بحران گسترده‌تر و متراکم‌تر می‌شود

دوشنبه ١٦ خرداد ١٣٨٤

محمدرضا تاجيك در سال‌های پس از دوم خرداد از مشاوران سياسی رئيس‌جمهوری بوده و رياست مركز بررسی‌های استراتژيك نهاد رياست جمهوری را برعهده داشته است. او در گفت‌وگويی كه با خبرنگار «اقبال» داشت، ضمن تحليلی از فضای پس از دوم خرداد و نيز انتخابات پيش روی رياست جمهوری، بازگشت به قبل از دوم خرداد را غيرممكن می‌داند اما نگران است كه تجربه تكرار «روند‌های غيرمستمر تاريخي» با شكست اصلاح‌طلبان تكرار شود.

دوم خرداد ٧٦ شاهد استقبال بی‌نظير از سوی مردم در قبال انتخابات رياست جمهوری بوديم، روند استقبال عمومی را در سه انتخابات مجلس ششم، شوراهای دور اول و رياست جمهوری دور هشتم نيز شاهد بوديم و مردم اقبال خوبی را نسبت به اصلاح‌طلبان از خود نشان دادند. اما بعد از انتخابات رياست جمهوری دوره هشتم در سال ٨٠ شاهد افول اين روند هستيم و به ناگاه در دو انتخابات شوراها دور دوم و مجلس هفتم جامعه را دچار دلسردی و بی‌اعتنايی به برگزاری انتخابات می‌بينيم. عوامل مؤثر در شكل‌گيری اين روند منفی را چگونه ارزيابی می‌كنيد؟
به نظر می‌رسد در يك پديده اجتماعی پيچيده مثل مشاركت مردم و افول مشاركت مردم بايد بر اساس منطق تعيين چندجانبه يا دور ديتيمنيشن انجام بشود. به نظر من پديده‌های سياسی و اجتماعی جامعه ما چهره‌ها دارد آنچه در بالاست و نه يك چهره، چهره‌های گوناگون و سطوح گوناگون و علل و عوامل گوناگون نقش بازی می‌كنند تا يك پديده در جامعه اتفاق بيفتد بنابراين اگر بخواهيم يك تحليل نسبتاً واقعی از چنين پديده‌ای ارائه بدهيم بايد اين علل و عوامل گوناگون را كنار هم گذاشت و در كنار هم به دنبال علل و عوامل يك چنين پديده‌ای گشت. اگر بخواهم تحليلی را در اين عرصه مورد بررسی قرار بدهم شايد اولين گام اين باشد كه ما مشاركت مردم و افول مشاركت مردم را از يك منظر روند نرماليزه شدن جامعه بدانيم. خوب از اين منظر می‌توان اين استدلال را كرد كه جامعه ما يك دوران پوپوليستی را سپری كرده است. يك دورانی كه با مشاركت‌های حداكثری و توده‌ای سپری كرده است. يك دوران ايدئولوژيك را دنبال كرديم كه بسيج توده‌ای با انگيزه‌ها و انگيخته‌های ايدئولوژيك معنا پيدا می‌كرد يك دوران نخبه محوری و يك دوران سياست محوری و انقلاب محوری را جامعه طی كرده است كه لازمه همه اينها بسيج توده‌ای و مشاركت توده‌ای بوده است. اما به صورت طبيعی ما هم مثل هر جامعه ديگری به سويی پيش می‌رويم كه اندك اندك از آن دوران گذر می‌كنيم.

يعنی شما مشاركت بالای مردمی را ارزش قلمداد نمی‌كنيد؟
چرا ولی در جای خودش و در فضای گفتمانی خودش، من مشاركت حداكثری را لزوماً يك ارزش نمی‌دانم، به نظرم مشاركت مؤثر مردم است كه می‌تواند مورد بحث قرار بگيرد. مشاركت حداكثری به هر حال نمودی است از يك جامعه توده‌ای و پوپوليستی، طبيعتاً جامعه را با چالش‌های جدی هم مواجه می‌كند و ممكن است در يك زمان جواب بدهد ولی در زمان‌های ديگر جواب ندهد و خود مشاركت حداكثری يك نوع رفراندوم می‌شود كه اين رفراندوم خواسته يا ناخواسته از طرف مقامات يك كشور در مقابل نظام قرار داده می‌شود. بنابراين يك منظر اين است و می‌توانيم از منظر ديگر اين طور بررسی كنيم كه جامعه‌ای كه به سوی دوران پساپوپوليستی و پساحزبی و پسا نخبه‌ای و پساسياسی و ايدئولوژی به يك معنا می‌رود، از اين منظر شايد تا حدودی اين پديده در جامعه ما هم در حال اتفاق افتادن است و اما همه مسأله اين نيست، يك علل و عواملی در جامعه ما در حال اتفاق افتادن است كه شايد آنرمال است و در فضای عادی شدن و نرمال شدن خيلی نمی‌توان آن را مورد بحث قرار داد. مثلاً از عواملی كه می‌توان نام برد، يك مقدار زيادی سياست‌زدگی جامعه ما است كه تقريباً مردم ما از چالش‌های زمخت و سياست‌های زمختی كه بعد از انقلاب به نام دين و اخلاق تجربه كرده‌اند خسته‌اند و اگر صورت مسأله سياست و سياست‌ورزی ما در جامعه همين باشد كه تا به حال گذشته طبيعتاً با اقبال جدی‌ای از سوی مردم مواجه نخواهد شد و مردم را پشت سر خود نخواهد داشت، مردم از سياست چهره لطيفی نديدند، چهره كارآمدی نديدند هر آنچه در عرصه سياست ديدند، چالش‌ها بوده، رقابت‌های بی‌قاعده بوده و ستيزش برای قدرت بوده و به نام اخلاق و به نام دين و ايدئولوژی همه اينها انجام شده است.

نگاه سياستمدارانی را كه همواره مسائل دينی و اخلاقی را جزو دغدغه‌های خود معرفی كرده‌اند را يك نگاه حقيقی می‌دانيد يا يك نگاه ابزاری به دين و اخلاق برای پيشبرد مقاصد سياسي؟
معتقدم كه طبيعتاً بسياری از افراد از دين و اخلاق ابزاری استفاده كردند، بسياری آگاهانه و بسياری هم ناآگاهانه وارد اين ورطه شدند و لزوماً نمی‌خواهم در مورد همه با يك ديدگاه قضاوت كنم. بعضی هم دركشان از دين اينگونه بوده و نمی‌شود گفت لزوماً آگاهانه می‌خواستند از دين به صورت ابزاری استفاده كنند و چون دين را با قدرت ممزوج كردند و دين با سياست ممزوج شد طبيعتاً در بسياری از موارد تفاسير و قرائت‌هايی از گزاره‌های محكم و متشابه دينی ارائه شد كه بتواند منويات آن گروه خاص، آن فرد خاص و آن جناح خاص را تأييد بكند و لذا از دين استفاده ابزاری شده است و اين نمودی بوده است كه در جامعه ما داشته است و بی‌ترديد كسانی هم بوده‌اند كه چنين انگيزه‌هايی نداشتند و تلاش می‌كردند آن چيزی كه دين می‌گويد را در عرصه سياست پياده بكنند و حضرت امام يكی از اين چهره‌ها بود و تلاشی داشت فهم اصيل خود از دين را در عرصه سياست و اجتماع هم پياده بكند و بنابراين به نظر می‌رسد سياست در نظر حضرت امام بسيار متفاوت است با سياست در نزد بسياری از نخبگان ابزاری و رسمی كه بعداً متولی قضيه در جامعه شدند.
امروز در جامعه يك نوع سياست‌زدگی ديده می‌شود و آمار هم نشان می‌دهد كه تعلقات سياسی مردم پايين آمده است، يعنی نسبت به نخبگان سياسی آن گرايش دهه اول را ندارند، الان يك چرخش را در ميان نخبگان مردم و خصوصاً جوانان مشاهده می‌كنيم از چهره‌های سياسی به چهره‌های غيرسياسی، حتی به چهره‌های هنری و ورزشي.

آيا خود اين موضوع يك نوع سياست‌ورزی جديد از سوی مردم نيست؟
به نظر من هست ولی من نمی‌خواهم در اين فضا خيلی راجع به آن صحبت بكنم، به هر حال شيوه سياست ورزيدن و شيوه سياست طی كردن در رفتار عمومی مردم در حال تغيير است و لزوماً سياست به آن معنای كلاسيك معنا پيدا نمی‌كند،‌ اما تمامی آمار به ما نشان می‌‌دهد كه تعلقات پايين آمده است.

طبيعتاً‌ با پايين‌ آمدن تعلقات سياسی مردم تعلقات ديگری جای آن را گرفته است و به زبان ديگر تعلقات سياسی مردم به تعلقات ديگری بدل شده است،‌ اين تعلقات جديد چيست؟
اين تعلقات در جامعه ما به اشكال گوناگون بروز كرده است كه در اين اشكال گوناگون بعضی از اين تعلقات سياسی چهره سياسی به بيان ديگر هم دارد،‌ يعنی چهره سياسی‌ای كه در لوای مفاهيم فرهنگی و هنری و اجتماعی معنا پيدا می‌كند و در ظاهر افراد بروز پيدا می‌كند،‌ در نوع تعلقش در نوعی موزيك خاصی تجلی پيدا می‌كند،‌ در نوع به چالش‌طلبيدن گفتمان مسلط به هنجارها وايستارهای مسلط و با جايگزين كردنش به هنجارهای ديگر با عشق ورزيدنش به هنجارهای ديگر معنا پيدا می‌كند، با عكس يك هنرپيشه ديگر و يا عكس قهرمانی ديگر را روی تی‌شرتش گذاشتن معنا پيدا می‌كند و تمام اين فضا می‌تواند رنگ و بوی سياسی داشته باشد و می‌تواند به عنوان به چالش طلبيدن نظم و نظام مسلط معرفی بشود. می‌تواند گزاره‌های جدی گفتمان مسلط را بی‌اعتبار كند وبه طنز بكشاند. می‌بينيم كه در جامعه ما يك فكاهی و جوك می‌تواند يك كاركرد سياسی داشته باشد. خوب اين فضا، فضای جديدی است كه است كه اپوزيسيون ما از آن غافل نبوده است و در استراتژی‌های جديد كمال استفاده از اين فضا می‌شود. و بشدت از اين فضا بهره‌برداری سياسی می‌كنند و جهت و درون مايه سياسی به آن می‌دهند.
به هر حال تعلقات متفاوتی كه در ميان جوانان پيدا شده است می‌توان يك طيف كاملاً ‌سكولار ودكولوتيزه‌اش را پيدا كرد كه به طور كامل از فضای سياسی خارج شده و به مسائل سياسی فكر نمی‌كنند.

قبل از خرداد ٧٦ جامعه ما دچار دلسردی وبی‌اعتنايی به مسائل سياسی شده بود،‌ ولی ورود خاتمی به عرصه سياسی و مبارزات انتخاباتی با شعارهای جديدی كه مطرح می‌كرد باعث شد جامعه از آن حالت انفعال و دلسردی سياسی خارج شود و پيگيری و تأكيد اصلاح‌طلبان بر محقق شدن شعارهای اصلاح‌طلبانه باعث شد كه طراوت و شادابی سياسی همچنان تا انتخابات دور هشتم رياست جمهوری ادامه پيدا كند و زمانی اين طراوت و شادابی از جامعه ما بيرون رفت كه مردم به اين نتيجه رسيدند كه اصلاح‌طلبان يا اراده لازم برای محقق ساختن اين شعارها را ندارند و يا به هر علت توان انجام آن را ندارند. آيا روند مشاركت حداكثری را بايد يك روند مثبت بدانيم و در نقطه‌ مقابل روند دلسردی جامعه را روند منفی ارزيابی كنيم؟، با توجه به اينكه در ابتدای بحث در جريان پوپوليستی در جامعه را توضيح داديد.
به نظر من انتخابات سال ٧٦ يك مومنتوم يك لحظه تاريخی، در تاريخ كشورما بود،‌ لحظات تاريخی در تاريخ يك ملت زياد تكرار نمی‌شود. بسياری از عوامل نقش بازی می‌كنند تا يك ملت يك حادثه‌ای به نام دو خرداد را به وجود بياورند،‌ جالب اين است كه بدانيد بعد از انقلاب با اينكه ما دوران شديد پوپوليستی داشتيم،‌ فقط در انتخابات دوره سوم رياست جمهوری است كه ما حدود ٧٦ درصد مشاركت را شاهد هستيم، اولين انتخابات رياست‌جمهوری بعد از انقلاب حدود ٦٧ درصد است و دومين انتخابات حدود ٦٤ درصد است و سومی به ٧٤ درصد می‌كشد و انتخابات چهارم و پنجم به ٥٤ درصد افت می‌كند و انتخابات ششم بازهم افت می‌كند و به ٥٠درصد می‌كشد و در انتخابات هفتم رياست‌جمهوری يك دفعه شاهد بالا رفتن درصد مشاركت تا ٧٦ درصد هستيم كه واقعاً ‌يك پديده اتفاق می‌افتد. باز در انتخابات دوره هشتم شاهد افت مشاركت مردمی هستيم و حدود ٦٢ درصد مشاركت را داريم. بنابراين روی لحظات تاريخی‌ای كه مردم ما به علل و شرايط مختلف وظهور يك گفتمان بديع از سوی يك چهره بديع در جامعه ما ابراز شده با توجه به نارضايتی مردم از شرايط موجود و نارضايتی مردم از بازيگران كلاسيك و سنتی جامعه، همه اينها باعث شد كه مردم به دنبال يك فضای جديد بگردند،‌ به دنبال يك گفتمان جديد و يك شخصيت جديد بگردند و اين موضوعات در آن لحظه تاريخی در خاتمی تجلی پيدا كرد و من اسم آن را می‌گذارم خاتميسم،‌ يعنی يك فضای گفتمان بديعی با دقايق بديع گفتمانی كه در آن شرايط توانست فضا را مصادره بكند و افكار عمومی جامعه ما را متوجه خودش بكند و يك فضای گفتمانی چتر گونه‌ای بود كه توانست يك زنجيره تمايز‌ها را به هم گره بزند،‌ آن چيزی كه من اسم آن را گذاشتم جنبشی كارناواليستی، يعنی انسان‌ها با انگيزه‌ها و انگيخته‌های گوناگون در اين رود روان شدند و كسی ديگر ناخودی خودشان حساب نكرد و همه آنها به عنوان يك پيكره واحد خودی اما با ايده‌ها و انديشه‌های مختلف در اين فضا روان شدند و آن پديده‌ شگرف تاريخی را به وجود آوردند. خوب ما نتوانستيم خيلی آن فضا را باز توليد بكنيم، مشكل جامعه‌ ما همواره اين بوده كه اين مومنت‌های تاريخی را تبديل به پروسه نتوانستيم بكنيم. لحظه‌ تاريخی را نتوانسته‌ايم استمرار بدهيم و در همان نطفه تقريباً خفه شده و نتواسته شكوفا و بارور بشود و يك فرهنگ خاصی را در جامعه ما نشر بدهد و بالاخره بتواند تاريخ ما را صورتی جدی ورق بزند.

ناكامی‌هايی كه به اين صورت ما پياپی دچار آن می‌شويم به علت نوع ساختار قدرت در جامعه ما است يا به علت ساختار اجتماعی ما؟
هم ساختار اجتماعی، هم ساختار فرهنگی و هم فرهنگ سياسی ما و هم نخبگان سياسی ما همه تأثير داشتند. بعد از جنبش دوم خرداد نتوانستيم يك مانيفست و منشور عملياتی پيرامون اصلاحات ترسيم كنيم و در واقع نتوانستيم يك تئوری راهنمای عمل سياسی، عمل اجتماعی، عمل اقتصادی، عمل فرهنگی منظم در جامعه پياده بكنيم. نخبگان ما در اين فضا هر كدام يك قرائت خاصی داشتند و هر كدام درگير چالش‌های سياسی شدند كه بعد از انتخابات رخ داد و از فضای فرهنگی وفضايی تئوريكی كه بايد تعميق می‌يافت غافل شدند.
فرهنگی كه بايد در جامعه نهادينه می‌شد و نشر و رسوخ پيدا می‌كرد در جامعه و جامعه ما به سوی ديگری می‌كشاند، هر چند به نظر من اين به معنای آن نيست كه ما از اول در اين راه گام نگذاشتيم، گام‌های بسيار مؤثری برداشته شد و امروز من و شما معتقديم كه بازگشت به دوران ما قبل دوم خرداد غير ممكن است. امروز در آستانه انتخابات ما شاهد يك نوع دگرديستی گفتمانی حتی در ميان گروه‌های مخالف اصلاحات هستيم كه آنها با تمامی واژه‌ها و تمامی مفاهيم جدی گفتمان اصلاحات بازی می‌كنند و اين به معنا و مفهوم اين است كه ما يك تغيير جدی را داشته‌ايم، اما اين لحظه تاريخی كه می‌تواند حدود هشتاد درصد مردم را در يك شرايط آن هم بعد از دو دهه از گذشت انقلاب، بسيج بكند و به پای صندوق‌های رأی بياورد،‌ ما می‌توانستيم بسيار وسيع‌تر،عميق‌تر و گسترده‌تر از اين مطلب استفاده بكنيم كه خوب اين لحظات تاريخی در بسياری از جاه‌ها از دست‌ ما خارج شده و فرصت‌ها را غنيمت نشمرديم و بسياری از فرصت‌ها تبديل به تهديد شدند و به هر حال امروز در جايی قرار گرفتيم كه بعد از گذشت هشت سال از انتخابات ٧٦ ما ترديد داريم كه آيا گفتمان اصلاحات كماكان گفتمان مسلط جامعه ما هست؟ و چهره مطرح در ميان اصلاح‌طلبان می‌تواند در اين تسابق عظيم سياسی يك بار ديگر بسيج عمومی مردم را پشت سرخودش داشته باشد و گروه‌های مختلف با انگيزه‌ها و انگيخته‌های مختلف را پشت سرخودش بياورد؟ يا نه به هر حال در اين تسابق عظيم سياسی كه در اين مقطع تاريخی بسيار تعيين كننده است ما ترديد داريم كه بتوانيم چنين فضايی را تمهيد و تدبير كنيم،‌ چه اتفاقی افتاده است كه بعد از هشت سال در اينجا قرار داريم؟

اين در واقع نشان دهنده نوعی بيماری اجتماعی است كه جامعه ما در سطوح مختلف گرفتار آن هستند، شما هم موافق اين نظر هستيد؟
چرا،‌ اين به خاطر اين است كه جامعه ما يك روند مستمر تاريخی را تجربه نكرده است، هنوز ابعاد فرهنگ سياسی در جامعه ما مشخص نيست و نشر پيدا نكرده و به همين علت است كه بازی تحزب‌ ما سريع به بازی تزاحم و تضاد تبديل می‌شود. بازی‌ای كه بايد همگرايی اجتماعی ايجاد بكند، تضاد و ستيزشی اجتماعی ايجاد می‌كند. بازی‌ای كه بايد نشاط اجتماعی ايجاد بكند،‌ حزن و اندوه ايجاد می‌كند.
علت اين است كه ما در سطح نخبگانمان هم فرهنگ سياسی نشر پيدا نكرده است و علت ديگرش اين است كه در تاريخ يكصد ساله ما فراز و فرود زياد بوده‌، استمرار وجود نداشته،گهی وارد فضای سياسی می‌شديم و تجربه بازی سياسی را شروع می‌كرديم،‌ هنوز اولين گام‌ها را برنداشته، به علت آن چرخه‌ای كه آقای كاتوزيان از آن نام می‌برد، چرخه آنارشی و استبداد، ما وارد اين فضا شده‌ايم. آن موقع كه آزادی داشتيم حالت آنارشی پيدا كرده، نيروهای مختلف به جان هم افتادند و فضای بسيار متشنجی را ايجاد كردند.
تا جايی كه بسياری از مردم باز به دنبال يك مرد پولادين گشته‌اند و روشنفكران ما در وصف يك مرد پولادين مثل رضاخان شعر سروده‌اند و او را دعوت به اين كرده‌اند كه وارد صحنه بشود كه جلوی اين آنارشی را بگيرد وقتی هم كه از آنارشی گذشتيم وارد بازی دوران استبداد شديم كه يك فرد بر ما حكومت كرده. بنابراين انقطاع مستمر تاريخی اجازه نداده است كه در تجربه بازی سياسی و فرهنگ دموكراتيك و رقابت آزاد ما مزين به يك فرهنگ غنی بشويم. و همين امر است كه نمود و نمادش مشخص است و جامعه ما كماكان از شناسه‌های يك جامعه پويوليستی پيروی می‌كند. دفعتاً يك مشاركت غيرمنتظره‌ای را انجام دهد، دفعتاًُ هم به خانه خودش كشيده می‌شود و سكوت را برمی‌گزيند، مشاركت را در عدم مشاركت جست‌وجو می‌كند و به نوعی با نظامش قهر می‌كند، با دولتمردانش قهر می‌كند، با چهره‌های مقبولی كه چند سال قبل‌ آمده و پشت‌سرشان قرار گفته و يك حماسه ايجاد كرده و او را در سطح يك اسطوره بالابرده و حماسه‌ها پيرامونش سروده، ولی دفعتاً با او قهر می‌كند و ديگر به پيامش لبيك نمی‌گويد. اينها در جامعه ما قابل پيش‌بينی نيست، يعنی در يك تحليل واقعی نمی‌توانيم بگوييم در آستانه انتخابات، در آن يك هفته آخر چه چيزی حادث می‌شود، چرا؟ چون می‌دانيم عواملی در افكار عمومی ما نقش بازی می‌كنند كه اين عوامل را به‌صورت علمی نمی‌توان تحليل كرد، بلكه در يك هفته آخر انتخابات ممكن است فضايی ايجاد شود كه باعث بشود مشاركت زير پنجاه درصد بكشد و يا بالای پنجاه درصد بكشد، آن عواملی كه دفعتاً ذهن مردم را مشغول می‌كند هم مهم هستند.

اين به‌خاطر اين نيست كه همواره حاكميت‌های استبدادی و يا شبهه دموكراتيك همواره از فعال شدن جامعه در عرصه سياسی در قالب NGOها و احزاب جلوگيری كرده‌اند و وجود چنين حالتی خود حاكميت و در سطح كلان آن نظام را ضربه‌پذير نمی‌كند؟
بی‌ترديد يكی از علل همين است، يكی از عللی كه در جامعه ما فرهنگ سياسی شكل نگرفته است، فرهنگ رقابت سياسی شكل نگرفته، فرهنگ تحميل سياسی شكل نگرفته، فرهنگ دموكراتيك شكل نگرفته، فرهنگ پارلمانتاريسم شكل نگرفته است، حضور و استمرار حكومت‌های استبدادی است، يعنی تا جايی كه بياد می‌آوريم تاريخ ما نشان می‌دهد كه همواره بر جامعه ما مستبدين حاكم بوده‌اند. جوامعی كه حكومت‌های مستبد بر آن حاكم باشند طبيعتاً اجازه نمی‌دهند كه مردم وارد يك فضای رقابت‌آميز سالم سياسی بشوند و توسط نهادهای مدنی كه ايجاد می‌كنند، توسط NGOهايی كه ايجاد می‌كنند، انجمن‌های مختلف و خودجوشی كه ايجاد می‌كنند، به شيوه خودشان وارد عرصه سياست شوند، احساس كنند كه در سياست و سرنوشت خودشان نقشی دارند و احساس كنند می‌توانند به اشكال گوناگون در ذهن نخبگان كشورشان تأثيربگذارند، می‌تواند در سياست‌ها و تدبيرهای نظام تأثيربگذارند، چون درها گشوده نيست و بعضاً حتی روزنه‌ها گشوده نيست، اينها به اشكال ناهنجارو اعتراض آميز در جامعه ظهور و بروز پيدا كرده‌اند، يعنی هرگاه مردم ما خواستند كه تقاضاهايشان توسط سيستم و نخبگان به رسميت شناخته شود و مورد توجه واقع شود، لاجرم از يك حركت حاد اجتماعی بوده‌اند، لاجرم از اين بوده‌اند كه اعتراضات خودشان را به صورت جمعی و خشونت‌آميز بروز بدهند، چون هيچگاه نتوانستند بصورت رسا و بصورت گفتمانی و بدون لكنت زبان و بدون ترس مطالب را با مقامات خودشان درميان بگذارند وبيان تقاضا بكنند و از مسؤولان بخواهند كه تقاضای آنها را متحقق كنند و اين روند تاريخی همواره ادامه داشته است هرچند با انقلاب گسستی در آن ايجاد می‌شود، ولی اين گسست چندان به صورت يك فرهنگ درنمی‌آيد و فراز و فرودهايی هم بعد از انقلاب داشتيم كه مشكلاتی در اين زمينه ايجاد كرده است. به هر حال من هم معتقدم سيستم‌ها و دولتمردان، نظام‌های حاكم بر كشور تأثير بسزايی بر اين داشتند كه مردم نتوانند به روش دموكراتيك وارد عرصه سياست بشوند ودر پالتی حضور پيدا كنند وبه مثابه يك بازيگر نقش پيدا كنند و تلاش بكنند كه جامه عمل به تقاضاهای مشروع خودشان بپوشانند. به همين علت است كه هميشه ما در پی ديوارهای سيستم‌هايی كه بر ما حاكم بوده‌اند و در پی دروازه‌های آن انباشتی از تقاضاهای سرخورده داشتيم، تقاضاهايی كه هرگز اجازه ورود به دروازه‌ها را پيدا نكردند و اين تقاضاها انبار شدند، آرشيو شدند و منتظر يك جرقه بودند كه به اشكال بسيار حاد و با خصلتی بسيار خشونت‌آميز بروز و ظهور كنند و به همين علت است كه در جامعه ما هرگاه حركت‌های اينچنينی را می‌بينيد توأم با حركت‌های جمعی خشونت‌آميزی است كه نظام حاكم را به چالش می‌طلبد و اين دو در مقابل هم به ستيزش برمی‌خيزند، در كنار هم قرار نمی‌گيرند كه يك حركتی را شروع بكنند، در مقابل هم قرار می‌گيرند و يك حركت در جامعه شروع می‌شود، اين مشكلی است كه به هر حال داريم و اميدواريم با فرهنگی كه در سال ٧٦ شروع شده است. حداقل كاری كه آقای خاتمی كرده است اين است كه به مردم آموخت بدون لكنت زبان در مقابل مقاماتشان سخن بگويند، در مقابل حاكميتشان سخن بگويند. به مردم آموخت در مقابل مقامات با شجاعت و صراحت بايستند و تقاضاهاشان رابه زبان بياورند و آنها را به نقد بكشند و از‌آنها بخواهند كه در جهت خواسته‌های مشروع مردم حركت كنند.
اين فضا به بركت جنبش دوم خرداد در جامعه ما حاصل شده و من بسيار اميدوارم، برخلاف كسانی كه از اين زاويه به قضيه نگاه نمی‌كنند، من چون از زاويه فرهنگی به قضيه نگاه می‌كنم به اين فرهنگی كه امروز در جامعه حاكم است بسيار اميدوارم. كسانی كه خاتمی را نقد می‌كنند و يا او را تأييد می‌كنند، كسانی هستند كه درون اين فرهنگی كه بعد از سال ٧٦ فراگير شد و ميان اينها نشر كرد و اين نوع رفتار را امروز از خود بروز می‌دهند و اينگونه می‌توانند بينديشند و اينگونه می‌توانند نقد بكنند و از اين فضا به راحتی نبايد بگذريم و اميدوارم اين فضا تداوم پيدا كند.

بسياری از صاحبنظران نظری موافق با شما دارند كه برای بار دوم فضايی همچون فضای ماقبل دوم خرداد ٧٦ حاكم نخواهد شد. اين روزها هم شاهد هستيم كه حتی كانديداهای محافظه‌كار از ادبيات اصلاح‌طلبانه برای جذب رأی استفاده می‌كنند، به نظر شما فارغ از اينكه چه كسی و از چه جناحی رئيس‌جمهور آينده بشود، فضای حاكم بر جامعه ما چه روندی را خواهد داشت؟ آيا باز هم همين فضای شبه دموكراتيك بر جامعه ما حاكم خواهد بود و يا اينكه عرصه دموكراسی بازتر خواهد شد؟
بستگی دارد كه چه كسی روی كار بيايد.

يعنی عوامل اجتماعی هيچ تأثيری نمی‌گذارند؟
چرا تأثير می‌گذارند، اما اگر از جناح راست كسی روی كار بيايد يك چالش جدی با اين شرايط متحول اجتماعی و فرهنگی در جامعه خواهد داشت چرا؟ چون هنوز در يك فضای گفتمانی ايدئولوژيك خاص با هنجارهای خاص به سرمی‌برد كه نگاه او را به اجتماع و تغييرات اجتماعی به شكلی دارد شكل می‌دهد كه چندان همخوانی با اين تحولات ندارد. او از يك سو برای مانايی خودش لاجرم از اين است كه با اين شرايط اجتماعی به شكلی خودش را همگون بكند، از سوی ديگر چارچوب‌های نظری و ايدئولوژيك و گفتمانيش اقتضا می‌كند كه اين شرايط اجتماعی را به‌گونه‌ای تمهيد بكند كه همگونی بيشتری با فضای گفتمانی جامعه داشته باشد. بنابراين من يك مقدار احساسم اين است كه بعضی از تغييرات و دگرديسی‌های گفتمانی كه در شرايط كنونی از طرف بعضی از كانديداهای محافظه‌كار می‌بينيم عمدتاً محصول دوران انتخابات هستند، محصول خواست‌های انتخاباتی هستند، به‌صورت استراتژيك به اين مسأله نگاه نمی‌كنند، بيشتر نگاه تاكتيكی به مسأله دارند.

اگر يكی از محافظه‌كاران‌ بتواند در عرصه انتخابات پيروز بشود باتوجه به نگاه غير استراتژيك آنها به مسائل مدنی آيا پيامد عملشان جامعه را به بن‌بست نمی‌رساند؟
چرا من فكر می‌كنم يكی از مشكلاتشان اين خواهد بود، چون رفتار سياسی و گفتار و كردار سياسی اين كانديداها بسيار متفاوت است، ولی اقتضا و طبيعت گفتمانی آنها و طبيعت فضای ايدئولوژيك آنها چيز ديگری است، اين مسأله بعد از انتخابات نمود پيدا می‌كند، الان شرايطی است كه هيچ كانديدای ايدئولوژيكی هم به خودش اجازه نمی‌دهد كه نقدی راجع به شرايط اجتماعی فعلی جامعه بكند، از بی‌حجابی و لزوم برخورد با آن صحبت بكند و از برخورد با پديده‌های اينچنينی صحبت بكند، چون شرايط اقتضا نمی‌كند و شرايط آستانه انتخابات است و او فكر می‌كند همان قشر را هم بايد مصادره به مطلوب بكند،بنابراين در بعضی جاها نوعی همخوانی هم نشان داده می‌شود، و نوع برخورد با آنها را فيزيكی برآورد نمی‌كنند و يا اينكه كسانی را كه در اين فضا هستند نهی می‌كنند و بسياری از مسائل ديگر كه در آستانه انتخابات رنگ ديگری به خود می‌گيرد. اما من بعيد می‌دانم آن چيزی كه در آستانه انتخابات می‌گذرد در فضای گفتمانی اين افراد امتداد بكند در فضای رفتاری آنها در بعد از انتخابات بنابراين در فضای رفتاری بعد از انتخابات چون آنها حامل و عامل يك گفتمانی هستند كه آن گفتمان طرفداران و حاميانی دارد و آن حاميان ايدئولوژيك مشرب هستند، يك نوع عصبيت‌های خاص خودشان را دارند، هنجارهای خاص خودشان را دارند و برای اين به اين افراد رأی داده‌اند كه آن فضای گفتمانی را در جامعه متحقق بكنند، اگر رفتار متفاوت باشد، آن بدنه را از دست خواهد داد، آن فضايی را كه بالاخره او را به اين مسند رسانده را از دست می‌دهد، و برای آنكه همان را داشته باشد رفتارش متفاوت با رفتاری كه در آستانه انتخابات داشته، خواهد شد، پيش‌بينی من اين است كه آن‌چيزی كه در فردای بعد از انتخابات با به قدرت رسيدن كانديدای محافظه‌كاران حادث می‌شود متفاوت خواهد بود با چيزی كه امروز اتفاق می‌افتد و در شعارها جلوه می‌كند.
اما كانديداهايی كه در يك فضای بازتری به لحاظ گفتمانی قرار دارند با اين شرايط طبيعتاً راحتر كنار می‌آيند، يعنی فضای گفتمانی آنها، آنها را به مقابله جدی با روندها و تحركاتی كه در جامعه ما می‌گذرد خصوصاً روندی كه در نسل جوان می‌گذرد، خيلی به مقابله دعوت نمی‌كند و اين فضا را راحتر هضم می‌كند و راحت‌تر با اين پديده‌های اجتماعی كنار می‌آيد.
به نظر نمی‌رسد كه با چالش‌های خيلی جدی‌ای در سطح گفتاری و كرداری مواجه باشيم، هرچند كه آنها هم با فشارهايی از سوی جامعه روبه‌رو خواهند بود، به جهت اينكه وقتی كسی رئيس جمهور می‌شود رئيس جمهور كل مملكت می‌شود و نمی‌تواند فقط منويات گروه خاصی را برآورده كند، طبيعتاً درست همانگونه كه در مورد آقای خاتمی با آن رأی بالا اتفاق افتاد حتماً از جانب بسياری از گروه‌های اجتماعی تحت فشار خواهد بود، به نظر من اصلاح‌طلبان راحت‌تر با تغييرات اجتماعی كنار می‌آيند تا گروه‌هايی كه مشربشان خيلی تغييرات اجتماعی را به‌گونه‌ای كه در جامعه ما می‌گذرد پذيرا نيستند.

دولت خاتمی با بحران‌های مختلفی روبه‌رو بود و انتظار می‌رود در صورت پيروزی اصلاح‌طلبان در انتخابات رياست جمهوری اين بحران‌ها ادامه داشته باشد، در آن صورت اوضاع را چگونه پيش‌بينی می‌كنيد؟
پيش‌بينی‌ای كه من در مباحث قبلی هم كرده‌ام اينگونه است كه به‌علت شرايطی كه امروز بر انتخابات ما و بر كانديداهای ما حاكم است، چون هيچ ‌يك از كانديداهای ما چهره‌ كاريزمای آقای خاتمی را ندارند و در مورد هيچ‌يك از كانديداها هم اين حدس زده نمی‌شود كه بتوانند آن بسيجی را كه خاتمی ايجاد كرد، ايجاد بكند، پس بنابراين نه چهره كاريزمای خاتمی را دارند، نه آن حمايت توده‌ای خاص را دارند و مضافاً اينكه درون خودشان هم انشقاق پيدا كردند كه نه جبهه دوم خرداد ديگر جبهه است و نه جناح راست توانسته از دودكشش يك دود سفيدی بيرون بيايد و دودهای رنگارنگی از دودكشش بيرون می‌آيد. بنابراين به نظر می‌رسد فردی كه با يك رأی حداقلی و احتمالاً در مرحله دوم رئيس جمهور می‌شود با بحران‌های بسيار بديع و گسترده‌تر و متوالی‌تر و متراكم‌تری از آنچه در دوران خاتمی با آن مواجه بوديم، مواجه خواهد شد.

اين بحران‌ها از طرف انحصارطلبان وارد می‌شود يا اينكه از سوی جامعه تحميل خواهد شد؟
هر دو، بحران‌هايی است كه هم منشأ مردمی دارد و هم منشأ گروهی با رقبا دارد. طبيعی است وقتی يك فردی با حداقل رأی آنهم در مرحله دوم سر كار بيايد حال چه چپ باشد و يا چه راست گروه‌های ديگر شروع به تخريب او می‌كنند. گفتم هنوز فرهنگ سياسی در جامعه ما يك نوع عقلانيت سياسی را حاكم نكرده است كه در فردای انتخابات هر كس رأی آورد حتی اگر با صد تا رأی بيشتر، از رقيبش پيروز شد. رقيبش بيايد و دست بدهد و بگويد ما از فردا در خدمت هستيم و ديگر چالش و ستيزش ايجاد نكند و به اصطلاح عاميانه چوب لای چرخش نگذارد. بسيار قابل پيش‌بينی است كه در جامعه ما اين چالش‌ها بازتوليد بشود آن هم توسط رقبای متعددی كه هر كدام به فاصله چند رأی فاصله كمی از يكديگر قرار دارند، اگر يكی ده ميليون رأی آورده است، ديگری نه ميليون و ديگری هشت ميليون رأی آورده، خيلی فاصله زيادی با يكديگر ندارند. مثل دوره آقای خاتمی نيست كه يكی ٧٦ درصد آرا را آورده و ديگری زير ده درصد رأی آورده باشد. اين فاصله در حال از بين رفتن است و طبيعتاً كسی كه انتخاب می‌شود با همان حداقل رأی رئيس‌جمهور می‌شود و اصلاً نشان نمی‌دهد كه در مورد فردی مثل آقای رفسنجانی هم فضای آنچنان توده‌ای را داشته باشيم، الان آمار نشان می‌دهد كه ايشان هم به مرحله دوم كشيده می‌شود و بستگی دارد به مسائلی كه در آينده اتفاق می‌افتد. مشخص است كه در شرايط آتی با تجربه‌ای كه از گذشته داشتيم و شناختی كه از فرهنگ سياسی حاكم بر نخبگان و جامعه‌مان داريم طبيعتاً بحران‌های متعدد و متنوع بديع ديگری را بايد انتظار داشته باشيم. اين كه فردای بعد از انتخابات ما آرماترو امنتروبی ستيزش‌تر از ديروز ما هست به نظر من يك خيال خامی است و من فكر نمی‌كنم چنين چيزی حادث بشود كه يك كانديدايی با اين شرايط بتواند يك نظمی را در جامعه حاكم بكند كه اين نظم بحران‌زا نباشد و يا همچون دوران آقای خاتمی بحران‌زا نباشد، فكر می‌كنم شرايط آينده به مراتب خطيرتر خواهد بود، حتی اگر گروهی سر كار بيايد كه حاكميت را كلاً يكدست كند و يك نوع انسداد قدرت ايجاد بكند. فكر می‌كنم باز يك حاشيه بر محور جامعه ايجاد خواهد شد، حاشيه‌ای كه در آن ناخودی‌های مختلف با انگيزه‌های مختلف حضور دارند، فعال و زنده‌اند و در آن عرصه فعاليت می‌كنند و آنها طبيعتاً نخواهند گذاشت فضا كاملاً يك فضايی باشد كه يك گروه منويات و اهداف خودش را راحت پياده بكند.

می‌توانم اين نتيجه‌گيری را از صحبت‌های شما بكنم كه وضعيت فعلی در روش عملكردی حاكميت ما چه در بخش اصلاح‌طلبان و چه در بخش انحصارطلبان جوابگوی خواست ملت نيست و حاكميت در آينده بايد در نگاه خودش به تعاملات جامعه تجديدنظر اصولی بكند؟
مشكلی كه امروز در جامعه ما اتفاق افتاده اين است كه يك شكاف ميان شرايط ذهنی و شرايط عينی مردم ايجاد شده است. اين شكاف نشان می‌دهد كه شرايط ذهنی مردم بسيار منفی‌تر از شرايط عينی آنهاست، يعنی ممكن است شرايط عينی به آن وخامت نباشد، چه به لحاظ اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، سياسی، ولی شرايط ذهنی منفی پيدا كرده‌اند كه حتی زيبايی‌های جامعه را زشت می‌بينند، مشكل امروز اصلاح‌طلبان و جناح راست اين نيست كه حرف‌هايی می‌زنند و برنامه‌هايی را ارائه می‌كنند كه مردم متفاوت از آن می‌انديشند و متفاوت از آن تقاضا می‌كنند. نه دقيقاً گرفته‌اند روی زندگی اقتصادی مردم، رفاه مردم و زندگی روزمره مردم و بعضی از گروه‌ها حتی شعار زنده باد ماركس هم سردادند و هر روز دارند گرايشات اقتصادی برنامه‌هايشان را غليظ و غليظ‌تر می‌كنند، اما همان شرايط ذهنی اجازه نمی‌دهد كه مردم به اين فضای گفتمانی زيبا و منطبق با خواسته‌هايشان به‌ديده مثبت نگاه كنند، اينطور نيست كه اگريك كانديدايی بيايد می‌تواند شعارهای مترقی‌تر از اين بدهد و يا فضايی همگون‌تر از اين با مردم ايجاد بكند، مردم ما اطمينان ندارند و تمام آمار ما نشان می‌دهد كه بسياری از مردم به اين اعتقاد رسيده‌اند كه فرقی ميان جناح چپ و راست نيست و هر رئيس جمهوری كه بيايد نمی‌تواند وضع جامعه را خيلی تغيير بدهد.

عرض كردم فارغ از اينكه چه جناحی حاكميت دارند، اين تغييرات و تجديد نظر جدی اگر صورت بگيرد می‌توانيم متوقع باشيم كه جامعه هم يك صورت خوشی نشان بدهد؟
بله، جامعه ما نشان داده است كه رشيدتر از‌آن است كه بعضی‌ها فكر می‌كنند و هم اينكه قدرشناس است، من جمله‌ای از آقای خاتمی يادم می‌آيد كه چندين سال پيش زمانی كه وزير ارشاد بود گفتند، جلسه شورای امنيت و روز بعد از ٢٢ بهمن بود كه ايشان گفتند من متعجبم، ما هر سال می‌گوييم امسال مردم زيادی در راهپيمايی شركت نمی‌كنند، چون بالاخره مشكلات زيادی برای مردم ايجاد كرده‌ايم و امام هم به ما دستور داده بود كه سالانه يكبار مردم را به خيابان بكشيد و به هر مناسبتی مردم را به خيابان نياوريد. ما هر مناسبتی كه می‌شود مردم را به خيابان می‌كشيم و بعد هم اين رفتارمان است ولی باز مردم يك حماسه ايجاد می‌كنند.
اين رفتار برخاسته از باور مردم است و يا اينكه اين رفتار تبديل به يك عادت شده؟ و در حالتی ديگر می‌تواند به دلايل مختلف ديگر اين رفتار از سوی مردم صادر شود.
يك مقدار زيادی هم به باورهای مردم باز می‌گردد و كماكان آلتر ناتيو برتر مردم همين نظام است و دوست می‌دارند كه اين نظام در جهت خودش قرار بگيرد و به آنها خدمت بكند. هنوز هم اعتماد دارند، هنوز هم همه آمار جديد ما نشان می‌دهد برترين و مقبول‌ترين چهره جامعه ما خاتمی است، اين همه چهره در زمينه موسيقی، سينما مطرح شده، كماكان آقای خاتمی با اين افراد در ذهن جوانان ما فاصله دارد، ما اگر بتوانيم تمهيدی بكنيم كه يك مقداری از اين چالش‌ها كم بكنيم و در فردای بعد از انتخابات از خودمان رفتاری نشان بدهيم و در عرصه عمل چيزی را كه می‌گوييم متحقق بكنيم جامعه ما اقبال نشان خواهد داد و قدرشناس خواهد بود. به نظرم می‌رسد جناح‌های مختلف و بازيگران مختلف عرصه سياسی اگر واقعاً به مانائی خودشان می‌انديشند، تئوری بقا حكم می‌كند در فردای انتخابات بهتر از اين عمل كنند كه در گذشته عمل كرده‌اند آن چيزی را كه به مردم وعده داده‌اند تلاش می‌كنند تا محقق شود، در غير اين صورت اين شكاف روز‌به‌روز عميق‌تر می‌شود و شكاف ميان حاكميت و مردم ايجاد می‌شود و مردم هيچ چيزی از سوی دولتمردان را باور نخواهند كرد.

اينكه اين شرايط ايده‌آل به زودی محقق بشود نيازمند ظرفيتی در خور آن است آيا چنين ظرفيتی را در حال حاضر در ميان جامعه و حاكميت می‌بينيد؟
يك نوع روند به عقلانيت رسيدن در ميان نخبگان را می‌بينم، يك نوع به عقلانيت آمدن بسياری ازگروه‌های چپ وراست در ايران امروز مشهود است، اين دو شعارشان و رفتارشان و هم در دركشان از جامعه فعلی مشهود است، ولی خوب به هر حال می‌دانم اين فضايی كه ايجاد شده هنوز به صورت يك فرهنگ سياسی در نيامده، بنابراين می‌توان رفتارهای بسيار گوناگونی را از افراد شاهد بود، نمونه‌اش ردصلاحيت آقای معين است كه اصلاً قابل توجيه و عقلانی نيست، يعنی نه درجهت منافع نظام است و نه در جهت امنيت ملی نظام است و نشانگر اين است كه بعد از گذشت نزديك به سه دهه از انقلاب بعضی‌ها گفتمانشان متصلب‌تر شده، حتی امثال معين، مهرعليزاده، زواره‌ای ديگر جزو خودی‌ها محسوب نمی‌شوند، دايره خودی‌ها تنگ و تنگ‌تر شده و دايره غير خودی‌هايشان گسترده و گسترده‌تر شده و اين نشانگر اين است كه در جامعه ما عكس جريان شنا می‌كنند و اين شايد پارادوكس جامعه ما است كه ايجاد بسياری از مشكلات را می‌كند. لزوماً اينگونه نيست آن كسی كه كانديدايش كسی هست كه شعارهای اصلاح‌طلبانه هم می‌دهد كانديدايش كسی است كه بحث از معاش مردم می‌كند، بحث از فراغ و گشايش‌های اجتماعی می‌كند، لزوماً هم در رفتارش همان را از خود نشان بدهد. می‌بينيم در رفتار متصلب‌ترين رفتار را از خود نشان می‌دهد و با هيچ چيزی قابل توجيه نيست كه چگونه چنين رفتاری از طرف افراد خاصی انجام بشود و اين پيامدها را در جامعه ما آن هم در آستانه انتخاباتی با شعارهايی كه نخبگان كشور در جهت مشاركت حداكثری می‌دهند، يك موقع است كه كسی مثل من بحث از مشاركت مؤثر می‌كند، ولی در گفتمان مسلط جامعه ما، نخبگان اصلی جامعه ما بحث از مشاركت حداكثری می‌كنند، اما يك جز از حاكميت دقيقاً كاری می‌كند كه جلوی مشاركت حداكثری سد بشود و تحقق پيدا نكند و از طرف ديگر روی كسانی پافشاری می‌كند كه همان‌ها هم شعار را از مسائل اقتصادی مردم می‌دهند و شعار از مسائل اصلاح‌طلبانه می‌دهند، اين پيكره هنوز با هم چفت نشده، هر گوشه‌اش يك‌سازی می‌زند و هنوز گفتمان يك تكه‌ ايجاد نشده است، گفتمان چهل تكه است، بنابراين با تمام تغييراتی كه به وجود آمده است هنوز اين مشكل وجود دارد و يك مدت زمانی می‌خواهد كه اين تكه‌های ناهمگون درون فضای گفتمانی بعضی جناح‌ها و افراد به شكل‌ سازواره كنار هم بچينند در غير اين صورت به صورت چهل تكه و زمخت جلوه می‌كند و هيچگاه نمی‌شود تشخيص داد كه در يك شرايطی چه حركتی از طرف گروه صادر می‌شود، می‌تواند خيلی متفاوت از آن چيزی كه بيان می‌كند از خودش بروز بدهد كه نمونه‌اش را در اين چند روز اخير شاهد بوديم.