما می‌توانیم بکوشیم صدای این بخش از روحانیت را به گوش باورمندان به دین و بسیج و سپاه برسانیم.

رویکرد اشتباه دیگر، چنان که می‌گویید، تصور انجام کار سیاسی با ایرادگرفتن از دین اسلام و حمله به این دین است. ما می‌باید به تقسیم کار در یک جامعه احترام بگزاریم؛ روشن است که نباید جلوی روشنفکران یا نویسندگان را برای ابراز آنچه می‌اندیشند، بگیریم؛ روشنفکر می‌تواند دربارۀ دین اسلام هر چه می‌خواهد بنویسد، این باور به آزادی بیان است؛ ولی کار سیاسی با ابراز نظر متفاوت است. در سیاست ما نمی‌توانیم به آنچه در فکرمان می‌گذرد، یا آنچه می‌خواهیم بسنده کنیم؛ کار یک سیاستگر دمکراسی خواهی نیست، دمکراسی سازی است؛ سیاسیون می‌باید بیندیشند چه بگویند تا یک آجر بر بنای بلند دمکراسی افزوده شود، یعنی «درست» را از مفهوم فلسفی کلمه به واقع بینی و واقع گرایی بیاورند.

مشکل جامعه ایران این است که روشنفکر دینی یا روشنفکر سکولار، که نویسنده یا روزنامه نگار است، می‌خواهد سیاستگر هم باشد و بحث نظری خود را به جامعه تحمیل کند؛ این ملغمه‌ای ایجادمی کند که جز تمام گرایی یا خودکامگی فردی به بار نمی‌آورد.

دربارۀ شعارهای جنبش سبز، به نظر من خیابان را نمی‌توان کنترل کرد؛ جنبش سبز یک جنبش چندصداست، که تابش‌های گوناگون رنگ سبز را در خود جای داده است؛ و خواست‌ها و شعارهای این جنبش هم درجات گوناگونی از دوری و نزدیکی به نظام کنونی را در خود دارد- از شعار «یاحسین، میرحسین» تا شعار «سید علی باید برود»؛ به نظر من یک راه کنار هم نگهداشتن همۀ صداهای جنبش سبز طرح شعارهایی است که هواداران جمهوری اسلامی نیز در آن آینده‌ای داشته باشند. شعار انتخابات آزاد چنین خاصیتی دارد. این شعار حتی گرایش آقای خامنه‌ای را نیز به انتخابات فرامی خواند، یعنی کسی را حذف نمی‌کند- حتی هواداران آقایان خامنه‌ای یا احمدی نژادرا.

اما باید توجه داشت هیچ جنبش اجتماعی یا سیاسی از راه‌های مسالمت آمیز به نتیجه نمی‌رسد مگر این که نیروهای سرکوبگر مقابل آن یا بی طرف شوند، یا به جنبش بپیوندند یا دچار شکاف درونی شوند.

پاسخ سادۀ من به پرسش شما این است که یکی از مسئولیت‌های جنبش سبز باید این باشد که با هشیاری و تیزبینی بررسی کند نتیجۀ خواست یا شعاری که مطرح می‌کند بر نیروهای انتظامی چه خواهدبود. درست است که نیروهای سرکوبگر رژیم یک بستگی ایدئولوژیک به نظام دارند، ولی همیشه میان همین افراد هستند کسانی که فکرمی کنند برای حفظ امنیت کشور می‌کوشند و در حقیقت وظیفۀ خود را انجام می‌دهند، می‌توان کوشید این افراد را قانع کرد که برهم زنندۀ اصلی امنیت کشور همین نظام است. در ضمن باید توجه داشت که سیر وقایع می‌تواند وجدان همین سرکوبگران را هم آزرده کند و موجب شود که به نیروهای آزادی خواه بپیوندند. خوشبختانه نمونه‌های زیادی در میان هواداران همین حکومت بوده است. آقای سازگارا که بنیان گذار جریان فاشیستی سپاه بوده است، یا آقای سروش که با انقلاب فرهنگی‌ دانشگاه‌ها را به خون کشید، و یا آقای گنجی که سال‌ها دستیار متکی‌ بود، همه امروز به درجا‌ت مختلف پشیمان هستند و در کنار آزادی خواهان قرار گرفته‌اند. این امیدواری زیادی تولید می‌کند که هر روز آدم‌های بیشتری از حکومت جدا شوند. آزادی خواهان باید این سعهٔ صدر را داشته باشند که این افراد را همراه خود ببینند.

در حقیقت از منظر روانشناختی ما باید بکوشیم به هواداران جمهوری اسلامی بباورانیم که پیروز نهایی، آنها نخواهند بود. آنها اگر درک کنند که آزادی و دمکراسی در نهایت مخالفان خود را شکست خواهدداد، دیگر به سرکوب هزاران تن و دستگیری، زخمی کردن یا کشتن ده‌ها تن دلخوش نمی‌مانند و آن را پیروزی خود برنمی شمارند. ما اگر بتوانیم باور خود را به پیروزی- که بی تردید دست خواهدداد- همراه سعۀ صدر و بخشایش به نیروهای سرکوبگر منتقل کنیم تا آنها بدانند هرگاه از آن سو جداشوند، در پیروزی ما و آیندۀ ایران شریک خواهدشد؛ می‌توانیم میان آنان شکاف بیفکنیم.

راه دیگری برای ساختن آیندۀ ایران وجودندارد؛ به تاریخ نگاه کنیم، پینوشه درشیلی آینده دارشد، چون انتخابات آزاد را پذیرفت و قبول کرد که در کشور خود در اقلیت بماند؛ سفید پوستان آفریقای جنوبی نیز به همین ترتیب.

پیام ما به نیروهای هوادار جمهوری اسلامی- از جمله سرکوبگران رژیم- این است که تنها راه آینده دار شدن شما تن دادن به انتخابات آزاد است و دیر پیوستن شما به جنبش سبز جز بالاتربردن هزینه و بیشترکردن مشکلات سیاسی و اقتصادی ایران هیچ حاصلی برای هیچ سوی مبارزه نخواهدداشت.


سعید قاسمی نژاد- اساسا وظیفه ما این نیست که نگران اسلام ستیزی باشیم یا نباشیم، وظیفه ما بیش از هر چیز این است که نگران مردم بیچاره‌ای باشیم که زیر بار ناکارآمدی اقتصادی و درندگی دستگاه‌های امنیتی حکومت اسلامی در حال له شدن هستند. عزیزانی هم که نگران رشد اسلام ستیزی و سرنوشت اسلام هستند بهتر است نگران نباشند چرا که به هر حال ادیان، بر حق باشند یا باطل، سال‌هاست که در عالم هستی بوده‌اند و علی الظاهر نیزخواهند بود.

آقای امیرارجمند نیز همچون بسیاری از اصلاح طلبان دیگر تا جایی که من می‌دانم گرفتار این مشکلند که سخنی می‌گویند اما معنای آن سخن با آنچه که هر آدم معقولی از آن مراد می‌کند متفاوت است.

انتخابات آزاد در قاموس عموم اصلاح طلبان یعنی این که چهره‌های اصلاح طلب الی الابد با چهره‌های محافظه کار رقابت کنند ، البته طبیعی است میان سید محمد خاتمی و حسین شریعتمداری مردم به اولی رای خواهند داد. من تا به حال ندیده ام که گروههای عمده اصلاح طلب یا رهبران آنها در این تعریف تجدید نظری کرده باشند و بر حداقلی ترین و دم بریده ترین تعریف انتخابات ازاد یعنی حق انتخاب کردن و انتخاب شدن برای همه تاکید کرده باشند؛ بنابراین من تا بدینجای کار چندان نشانه‌ای از تمدن در پیشنهاد اقای امیرارجمند نمی‌بینم.

بقای جمهوری اسلامی چنان که تجربه سی ساله نشان داده است مساوی است با هزینه بیشتر برای کشور و مردم. انتخابات آزاد به معنایی که عرض کردم طبیعتا مطالبه‌ای به حق و استراتژیک است، از سوی دیگر به نظر نمی‌آید چنین مطالبه‌ای در دل نظام جمهوری اسلامی قابل تحقق باشد، ضمنا به نظر هم نمی‌آید کسانی که اینک بر خر مراد سوارند پلی را پشت سر خود باقی گذاشته باشند. به گمان من تنها راهی که پیش روی مردم ماست خلع این حکومت در خیابان است؛ این راهی است که هزینه دارد، اما راه حل دلخواه دیگری هم پیش روی مردم ما نیست. تنها راه دیگری که پیش روی مردم هست دلخوش کردن به همین نظام کنونی،تغییرات جزئی بفرموده درون آن و امید به اینکه دستی از غیب بر آید و کاری بکند است. آنچه بدیهی است، این است که این حکومت با زبان خوش و بدون ریختن خون قدرت را واگذار نخواهد کرد.


ماندانا زندیان- شیوۀ ابراز و تظاهر خیابانی جنبش سبز در هفته‌های اخیر، نشانی از حفظ شبکه‌های اجتماعی، وجود همبستگی ملی،درجاتی از سازماندهی و گونه‌ای مقاومت خشونت پرهیز برای مبارزه با خودکامگی بوده است.

جین شارپ بر آن است که اگر مردم هراسی نداشته باشند دیکتاتورها به دردسر خواهند افتاد.
در برخورد با حکومتی مستبد و پیچیده در لایه‌های دروغ و بحران مشروعیت، که در به کاربردن ابزار و شیوۀ خشن سرکوب هیچ کم نمی‌گذارد، چگونه می‌توان، این مرحله از اعتراض‌ها را به درجاتی از سازماندهی و انسجام نیرومندتر صداهای گوناگون درون جنبش رساند و بر خشونت برهنۀ حکومت و هراس از آن چیره شد؟

دکتر شاهین فاطمی- به نظر من در این نبرد فرسایشی، فرسایش بیشتر از سوی مردم خواهدبود تا رژیم. نیروهای سرکوبگر، با دستمزد بالا برای سرکوب، خسته نخواهندشد، و تازه اگر هم خسته شوند، به سادگی جایگزین می‌شوند.

ولی مردم، به ویژه جوانان، با هزینه‌های سنگین و باورنکردنی، از مشکلاتی که در تحصیل دانشجویان پیش می‌آورند، تا بی کاری و بازداشت و ناپدید شدن و شکنجه و مرگ، می‌توانند فرسوده شوند.

به نظر من کسانی که می‌گویند جنبش به رهبری نیازندارد، بار سنگینی را بر دوش بدنه جنبش می‌گذارند. رهبری در نظر من به معنای حضور یک شخص تنها مانند آقای خمینی نیست، جنبش سبز به سخنگویانی نیاز دارد که صدای بدنۀ جنبش را به گوش جهان برسانند، نظرها و پیشنهادها را هماهنگ کنند، دربارۀ استراتژی و تاکتیک مبارزه بحث کنند، و مثلا همین نوع تبادل افکاری را که شما در اینجا آغاز کرده اید، در سطح فراگیر با لایه‌های گوناگون مبارزان داشته باشند.

جمهوری اسلامی با سرکوب مبارزان درون، و محدودکردن، حتی خریدن خبرنگاران بین المللی امکان نگهداری ارتباط کامل و درست میان لایه‌های گوناگون جنبش را در داخل و خارج کشور از بین می‌برد. (همین اواخر دیدیم که دولت فرانسه رسما به اخراج خبرنگار فرانس پرس از ایران اعتراض کرد.)

اگر جمهوری اسلامی بتواند با ادامۀ چنین وضعی جلوی انعکاس آنچه را در ایران می‌گذرد، بگیرد، می‌تواند مانند برمه یا کرۀ شمالی، استبداد مطلق و خشن تری در داخل برقرارکند.

امروز تردیدی در سرنگونی نظام جمهوری اسلامی باقی نمانده است، ولی با وجود آسیب پذیری رژیم به ویژه از نظر اقتصادی و در پی اشتباهات پی در پی گردانندگانش، ما باید از این اشتباهات بیشترین بهره را بگیریم.

یک مشکل بزرگ ما این است که یک رسانۀ مستقل در اختیار نداریم، رسانه‌های برون مرز، مانند صدای آمریکا که چنان که از نامش پیداست، متعلق به دولت آمریکاست و حتی در انتخاب کارشناسان میهمان هر چه را لازم باشد منعکس می‌کند، بی بی سی هم همین گونه است، یورو نیوز هم که تنها به ترجمۀ گزارش‌های خبری می‌پردازد.
ما باید ارتباط‌هایمان را گسترش دهیم و حتما از بسنده کردن به سایت‌های اینترنتی فراتررویم تا لایه‌های دیگری از جامعه را نیز همراه خود کنیم.

پرداختن به تعیین استراتژی جنبش سبز برای گذشتن از این مرحله، همان طور که می‌گویید، بسیار مهم است و به نظر من باید موضوع بحث اصلی مخالفان و مبارزان درون و برون شود.


دکتر مهرداد مشایخی- جنبش سبز از مرحله‌ای به مرحلۀ جدیدی گذارمی کند: به مرحله‌ای پس از موسوی- کروبی. یگذارید فرض را بر آن بگذاریم که موسوی و کروبی تا اطلاع ثانوی در صحنه حضور نخواهندداشت. جنبش سبز می‌باید به نوعی رهبری دسته جمعی دمکراتیک روی آورد. از آنجا که در شرایط کنونی، این رهبری قادر نیست در داخل کشور انجام وظیفه کند، باز هم فرض بر آن است که بخش بزرگ تر یا تمامی این شبکۀ رهبری کننده به جامعۀ برون مرزی منتقل خواهدشد. ممکن است این جابه جایی از جهاتی برای جنبش مشکل آفرین باشد و آن را از دو-سه شخصیت فرهمند حاضر در جامعه محروم کند. ولی چه بخواهیم و چه نخواهیم، امر و فرایند تصمیم گیری و انجام گفتگو و نقد با تیم رهبری کنندۀ جدید، ممکن است سهل تر و بازتر از گذشته صورت گیرد.

مسئلۀ حیاتی، کانال‌های اتصال میان این حلقۀ تصمیم گیرنده و شبکه‌های اجتماعی فعال در داخل کشور و یا در فضای سایبری است. باید دید اینها با یکدیگر چگونه کنارمی آیند.

برخی ارزش‌های فرهنگی-سیاسی طی سالیان اخیر جاافتاده‌اند و نهادینه شده‌اند و از این بابت جای نگرانی نیست. مثلاً، خصلت مدنی و مسالمت آمیز جنبش سبز به این زودی‌ها تغییرنخواهدکرد. ولی این نوع مبارزه زمان بر است و می‌باید از طریق ترکیب مبارزات خیابانی با اعتصاب و نافرمانی مدنی حکومت و نیروهای اجتماعی آن را فرسوده کند.

در مورد سازمان دهی گروه‌های اجتماعی، جنبش سبز می‌باید ابتدا زمینۀ پیوستن نیروهای اجتماعی را به بدنۀ خود فراهم کند. پس از آن، امر سازمان دهی به دست فعالان و اندیشمندان این گروه‌ها انجام خواهدگرفت. اگر مبارزه در ده تا پانزده شهر بزرگ و متوسط کشور در جریان باشد، حکومت قادرنخواهدبود چنان تمرکزی در تهران و یکی دو شهر دیگر ایجادکند.


محسن سازگارا- ابتدا جنبش سبز با تکیه بر نهادها و شبکه‌های اجتماعی موجود، مانند سازمان‌های دانشجویی، جنبش‌ها و سازمان‌های زنان، احزاب سیاسی، انجمن‌های صنفی روزنامه نگاران و معلمین وسایر اقشار، سازمان‌های اقوام گوناگون ایرانی، تشکل‌های کارگران و ... با یک سازماندهی غیر متمرکز به پیش رفت.

ولی ماشین سرکوب حکومت اسلامی در یک برنامۀ حساب شده، در کمتر از پنج ماه، تقریبا به تمام این نهاد‌ها حمله کرد، بسیاری از سران و کوشندگان این نهادها را دستگیر و به حبس‌های طولانی محکوم کرد تا بقیه را هم با ترس فلج کند.

جنبش سبز امروزه فرم تشکیلاتی و سازمانی خود را از درون محلات و خانواده‌ها بازسازی می‌کند-لایه‌هایی عمیق تر در درون اجتماع- که دیکتاتور امکان سرکوب آن را ندارد.
تظاهرات اعتراضی اخیر برای کمک به همین تصمیم، به طور پراکنده در محلات گوناگون برنامه ریزی می‌شود.

نکته دیگر، لزوم برقراری گفتگوی افقی در درون جنبش است. به عنوان یک نمونۀ تاریخی، جنبش همبستگی لهستان را درنظر بگیریم. یکی ازشعارهای این جنبش این بود: «نان بدون آزادی میسر نیست.» با این شعار به کارگران قبولاندند که اگر بخش بزرگی از خواست کارگران تشکیل سندیکای مستقل برای افزایش دستمزد و بهبود معیشت است، باید بدانند که بدون پایین کشیدن دیکتاتوری کمونیستی و برقراری دمکراسی، چنین خواستی به دست نخواهدآمد. در لهستان، سه گروه بزرگ روشنفکران، کارگران و کلیسا علیه حکومت کمونیستی متحد شدند.

در ایران از زمان جنبش اصلاحات، استراتژی محاصرۀ مدنی حکومت استبدادی در دستور قرار گرفت. به همین دلیل سازمان‌های متعدد مدنی شکل گرفت که هر کدام درجهت تحقق خواست یک بخش از جامعه حرکت می‌کنند و همین تنوع حضور طبقات و گروه‌های اجتماعی را بیش از نمونۀ لهستان می‌کند.

پس از شروع جنبش سبز حکومت با دستگیری بسیاری از فعالین سازمان‌های اجتماعی وسیاسی و ضربه زدن به این نهادها، سعی کرده تا هراس زیادی ایجادکرده، آنها را فلج سازد، ولی بسیاری از رهبران و بدنۀ این نهادها هنوز زنده و فعال هستند.

شعار محوری سیاسی جنبش، یعنی برکناری دیکتاتور و بر گزاری انتخابات آزاد، در واقع گفتگویی عمودی با حاکمیت را مطرح می‌کند. اما جنبش باید بتواند با برنامه‌ای روشن و مشخص، وارد گفتگوی افقی با بخش‌های مختلف فعالیت‌های اجتماعی و مدنی درون بدنۀ خود هم بشود.

جنبش سبز باید بتواند به این بخش‌های مختلف بقبولاند که تنها راه رسیدن آنها به خواست‌های خود، پیروزی بر دیکتاتور و برگزاری انتخابات آزاد است؛ از طرف دیگر جنبش سبز هم باید بداند که تنها راه پیروزی اش، همراهی و مشارکت فعال این نهادهاست. به همین دلیل در آکسیون سه شنبه‌های اعتراضی، سعی شد تا دیالوگی افقی با جنبش دانشجویی و جنبش زنان طی دو هفته اول برقرار شود.

اما جنبش در ورای این کار نیاز به تشکیل یک نهاد نمایندگی کنندۀ سیاسی هم دارد. با توجه به گوناگونی لایه‌های جامعه ایران، راهی جز تشکیل نهادی که اعضایش توسط مردم انتخاب شوند، و در حقیقت نمایندگان مردم باشند وجودندارد. چنین کاری با شرایط و امکانات دنیای امروز شدنی است؛ چیزی مانند مجلس ملی فلسطین یا کنگرۀ ملی آفریقا- مجلسی برای نمایندگی سیاسی جنبش، متکی بر مشارکت همۀ نهادهای مدنی، قومی، دینی، مذهبی، کارگری، صنفی با حفظ مواضع سیاسی و خواست‌های هر نهاد، می‌تواند با انتخابی بودن اعضای آن از طریق امکانات سایبری، توسط هیأتی موسس شکل بگیرد.

به نظرم اکنون در مرحله‌ای از مبارزه قرار داریم که وقت فکر کردن به چنین نهادی فرا رسیده است.


دکتر حسن منصور- مردم منبع قدرت زوال ناپذیرند و با واگذاری حق وکالت، قانونیت و «مشروعیت»، حاکمیت را پدید می‌آورند. در دوره‌های آغازین انقلاب، ارادۀ رهبری یک سوی ارادۀ ملی است و دیالوگی پیوسته میان دو سوی آن در جریان است. به تدریج که قدرت رهبری شکل نهادیInstitutional و ساختاری پیدامی کند و ارگان‌های اقتدارورزی استقرارمی یابند، ارادۀ رهبری از ارادۀ مردم زاویه می‌گیرد و رهبری عموم مردم به رهبری بخشی از آنان کاهش می‌پذیرد. این حادثه در انقلاب اسلامی ایران با شدت بیشتری عمل کرد، زیرا رهبری به تبع موانع بینشی خود، سدهایی در برابر مجاری ابراز ارادۀ ملی پدیدآورد و انتخاب آنان را به حد انتخاب خود و خودی‌های پیرامون تقلیل داد، تا جایی که در کوتاه مدت تجلی این محدودیت، به انزوای نظام انجامید. نتیجۀ گریزناپذیر این تحول، زوال «قدرت مشروع» و جایگزینی آن با «زورورزی» بود، تا بدانجا که امروزه قدرت یک نظام انقلابی به شیوه‌های غیر قانونی و از زبان چماق و چاقو و لباس شخصی اعلام می‌شود.

این زبان غیر رسمی و غیر مسئول زور، به طور طبیعی ناامنی و رعب پدیدمی آورد، همان گونه که «گروه‌های ضربت کارگران انقلابی استالین» و «پیراهن سیاه‌های هیتلر» توانستند با استیلابخشیدن به رعب، مدتی جلوی خیزش مردم را بگیرند؛ ولی وقتی سد رعب شکست، دیگر بساط زورورزی قابل دوام نبود.


دکتر امیرحسین گنج بخش- جنبش سبز ایران، جنبش شبکه‌های ارتباطی است- شبکه‌های سخت و شبکه‌های نرم. شبکه‌های سخت درون، که مراکز تصمیم گیری‌ها هستند، نمی‌توانند خود را معرفی کنند، از بین رفتن یا هر آسیب به آنان می‌تواند به بدنۀ جنبش لطمه زند؛ شبکه‌های نرم، با پذیرش مسئولیت اطلاع رسانی، با شبکه‌های سخت همراه شده‌اند و بسیار هم خوب کار می‌کنند.

جنبش‌های اجتماعی تا زمانی که به این شکل کارکنند، فرسوده نمی‌شوند؛ بلکه حکومت را دچار فرسودگی می‌کنند. یکی از دلائل مهم این امر انعطاف پذیری این گونه جنبش‌هاست، جنبش سبز با ماهیت و شکل تغییرپذیر خود، فرسایش پیدانمی کند؛ چنان که دیدیم بر خلاف نظر بسیاری در درون و حتی برون مرز، که جنبش را پس از بیست و دوم بهمن مرده می‌پنداشتند، در فرصت مناسب با شعارهایی عمیق تر به خیابان آمد.

اصولا هر پدیدۀ جامد و سخت، زودتر فرسوده می‌شود و ساده تر می‌شکند، جسمی با خاصیت ژلاتینی تغییرات محیط را بیشتر تاب می‌آورد.

در واقع این حکومت به همین دلیل به پایان خود نزدیک می‌شود؛ چون در هر مرحله خود را جامدتر، و سخت تر نمایان می‌کند، و نمی‌فهمد که دارد خطر شکستن خود را بالاتر می‌برد.
برای نمونه جنبش سبز اعلام کرده است که سه شنبه‌ها به خیابان خواهدآمد؛ حکومت تمام هفته را در هراس از آمدن روز سه شنبه خواهدگذراند و هر سه شنبه نیروهای سرکوبگر خود را تا دندان مسلح به خیابان خواهدآورد؛ حتی اگر جنبش تغییر نظر دهد و برخی سه شنبه‌ها به خیابان نیاید.

انعطاف پذیری جنبش سبز یکی از نیرومندترین خصوصیات مثبت آن است، که از فرسایش آن جلوگیری خواهدکرد.

به نظر من سازمان دهی بیشتر را می‌توان چنان که گفتم در برقراری ارتباط با نیروهای گوناگون جامعۀ مدنی سامان داد.

یک راهکرد دیگر، پیداکردن شیوه‌ای برای برقراری ارتباط با نیروهای نظامی امنیتی است؛ یکی از دوستان که در تظاهرات یکم اسفند شرکت داشت تعریف می‌کرد که در جایی گاز اشک آور چشم یکی از افراد نیروهای انتظامی را سوزاند، و آن فرد نمی‌دانست چه کند، دوستی از سبزها به سوی او رفت و کمک کرد مواد سمی از چشمش خارج شود، فرد وابسته به نیروی انتظامی به گریه افتاد و گفت «من هم دیگر سبزم»

ما می‌توانیم مانند روزهای انقلاب اسلامی، که معترضین به ارتشی‌ها گل می‌دادند، با شعارهایی مانند «نظامی نظامی سه شنبه‌ها مرخصی» به خیابان بیاییم و از نیروهای نظامی بخواهیم به سران خود بگویند سه شنبه‌ها مرخصی می‌خواهند چون نمی‌خواهند کسی را بکشند.

البته نیروی سرکوبگر رژیم اسلامی را دو عامل نگاه می‌دارد، نفت، و ایدئولوژی؛ حکومت رسما به نیروهای سرکوبگر خود پول می‌دهد، من فکرنمی کنم همۀ بسیجی‌ها الزاما اعتقاد‌های دینی بسیار محکمی دارند. مشکل این است که نظام می‌کوشد به آنها تلقین کند که در صورت پیروزیِ ما جایی در جامعه نخواهندداشت. یعنی اینها منافع خود را در بقای این نظام می‌بینند. ما باید این باور را بشکنیم. آنچه هست و در لیبی هم دیده شد، در کشورهایی که می‌توانند با تکیه بر پولی که در دست حکومت است، مزدور بیاورند، هزینۀ گذار بسیار سنگین است.

شکستن یکپارچگی نیروهای سرکوبگر رژیم می‌تواند این هزینه را پایان آورد.


سعید قاسمی نژاد- حکومت کنونی از چهار بحران حکومت‌های در خطر فروپاشی، دو بحران- بحران کارآمدی و بحران مشروعیت- را به تمامی داراست. به بحران همبستگی نخبگان نیز کمابیش دچار است که در شرایط مختلف شدت و ضعف می‌یابد. تا بدینجا نشانه‌های بحران سلطه را جز در روز عاشورا نشان نداده است. عدم نمود بحران سلطه اما بیش از هر چیز به این دلیل است که سلطه اش به چالش طلبیده نشده است. تاکید نخبگان جنبش سبز بر قرائتی غریب از مبارزات بدون خشونت که به گمانم اساسا بی سابقه است و نوعی تاکید بر پذیرش ستم همراه با شعف است که ناگزیر در مواجهه با طبیعت بشری به انفعال راه می‌برد باعث شده است که دستگاه سلطه حکومت اسلامی دچار چالش جدی نشود. در روز عاشورا که مردم از خود دفاع کردند این دستگاه سلطه اتفاقا برای ساعاتی از هم فروپاشید و چنانکه همه گفته‌اند کنترل شهر از دست مردم خارج شد.

مشکل اما بیش از هر چیز در سمت مخالفین است. مشکل در سوی مردم جا افتادن این باور غلط است که گذار به دمکراسی با هزینه کم ممکن است و در سوی نخبگان در فقدان خواست مشخص گذار به دمکراسی و رفتن حاکمان کنونی.

واقعیت این است که اصلاح طلبان در میان نخبگان(و نه توده‌ها) متشکل ترین و سازمان یافته ترین گروه موجود هستند. این گروه چنان که آشکار است منافع خود را نه در گذار به دمکراسی که در دمکراسی خودی‌ها می‌بیند. دلیل این امر هم آن است که به آیندۀ خود در یک حکومت دمکراتیک چندان امیدوار نیست. همگان در پی سه چیزند: منزلت، قدرت و ثروت.
بدنه اصلی اصلاح طلبان(و نه چهره‌های پیشرو و رادیکال آنها) احساس می‌کنند که در شرایط کنونی قدرت را از دست داده‌اند – هر چند که برای بخش محافظه کارتر آنان حتی راه‌های ورود به حریم قدرت نیز باز است – اما همچنان از منزلت و ثروت در اختیارشان برخوردارند. این بدنه اصلی دو نقطه سیاه در کارنامه اش دارد که او را نسبت به آینده اش در فردای گذار به دمکراسی نگران می‌کند، یکی نقشش در سرکوب‌های خونین دهه اول انقلاب است و دیگری فساد اقتصادی‌اش.

طبیعتا آنها از خود می‌پرسند در فردای گذار به دمکراسی چه تضمینی وجود دارد که پرونده‌های کشتارها، شکنجه‌ها و ... در دادگاهها و روزنامه‌ها پی گیری نشود و چه تضمینی دارد که ثروت‌هایی که ماحصل رانت قدرت بوده است در دستان آنها باقی بماند.بنابراین به گمان من بدنه اصلاح طلبان علیرغم این که قدرت را از دست داده‌اند اما احساس می‌کنند اولا در شرایط کنونی ثروتشان در امان است و ثانیا از آنجا که با امثال طائب و شریعتمداری مقایسه می‌شوند منزلت دارند. طبیعتا در این شرایط حداقل آنچه رخ می‌دهد دودلی آنان برای کمک به گذار به دمکراسی است و تمایل به حفظ وضع موجود به امید فرا رسیدن روزی است که بتوانند با ابزار فشار از پایین و چانه زنی از بالا دوباره راهی به سوی سرای قدرت باز کنند.
این مشکل دو راه حل بیشتر ندارد، یا دیگر نیروهای اپوزیسیون موفق می‌شوند به لحاظ تشکیلاتی سازمانی بیابند و بی نیاز از اصلاح طلبان مردم را که در خیابان صریحا خواهان سقوط نظام و خامنه‌ای شده‌اند نمایندگی کنند یا این که اصلاح طلبان از این دودلی دست بردارند و وزنه خود را در کفه گذار به دمکراسی بگذارند.

دو چیز می‌تواند اصلاح طلبان را راضی به این عمل کند،یا دیگر نیروهای اپوزیسیون بایدبه اصلاح طلبان تضمینی قابل قبول و پذیرفتنی بدهند که ثروت‌هایشان دست نمی‌خورد و عملکرد دهه اول انقلابشان مسکوت می‌ماند، یا حکومت اسلامی باید فشار را چنان بر تمامی بدنه اصلاح طلبان افزایش دهد که آنها را به سمت سقوط نظام و گذار به دمکراسی سوق بدهد.
در هر حال وضع کنونی به گمان من علیرغم آن که حکومت اسلامی به دلیل ناکارآمدی و بی کفایتی اقتصادی و ظلم و ستمی که بر مردم روا می‌دارد روزبه روز بیشتر در موضع ضعف قرار می‌گیرد، فقط و فقط نیروی مردم را تحلیل می‌برد، چنان که تا به حال برده است و چشم انداز روشنی پیش روی مردم ما قرار نمی‌دهد.


سیزدهم مارس دوهزار و یازده میلادی

-----
*«این جمعیت انبوه که بی هیچ احساس برتری می‌باید به استعداد‌های برجسته‌اش سربلند بود، و در هر جا و با هر شرایط قرار گرفته نام ایرانی را بلند کرده است، و اگر ببیند و بفهمد بهترین‌ها را می‌خواهد و به دست می‌آورد، همین بس که آزاد شود و بتواند نیروهایش را برروی هم بریزد؛ و آنگاه خواهند دید که چرا چنان گذشته‌های بزرگی داشته است... ما از مجموع خود بزرگ تریم. آن مجموع را می‌باید آزاد کرد و نگه داشت.» دکتر داریوش همایون