گفت‌وگوکننده: حسین کرمانی

ناصر کاخسار معتقد است نسلی که در حال حاضر محور و حامل تحولات در کشورهای منطقه است، نسلی ایدئولوژیک نیست، بین ایدئولوژی‌ها ایستاده و خواهان دموکراسی است. قدرتی مذهبی نیست و بنیادگراها نمی‌توانند از آن سوءاستفاده کنند. و چون یک نیروی سیاسی نیست نمی‌توان آن را شکست داد.

آقای کاخسار خطر «بنیادگرایان اسلامی» در تحولات مصر بعد از مبارک را جدی نمی‌داند و معتقد است دومینو بعد از تونس و مصر ادامه پیدا خواهد کرد.


دویچه وله: آقای کاخساز شما معتقدید نیروی اصلی تحولات منطقه به ویژه در مصر و تونس، "نیروی سوم" است. این نیروی سوم چیست و از نظر جامعه‌شناختی چه مشخصاتی دارد؟

ناصر کاخساز: نسل جوان کنونی شاخص‌هایی دارد که نسل قبل، این مشخصه‌ها را نداشت. این نسل جوان موجودیت جهانی و یک ذهنیت جهانی پیدا کرده است و به‌رغم غیرسیاسی بودن در تحولات اجتماعی تأثیر عظیمی دارد. این نسل جوان بخش عمده‌ی قدرت سوم اجتماعی در ایران، در منطقه و در خاورمیانه راتشکیل می‌دهد. این امر محصول یک چرخش جامعه‌شناختی است. به همین دلیل جنبشی که به‌وجود می‌آورد را نمی‌‌توان‌ شکست‌داد. یک نیروی سیاسی نیست که بتوان آن را شکست داد. اصلا خواسته سیاسی هم ندارد و به همین دلیل هم بنیادگراها نمی‌توانند از آن سوءاستفاده کنند. ذهنیت آن ذهنیت جهانی است. می‌خواهد یک شهروند جهانی باشد، یعنی از مرزهای جغرافیایی عبور کرده است.

به این ترتیب شما "بنیادگرایی اسلامی" را خطری برای منطقه نمی‌بینید؟ دست‌کم خطری جدی و مهم.

دوره‌ی‌جنبش‌های اعتقادی، ایدئولوژیک و مذهبی گذشته است. ما با یک چرخش پارادایمی مواجه هستیم. اگر وقوع انقلاب اسلامی در ایران هم چند سال به تأخیر افتاده بود و بعد از شکست سوسیالیسم قرار بود اتفاق بی‌افتد، دیگر اتفاق نمی‌افتاد. برای این که آن موقع در آستانه‌ی یک پارادایمی جدیدی بودیم. نسل جوان در ایران و در کشورهای منطقه حامل این تغییرات پارادایمی هستند که این در دوره‌ی انقلاب اسلامی حضور نداشت و انقلاب اسلامی به این جهت پیروز شد. با این همه به این معنا نیست که نباید نگران بود و خطرهای تصادفی را در نظر نگرفت، همیشه باید هوشیار و مواظب بود.

ولی همان طور که انقلاب سوسیالیستی در شوروی شکست خورد، انقلاب اسلامی هم شکست خورد. البته انقلاب اسلامی به طور مفتضحانه‌تری شکست خورد. اخلاق مضاعف و دوگانگی‌های مذهبی باعث شد که به طور مفتضحانه‌تری شکست بخورد. این‌ها دیگر برای نسل جوان جاذبه‌ای ندارد. ممکن است در بخش‌ها و اقشاری از توده‌های پایین به علت تبلیغات مذهبی و عدم وجود آلترناتیو سیاسی، گرایشاتی به سوی انقلاب اسلامی وجود داشته باشد، ولی آن‌ها حامل تغییر اجتماعی نیستند. به همین علت هم به آن می‌گوییم، "قدرت سوم" که یک قدرت ایدئولوژیک نیست، قدرتی مذهبی نیست.

شخصاً ممکن است در آن کسی ایدئولوژی یا مذهب داشته باشد، ولی کل این جریان و قدرت، بین ایدئولوژی‌ها می‌ایستد. در فاصله‌با آن‌ها می‌ایستد و حاضر نیست ذهنیت خود را به آن‌ها تسلیم کند. به نظر من در چنین موقعیتی بنیادگرایی دینی خطرش را از دست داده است.

ولی در ایران مقامات رسمی ایران همچون آیت‌الله خامنه‌ای، اتفاقات مصر را با انقلاب ایران مقایسه می‌کنند و آن را پس‌لرزه‌های انقلاب ایران می‌دانند.

ایشان آگاهی جامعه‌شناختی ندارد و این آگاهی‌ها با علائق‌ایشان هم تطبیق نمی‌کند. یعنی ایشان نمی‌تواند بفهمد که آن انقلاب در پارادایم دیگری رخ داد و آن پارادایم تغییر کرده و عمرش تمام شده است. اکنون نسل بعدی در شرایط دیگری در جهان زندگی می‌کند.

با توجه به گفته‌های شما آیا می‌توان این طور برداشت کرد که پرونده‌ی «انقلاب اسلامی» و «حاکمیت دینی» که از سال ۵۷ وارد گفتمان منطقه و جهان شده، به نوعی بسته شده است و قابلیت بازتولید در دیگر کشورها را نخواهد داشت؟

قابلیت بازتولید نخواهد داشت چون برخلاف اصول مشخص انسانی است. چیزی که حیثیت ‌خود را از دست داده، و شکست خورده نمی‌تواند دوباره پیروز شود. چون آن‌ها همیشه باید یک معنویتی داشته باشند تا بتوانند مردم را به خیابان و به ایثار و فدارکاری بکشانند. اصلاً دوره‌ی همه این پدیده‌ها سپری شده و شکست خورده و امکان بازتولید ندارند.

نسل جوانی که الان حامل این تغییر جامعه‌شناختی است، دموکراسی می‌خواهد تا بتواند جلوی این زائده‌های انحرافی و اعتقادی را بگیرد و شرایط بهزیستی برای خود فراهم کند. انگیزه‌هایشان هم انگیزه‌ای سیاسی نیست. با غریزه‌ی اجتماعی‌ دورانشان و با افقی ذهنی ‌که این دوران به آن‌ها داده است متوجه شده‌اند که شرایط بهزیستی فقط در شرایط متعادل امکان دارد. یعنی نسل جوان باید از مرزهای جغرافیایی جهان عبور کند. به این خاطر است که می‌بینیم جوان ایرانی با جوان مصری هیچ تفاوت اساسی با هم ندارند.

"قدرت سومی" که شما از آن نام می‌برید و معتقدید نشانه‌های آن از ایران آغاز شده در ایران نتوانست به پیش رود. این چند وقت در شبکه‌های مجازی صحبت از این بود که "تونس تونست ولی ایران نتونست"، الان هم که "مصر تونست". علت را در چه می‌بینید؟

این دومینو باز هم ادامه پیدا خواهد کرد. هرجا که نسل جوان دارد، این قدرت سوم شکل می‌گیرد. هرجا این قدرت سوم شکل گرفت، هیچ قدرت ایدئولوژیکی امکان پیروزی ندارد. این یک فرمول روشن و قاطع ا‌ست که الان می‌توان این ایده را با شجاعت مطرح کرد.

ولی این که چرا ما در ایران موفق نشدیم علتش این بود که اپوزیسیون مذهبی در ایران ریشه در حاکمیت دینی داشت و نگران از دست رفتن حاکمیت دینی بود و همین امر آن را در این مبارزه متزلزل می‌کرد. اپوزیسیون مذهبی نمی‌توانست نسل جوان را رهبری کند. بین نسل جوان و اصلاح‌طلب‌ها، یعنی بین جنبش سبز و جنبش اصلاح‌طلبی، ناهمبافتی و عدم انسجام وجود داشت. این تضاد بین جنبش سبز و جنبش اصلاح‌طلبی موجب شد که در ایران حرکت فروکش کند. علت ریشه‌ای ‌آن همین امر بود.

همان‌طور که همیشه دیده‌ایم، بدنه‌ی جنبش سبز به‌گونه‌ی دیگری بود و جنبش اصلاح‌طلبی همیشه می‌خواست آن را وادار به ترمز کند. غالب اصلاح‌طلب‌ها - گرچه واقعاً باید بعضی‌ها‌شان را مستثنی کرد - حتی با یک اصل ضد متمدنانه‌ای مثل ولایت فقیه هم مخالفت قاطع نداشتند. به این صورت شور و حرارت نسل جوان را پایین آوردند و بدن‌شان را سرد کردند. با بدن سرد هم نمی‌شود مبارزه و خطر کرد.

با توجه به امکانات و امتیازاتی که گروهی مانند اخوان المسلمین حداقل در سازماندهی صحنه‌های سیاسی دارد، فکر نمی‌کنید این سبب برتری آن‌ها بین نیروهای سیاسی دیگر شود؟

البته اخوان‌المسلمین از لحاظ سازماندهی امتیاز دارد، چون سازماندهی مذهبی کرده و این یعنی دیکتاتوری مبارک. همان‌طور که در دوران شاه در ایران دیدیم، وقتی نیروهای دموکراتیک سرکوب شدند، نیروهای مذهبی خود به خود با اقدامات صنفی و مذهبی مثل ساختن مسجد و بیمارستان ‌و چیزهایی از این قبیل درصدی از مردم را، (می‌گویند حدود ۲۰ یا ۲۵ درصد و حتی بعضی می‌گویند تا حدود ۳۰ درصد از مردم) به طرف خودشان کشاندند. علت این امر هم سرکوب نیروهای آلترناتیو بود. با این‌حال این توانایی جامعه‌ی مصر است که به‌رغم این‌همه سرکوب نیروهای آلترناتیو، اخوان المسلمین توانست فقط تعداد معدودی را به طرف خود بکشد. نظر من این نشان می‌دهد ظرفیت سیاسی جامعه‌ی مصر، ظرفیت بالایی‌ست. این ظرفیت بالا به مبارزات پنج، شش و هفت دهه‌ی گذشته در مصر برمی‌گردد.

اصولا گروه‌های اسلامی مانند اخوان‌المسلمین در یک انتخابات آزاد تا چه حد شانس برنده شدن دارند؟

باید هوشیار بود. یکی از راه‌هایی که برای جلوگیری از این فرض می‌‌توان به آن اندیشید، این است که باید دولت موقت پس از مبارک، برخی اصول قانون اساسی سکولار موجود را تغییر دهد. یا این‌‌که یک متمم قانون اساسی تصویب کند که دستاوردهای سکولاریستی دهه‌های گذشته در آن‌ها حفظ شود. ساختار سکولار ارتش و دادگستری محفوظ بماند و نهاد دیپلماسی مدرن وارد قانون اساسی شود. به رسمیت شناختن اسراییل، به‌رغم این که باید انتقاد هم بکند، ولی در عین حال باید دولت اسراییل را به رسمیت بشناسد.

این جزو مدنیت و مدرنیت است که مصر هم سوابق خیلی خوبی در این زمینه داشته است. باید جنبه‌های مثبت این دیپلماسی را حفظ کرد. آن وقت یک قانون اساسی که حامل چنین متممی است باید قبل از انتخابات به کرسی بنشیند. اگر تصویب ‌قانون اساسی به بعد از انتخابات موکل شود، آن موقع فرضیه‌ای که شما می‌گویید، نگران‌کننده‌تر می‌شود.

من فکر می‌کنم بلوغ حفظ دستاوردهای سکولار در مصر وجود دارد تا با کمک ارتش، دادگستری و دیپلماسی مدرن، از راه‌های دموکراتیک از گسترش اخوان المسلمین جلوگیری شود. حتی بعضی‌ها در مصر گفته‌اند، ما قبول داریم که دستاوردهای سکولار در دوره‌ی مبارک بوده ولی او مسئول فجایع سیاسی و شکنجه‌ها هم است. یعنی این قدر سطح بلوغ جنبش بالاست که می‌تواند این‌ها را ازهم تفکیک کند. این روحیه باید در قانون اساسی قبل از انتخابات متبلور شود. اگر چنین قانون اساسی تصویب شد، آن وقت حتی نباید برای ورود به انتخابات شتاب داشت. به نظر من، خطر یک حاکمیت دینی وجود نخواهد داشت.

آیا مصر با این ظرفیت گسترده‌ برای دموکراسی که شما به آن اشاره کردید، فکر نمی‌کنید نیاز به یک بازشناسی دوباره داشته باشد؟

مصر واقعاً برای خیلی از ایرانی‌ها ناشناخته است. جنبه‌های گوناگونش شناخته نیست. بیش‌تر به عنوان یک جامعه‌ی عقب‌مانده‌ی مذهبی و خیلی سنتی دیده می‌شود. در حالی که این وضع در حقیقت محصول سوء اداره‌ی مبارک در مصر بوده، والا سابقه جنبش آزادی‌خواهی در مصر بسیار طولانی‌ست. از ۱۹۴۸ جنبش آزادی‌خواهی در مصر وجود داشته و حتی جنبش سوسیالیستی حدوداً غیرایدئولوژیک از ده‌ها سال پیش در مصر وجود داشته و در دنیای عرب تأثیر گذاشته است. ایران و مصر جنبه‌های مختلفی دارند که باید از همدیگر استفاده کنند. باید مصر هم دوباره بازشناسی شود. من از دوران دانشجویی حدود ۵۰ سال پیش روایتی به‌یاد دارم که، جمال عبد‌الناصر وقتی می‌خواست سد آسوان را با حضور خروشچف افتتاح کند، با نام مصدق سد آسوان را افتتاح کرد. البته ناصر در رابطه با اسراییل اشتباهات پارادایمی داشت و تندروی‌هایی کرد. ولی تیپ ناصر را با همان تجلیلی که از مصدق کرد، می‌شود شناخت.

اگر بخواهید مقایسه‌ای بین طرفداران حاکمیت ایران از جمله حزب‌الله با اخوان‌المسلمین در مصر بکنید، چه فکر می‌کنید؟

اخوان المسلمین آن قدرهم مثل حزب‌الله در ایران یک نیروی بدخیم نیست. گرایش‌هایی سازشکارانه و حتی لیبرالیستی هم در آن وجود دارد. باید افزود که اخوان المسلمین جناح‌های مختلفی دارد و از حرف‌های سخنگویان آن در یکی دو هفته گذشته، کاملاً می‌توان فهمید که بین‌شان اختلاف وجود دارد. در مجموع اخوان المسلمین برای به‌دست گرفتن یک قدرت و حاکمیت دینی کاملاً متزلزل است. مخصوصاً الان که جمهوری اسلامی هم شکست خورده و بی‌معنویت شده است. اخوان المسلمین این هراس را دارد که اگر به راه جمهوری اسلامی برود، همان اعتبار ۳۰ـ ۲۰ درصدی هم که تاکنون داشته را هم ممکن است از دست بدهند.

از طرف دیگر این آگاهی را دارند که جهان اصلاً نمی‌تواند یک حاکمیت دینی را در مصر تحمل کند. اصلاً چنین چیزی، به خاطر وجود اسراییل در منطقه ممکن است پیامد یک جنگ جهانی را داشته باشد. ملت مصر و ملت تونس و دیگر کشورهایی که در این دومینو همین‌طور خواهند آمد، این ظرفیت را دارند که این سیاست صلح‌آمیز را در منطقه به پیش ببرند. به نظر من این خوشبینی نیست، این واقع‌بینی است. این روزها جنبش مصر این آگاهی را نشان داد و نسبت به انقلاب ۵۷ در ایران، این آگاهی آن قدر بالاست که واقعاً حیرت‌انگیز است.