رابطه ایران و آمریکا

دکتر هوشنگ امیر احمدی
استاد دانشگاه را تگرز، نیوجرسی، آمریکا
رئیس شورای آمریکائیان و ایرانیان
http://www.amirahmadi.com

مصاحبه گر: علی گلدوست
بخش مطالعات مدیریتی دانشگاه سان فرانسیسکو
.(JavaScript must be enabled to view this email address)
تاریخ: بیست و یکم ماه مارس۰۰۸ ۲

علی گلدوست: آقای دکتر امیر احمدی، نکته مورد نظر من بیشتر موضوع عدم اعتمادی است که بر رابطه ایران و آمریکا حاکم است و اینکه آیا این احتمال وجود دارد که این دو کشور بتوانند این مسئله عدم اعتماد و تقبیح کردن یکدیگر را پشت سر بگذارند و از این "پارادیم" خارج بشوند. من مرتب مطالب سایت اینترنتی شما را دنبال می‌کنم و متوجه شده ام که شما در چند سال گذشته در تلاش بودید که یک راه حلی را برای پایان دادن به این تخاصم بین ایران و آمریکا ارائه بدهید. در این زمینه به نظر می‌رسد که شما جلسات و سمینارهای زیادی را تشکیل داده اید، نوشته‌های زیادی منتشر کرده‌اید، و سخنرانیهای مکرر انجام داده‌اید. اما در چند سال گذشته رابطه بین دو کشور روز به روز وخیم‌تر شده است. من با این سوال این مصاحبه را شروع می‌کنم: چرا آمریکا و ایران نتوانسته‌اند تا حالا با هم ارتباط برقرار کنند؟

دکتر هوشنگ امیر احمدی: این سوال یک سوال خوب و اساسی است...

گلدوست: منظورم این است که آیا دو کشور از نظر تاریخی وجه مشترکی با هم دارند و اگر جواب مثبت است چطور شده که تا حالا موفق نشده‌اند با هم رابطه حسنه بر قرار کنند؟

دکتر امیر احمدی: دو کشور چندین بار تلاش کردند که با هم ارتباط برقرار کنند ( نه البته رابطه) و چندین بار هم ارتباط برقرار کردند، اما موفق نشدند که سطح ارتباطات را حفظ کنند. فکر می‌کنم مشکل دو کشور این نباشد که آنها نتوانستند با هم ارتباط برقرار کنند بلکه مشکل اینجاست که آنها نتوانستند ارتباطات را حفظ کنند. به این دلیل که این ارتباطات بر اساس درک متقابل مسائل بین دو کشور و رفع ابهامات در مورد موضوع عدم اعتماد پایه ریزی نشده بود. تازه، وقتی هم که ارتباط برقرار کردند، بصورت غیر اصولی و از طریق مجاری اشتباه ارتباط برقرار کردند و به منافع طرفهای سوم در این مناقشه دقت نکردند.

اجازه بدهید که این گفتگو را با یک تاریخچه کوتاه از روابط آمریکا با ایران آغاز کنم. ایران و آمریکا در قبل از انقلاب روابط حسنه‌ای با هم داشتند، اما این دوستی در سطح دولتهایشان بود و نه در سطح مردم بین دو کشور. حتی در دوره شاه، ایرانیان خیلی علاقه مند به این رابطه نبودند چرا که فکر می‌کردند که این رابطه تعادل نداشت، یعنی اینکه از دید مردم این رابطه بر پایه‌های اصولی و منافع مشترک بنا نشده بود و ناعادلانه بود. آنها اعتقاد داشتند که دولت شاه دولت مشروعی نیست و اینکه ایالات متحده آمریکا دولت شاه را پس از کودتای بیست و هشت مرداد ماه ۱۹۵۳ بر علیه دولت منتخب دکتر مصدق بر مردم ایران تحمیل کرده است. البته کودتا به کارگردانی دولت انگلستان تدارک دیده شد ولی دولت آمریکا هم در این کودتا همدست انگلستان بود. بنابراین حتی در دوره شاه و پیش از انقلاب ۱۹۷۹ هم مشکلاتی وجود داشت.

اگر بخواهیم یک نگاه کلی به رابطه بین دو کشور بیاندازیم، این رابطه را می‌توان به سه دوره تقسیم بندی کرد. دوره اول از میانه قرن نوزدهم شروع می‌شود و تا کودتای ۱۹۵۳ ادامه پیدا می‌کند. در این دوره، دید مردم ایران نسبت به آمریکا خوب بود. هیچ خصومت مهمی بین دو طرف وجود نداشت و آمریکائیها بعنوان دوست و مددیار در ایران حضور داشتند. درمراحل اولیه این دوره، با وجود حضور مسیونرهای آمریکائی در ایران که به سالهای ۱۸۶۰ بر می‌گشت، ارتباطات بین دو طرف بسیار محدود بود. دو کشور در سال ۱۸۸۳ روابط دیپلماتیک با هم برقرار کردند. اگر بخواهیم بطور کلی صحبت کنیم، سالهای اولیه ارتباط بین دو کشور به کمکهای انساندوستانه و حضور مسیونرهای آموزشی و مذهبی محدود می‌شد و کمتر روابط سیاسی و اقتصادی مطرح بود. من اسم این دوره را دوره "حاجی واشنگتن" می‌نامم و آن را از کتابی به همین اسم در باره اولین سفیر ایران در واشنگتن، "حاجی حسین قلی نور"، اقتباس کرده‌ام.

در ابتدای قرن بیستم، و به ویژه در سال ۱۹۰۹، یک امریکائی به نام هوارد باسکرویل، که از فارغ التحصیلان دانشگاه پرینستون بود، از طرف کلیسای خود به ایران فرستاده شد تا به عنوان یک معلم در تبریز خدمت کند. اما او بوسیله روسهائی به قتل رسید که بر علیه ایرانیان مشروطه خواه مبارزه می‌کردند. از باسکرویل تا هنگام کودتای ۱۹۵۳ به عنوان یک قهرمان یاد می‌شد. در ۱۹۲۰، دولت ایران آمریکائیها را دعوت کرد تا در امور اداری به ایرانیان کمک کنند که این افراد بیشتر در امور اقتصادی و مالیاتی فعال بودند. به عنوان مثال مورگان شوستر یکی از این افراد بود. وقتی در سال ۱۹۱۹ بریتانیا تلاش کرد ایران را به قیمومیت خودش در بیاورد، آمریکائیها با این مسئله مخالفت کردند. بنابراین این دوره هنوز یک دوره خوب بین دو کشور بود و دشمنی مهمی بین دو کشور وجود نداشت. اما جنگ دوم جهانی وضعیت را تا حدی تغییر داد چرا که ایران توسط نیروهای ائتلاف تصرف شد که آمریکا هم یکی از آنها بود. ایران یکی از اعضای درگیر در مخاصمه جنگ دوم جهانی نبود و علی رغم بی طرف بودنش، نیروهای ائتلاف ایران را تصرف کردند، رضا شاه پهلوی را از کشور اخراج و پسرش محمد رضا را به جای او بر تخت نشاندند.

در آن روزها، ایران هنوز تحت سیطره بریتانیا قرار داشت. با وجود اینکه ایران مستعمره انگلیس نبود، دولت بریتانیا با ایران به مثابه یک مستعمره و یا حداقل یک شبه مستعمره رفتار می‌کرد. در این شرایط، آمریکائیها برای اولین بار به همراه نیروهای ائتلاف به مانند اشغالگر وارد ایران شدند و از ایران به عنوان یک پایگاه استفاده کردند تا ادوات نظامی را به مسکو برسانند که در حال جنگ با نیروهای آلمان نازی بودند. این آغاز روابط خصمانه بین دو کشور ایران و آمریکا بود، چرا که تصرف ایران توسط نیروهای ائتلاف هزینه‌های زیادی برای این کشور ببار آورد، هر چند که ایران به جهت کمک به نیروهای ائتلاف به "پل پیروزی" معروف شد. اما با همه این اوصاف، نیروهای آمریکائی هنوز به عنوان نیروهای اشغالگر به معنی واقعی کلمه دیده نمی‌شدند و تخاصم تا سال ۱۹۵۳ زیاد به چشم نمی‌خورد. بعد از جنگ جهانی دوم، قرار بود که نیروهای ائتلاف خاک ایران را ترک کنند و در راستای همین توافق آمریکائیها از ایران خارج شدند. اما نیروهای شوروی سابق در ایران باقی ماندند و از نیروهای استقلال طلب و کمونیستها در کردستان و آذربایجان حمایت کردند. در سال ۱۹۴۶، دولت "روزولت" از "استالین" خواست تا نیروهای خودش را از ایران بیرون بکشد و استقلال ایران را به رسمیت بشناسد. "استالین" هم پس از مدتی مقاومت و بدنبال یک معامله دروغین که قوام السلطنه، نخست وزیر وقت و سیاستمدار زبردست آن زمان ایران ، به ایشان پیشنهاد کرده بود سرانجام رضایت داد.

این خاطره ایرانیان از حمایت آمریکا برای برسمیت شناختن حاکمیت ایران بر خاکش وجهه آمریکائیان را در نزد ایرانیان بالا برد. در همین سالها، دنیا وارد دوره جنگ سرد می‌شد و روسها و آمریکائیها شروع به تقسیم دنیا به دو بلوک شرق و غرب تحت سیطره خود می‌کردند و جبهه "سوسیالیست" و "کاپیتالیست" را شکل می‌دادند. در این میان، با وجود اینکه شاه به آرامی به سوی بلوک غرب حرکت می‌کرد، ایران هنوز به عنوان یک کشور غیر متعهد باقی مانده بود. حزب کمونیست ایران، یعنی حزب توده، که به شوروی سابق نزدیک بود از آنچه که در مملکت اتفاق می‌افتاد ناراضی بود و بنابراین یک جنبش ضد آمریکائی را پایه ریزی کرد. کودتای ۱۹۵۳ هم شرایط را برای آمریکا در ایران سختتر کرد. در واقع کودتای ۱۹۵۳ آغاز یک عصر جدید در رابطه بین ایران و آمریکا بود.

بعد از آن کودتا، آمریکا و ایران وارد دوره دوم در رابطه خود شدند. در طول این دوره، در حالی که دولت دو کشور بطور تدریجی روابط خود را به عنوان متحد با هم استحکام بخشیدند، مردم ایران بیشتر گرایشهای ضد آمریکائی پیدا کردند. در طول دوره جنگ سرد، جوانان و گروههای تندروتر، ملی گراها، مذهبی‌ها و غیر مذهبی‌ها به سوی جنبشهای ضد آمریکائی سوق پیدا کردند. در میان این گروهها، جوانان سوسیالیست هم وجود داشتند که در حمایت از طبقه کارگر بر علیه ایرانیان کاپیتالیست و آمریکای امپریالیست مبارزه می‌کردند. در واقع آمریکا برای نخستین بار به عنوان یک قدرت امپریالیستی که در صدد به تباه کشاندن و تسلط بر کشور بود، وارد ادبیات سیاسی ایران شد. بعد از کودتا، این فقط کمونیستها نبودند که ضد آمریکائی بودند، بلکه یک اکثریت مطلق در مملکت وجود داشت که ضد آمریکائی بود. این یک تحول اساسی در رابطه بین دو کشور بود.

رابطه دو کشور در بین سالهای ۱۹۵۳ تا انقلاب اسلامی سال ۱۹۷۹ اصولا در چهار چوب خصومت با آمریکا و حرکتهای ضد امپریالیستی دنبال می‌شد. در همین حال، شمار زیادی از سرمایه داران ایرانی، طبقات بالا و متوسط جامعه، افراد متمول، برای ادامه تحصیلات به آمریکا میرفتند، در آنجا تحصیل کرده، و به حامیان نظام آمریکا مبدل می‌شدند. منتها، این دسته در دوره پهلوی دوم در اقلیت قرار داشتند و هنوز هم اقشار زیادی از مردم گرایشهای ضد آمریکائی داشتند. دیکتاتوری روز افزون شاه و اجحافات ساواک- که گفته می‌شد توسط سیای امریکا و موساد اسرائیل برای شاه ساخته شده - هم ضدیت با امریکا را تشدید کردند. شکست مبارزات اوایل دهه ۱۹۶۰ و ناکامی نیروهای انقلابی در دهه ۱۹۷۰ زمینه را برای یک انقلاب فراهم کرد که سرانجام در سال ۱۹۷۹ رخ داد و دوره سوم رابطه ایران و آمریکا را رقم زد، دوره‌ای که تا به امروز هم ادامه دارد. در طول این دوره، آن جنبه‌های نظری ضدیت با آمریکا بیشتر تبدیل به شکایات و خصومتهای عینی و عملی شدند. دو طرف در طول این دوره، کوله باری از اتهامات که بعضی از آنها حقیقی و بعضی دیگر فقط در حد حرف و افسانه بودند را بر علیه یکدیگر به کار بردند.

در واقع، انقلاب سال ۱۹۷۹ دو هدف را دنبال می‌کرد. یکی از آنها مبارزه با دیکتاتوری شاه و برقراری دمکراسی و دیگری مبارزه با سلطه آمریکا و کسب استقلال ایران بود. آزادی و استقلال دو شعار محوری در انقلاب ایران بودند. استقلال در ارتباط با سلطه آمریکا بر ایران بکار برده می‌شد و آزادی بر علیه دیکتاتوری شاه در ایران. به این ترتیب بود که انقلاب ایران با ایده ضدیت با آمریکا عجین شد که سابقه‌ای طولانی در ایران داشت. یک چرخش اساسی هم موقعی به وقوع پیوست که تعدادی از تندرویان اسلامی کارمندان سفارت آمریکا در تهران را برای مدت ۴۴۴ روز به گروگان گرفتند. تحولات بعدی به طور خودکار عداوت و دشمنی را بین ایران و آمریکا دامن زد که من این وضعیت را یک مناقشه "فزاینده" یا حلزونی می‌نامم. این یک نوع مناقشه‌ای که بطور خودکار و تصاعدی گسترده‌تر می‌شود حتی وقتی که دو طرف با یکدیگر دوستانه برخورد می‌کنند.

این تاریخچه کوتاه که من برای شما ارائه کردم منجر به این مناقشه فزاینده کنونی شده است که ما هم اکنون شاهد آن هستیم. حالا هم به اینجا رسیده ایم که مشکلات عینی و عدم فهم متقابل به عدم اعتماد بین طرفین و محکوم کردن مستمر یکدیگر انجامیده است. در دوره این مناقشه حلزونی، ایرانیها هرگز به آمریکائیان اعتماد نکردند. هر چه که آمریکائیها انجام دادند، ایرانیها آن را به مثابه تهدیدی مستقیم بر علیه استقلال خود قلمداد کردند. اگر در گذشته، عنصر ضد آمریکائیت فقط در اقتصاد سیاسی ضد آمریکائی حزب توده بکار می‌رفت، حالا این عنصر دیگر در فرهنگ اسلامی جا افتاده است. انقلاب اسلامی یک خصومت فرهنگی را به عنصر ضد آمریکائی ایرانیان افزود. انقلابیون جدید آمریکا را متهم می‌کردند که در صدد فاسد کردن فرهنگ و جامعه ایرانی و مهمتر از همه در صدد تسلط بر اقتصاد و سیاست آنهاست. بنابراین، حالا ما در اینجا دو مشکل داریم. در حالی که غیر مذهبی‌ها به آمریکا به عنوان یک امپریالیست جسور می‌نگرند، ایرانیهای اسلامی این قدرت جسور را از نظر معنوی یک قدرت در حال تنزل می‌دانند که بر علیه فرهنگ ایرانی هم است.

یک نکته را هم باید در اینجا یاد آوری کنم؛ در حالی که نطفه ایده غربزدگی قبل از انقلاب در ایران شکل گرفته بود، بعد از انقلاب این ایده به تکامل رسید و شکل کاملی به خود گرفت. بنابراین مناقشه ایران و آمریکا دارای تاریخچه‌ای است که اصلا به حل مشکل کمک نمی‌کند. بعد از انقلاب هم تحولاتی صورت گرفت که بر عدم درک متقابل و عدم اعتماد بین طرفین این مناقشه افزود. عکس العملهای دو طرف به یکدیگر هم کار را پیچیده‌تر کرد. ایرانیها، آمریکائیان را به گروگان گرفتند و آمریکائیها هم از صدام حسین در جنگ بر علیه ایران حمایت کردند و یا هواپیمای مسافربری ایران را سرنگون کردند. بعلاوه، آمریکائیها مجازاتهائی را نیز بر علیه ایران اعمال کردند و حسابهای ارزی ایران در آمریکا را نیز مسدود نمودند. ایران بطور نیمه پنهانی برنامه هسته‌ای غیر نظامی خود را به پیش برد، و از حزب الله و حماس بر علیه اسرائیل حمایت کرد. آمریکائیها هم ایرانیان را به حمایت از تروریسم، گسترش سلاحهای هسته‌ای، محدود کردن آزادیهای مدنی، و مخالفت با روند صلح در خاورمیانه متهم کرده و می‌کنند که اینها همگی گواهی بر تاریخچه خصومت بین دو کشور است، که اگر بخواهم ادامه بدهم، این فهرست خیلی طولانی خواهد شد.

علی گلدوست: آقای دکتر امیر احمدی، خیلی از کارشناسان ابراز می‌کنند که مردم ایران نظر مثبتی نسبت به فرهنگ آمریکا دارند. نظر شما در این مورد چیست؟

دکتر امیراحمدی: این مسئله پیچیده‌تر از این حرفهاست. امروزه، نظر ایرانیها در مورد آمریکا بسیار پراکنده است. این مسئله حتی در مورد دوره پیش از انقلاب هم صادق بود. در آن موقع، اکثریت ضد آمریکائی بودند و یک اقلیتی هم موافق آمریکا بودند و گروههای اندکی هم در بین این دو دسته قرار داشتند. اما در حال حاضر، موافقان و مخالفان آمریکا در اقلیت قرار دارند در حالی که اکثریت قابل توجهی یک موضع متعادل‌تر و نکته سنج تری را نسبت به آمریکا در پیش گرفته است. این گروه از مردم نه موافق و نه مخالف آمریکا هستند. آنها می‌خواهند رابطه خوبی با آمریکا داشته باشند، رابطه‌ای که برای هر دو کشور سودمند باشد. در ضمن من باید اذعان کنم که نظر مردم ایران نسبت به غرب در مجموع مثبت‌تر شده است. بر خلاف گذشته، امروزه آنها به غرب و یا به ایالات متحده آمریکا به مثابه قدرتهای امپریالیستی نگاه نمی‌کنند و به دهکده جهانی نظر مساعدتری دارند. آنها اروپائیها، کانادائیها، آمریکائیها، آمریکای جنوبیها، و بطور کلی همه را دوست دارند. فقط دو کشور وجود دارند که ایرانیان به دیده خوب به آنها نمی‌نگرند و آنها هم عربها و روسها هستند. البته حالا ایرانیان حتی به این دو ملت هم واقع بینانه‌تر می‌نگرند.

غرب همیشه برای ایرانیان معاصر جاذبه خودش را داشته است. ایرانیان همیشه تحولات، دمکراسی، جنبشهای اصلاح طلبانه، و قوانین آنها را برای خود الگو قرار داده‌اند. بنابراین آنها به غرب علاقه دارند، به ایالات متحده آمریکا علاقه دارند، اما این به این معنی نیست که آنها شیفته فرهنگ و یا دول آمریکائی و اروپائی هستند، بلکه این علاقه بخاطر این است که این کشورها بوجود آورندگان تمدن مدرن، سازمانها و صنایع مدرن هستند. آنها بخاطر پیشرفتهای فنی تحت تاثیر آمریکا قرار دارند و نه صرفا بخاطر فرهنگ این کشور. آنها برای تاثیری که این کشور بر مدرنیزه کردن نظام جهانی گذاشته برای آن احترام قائلند. بنابراین من فکر نمی‌کنم که شما بتوانید این حس را آمریکائی گرائی در نزد ایرانیان بنامید. اکثریت ایرانیان حالا می‌خواهند یک رابطه واقع بینانه و متعادل با آمریکا داشته باشند. رابطه‌ای بر اساس احترام متقابل که برای هر دو طرف سودمند باشد و تمامیت ارضی دو کشور را به رسمیت بشناسد. جوانان ایرانی قضایا را به شکل سیاه و سفید نمی‌بینند، بلکه بدنبال درک بهتر نقاط مبهم در معادلات کنونی هستند. آنها به مسائلی که بین دو کشور تفرقه می‌اندازد و مسائلی که باعث اتحاد بین دو کشور می‌شود واقف هستند و امیدوارند که بتوانند بیشتر بر نقاط مشترک تکیه بزنند.

علی گلدوست: در واقع این منافع مشترک دو کشور سوال بعدی من بود که می‌خواستم از شما بپرسم آقای دکتر. شما بارها از این منافع در مقالات، سخنرانیها، و حتی در پایگاه اینترنتی خود نام برده‌اید. برقراری ارتباط با ایران، در دراز مدت برای ایالات متحده آمریکا چه منافعی دارد؟

دکتر امیر احمدی: ایران کشور بزرگی است. ایران کهن‌ترین کشور منطقه است و اولین کشوری است که یک امپراطوری را در آنجا شکل داد. از نظر جغرافیایی کشور پهناوری است، از نظر آب و هوائی بسیار متنوع است، و از نظر فرهنگی گوناگونی فراوانی دارد. ایران از نظر تمدن بسیار غنی است؛ سرزمین "نوروز." ایران از نظر منابع طبیعی هم غنی است. دومین ذخیره گاز طبیعی در جهان را داراست و چهارمین کشور از حیث ذخایر نفتی در دنیاست. همچنین دومین صادر کننده نفت در سازمان "اوپک" است و کشوری است که می‌توان گفت همه جور منابع معدنی را دارد. کشوری با هفتاد و پنج میلیون جمعیت است که از قدیم جزو مصرف کنندگان عمده محصولات غرب به شمار آمدند. ایران در زمینه‌های کشاورزی، نفت، صنعت، توریسم، حمل و نقل، مالی، و فن آوری بیشترین فرصتها را برای سرمایه گذاری در اختیار می‌گذارد. ایران از نظر استراتژیک هم یک موقعیت بسیار حساس در استراتژیکترین منطقه دنیا دارد. در بین خلیج فارس و دریای خزر واقع شده است و با پانزده کشور مرز زمینی و آبی دارد. از نظر انرژی و جغرافیای سیاسی بسیار پر اهمیت است چرا که درست در میان یک منطقه نفت خیز و پر تنش واقع شده است و دارای یک جغرافیایی است که جنبه حیاتی به این کشور می‌دهد.

در ضمن ایران در منطقه‌ای واقع شده که کشورهای همسایه اش دارای سلاحهای هسته‌ای هستند، مناقشه اعراب و اسرائیل در آن جاری است، ابرقدرتها در آنجا متمرکز شده‌اند، و یک بازار منطقه‌ای مهم و در حال رشد محسوب می‌شود. ایران هم یک کشور مهم منطقه است و اگر که ایالات متحده می‌خواهد در پنجاه سال آینده یک ابر قدرت باقی بماند، به هر ترتیب باید ایران را در کنار خود داشته باشد. ایران فقط به مثابه یک عربستان سعودی دیگر نیست که به عنوان محل تولد اسلام و یک انبار نفت مطرح است. ایران در واقع قابلیتهایی خیلی بیشتر از این را داراست. از دیدگاه تاریخی، ایران کشوری پیشرو در شرق بوده است. اگر که آمریکا یک پیشرو در غرب محسوب می‌شود، ایران قرنها یک کشور پیشرو در منطقه بود. ایرانیان به نمایندگی از شرق با سردمداران غرب از جمله یونانیان، رومیها، انگلیسیها، و آمریکائیها در نزاع بوده‌اند. بنابراین ایران یک کشور کلیدی در منطقه است. منظورم این است که اگر شما می‌خواهید به عنوان یک ابر قدرت یا یک قدرت منطقه‌ای مطرح بمانید، بهتر است که ایران را در طرف خود داشته باشید. آمریکائیها در بیشتر مواقع به اهمیت ایران واقف هستند، هر چند که در بعضی موارد هم از آن غافل می‌مانند. آمریکائیها هیچوقت خود را برای از دست دادن ایران در ۱۹۷۹ نمی‌بخشند و تمایل دارند که ایران را دوباره به بلوک خود بکشانند. در واقع آنها حاضر هستند هر کاری که از دستشان بر می‌آید انجام بدهند تا ایران را دوباره به سمت خود سوق دهند.

ایران در طرف دشمنان آمریکا، برای امنیت ملی آن بسیار خطرناک است. ما حالا در وضعیتی قرار گرفته‌ایم که روسیه و چین روز بروزقوی‌تر و چالش بر انگیزتر می‌شوند. آمریکا که تصور می‌کرد جنگ سرد را برده بود، ممکن است آن را مجددا از دست بدهد. می‌شود گفت که آمریکا جنگ سرد بر علیه شوروی سابق را برد اما حالا یک جنگ سرد به تمام عیار جدید در حال شکل گیری است که در آن آمریکا با روسیه و احتمالا چین طرف است. مشکل اینجاست که اینبار یک ابر قدرت به انزوا کشیده شده است که حتی اروپا را هم به صورت کامل در کنار خودش ندارد. بنابراین در این معادلات برای ایالات متحده آمریکا مشکل است که ایران را در کنار خود نداشته باشد. در واقع، امنیت امریکا، کم و بیش، در دراز مدت به رابطه اش با ایران بستگی دارد. من فکر می‌کنم به همین دلیل است که آمریکائیها به سادگی از ایران نمی‌گذرند. اگر ایران اهمیت نداشت، اگر برای آمریکا مهم نبود، آمریکا به سادگی آن را به باد فراموشی می‌سپرد. اما ایران کشوری نیست که به سادگی به باد فراموشی سپرده شود.

علی گلدوست: اگر آمریکا به اهمیت ایران واقف است، پس چرا با سیاستهای خصمانه اش اینگونه با ایران برخورد می‌کند؟

دکتر امیر احمدی: سه دلیل عمده برای این مسئله وجود دارد. اول اینکه رابطه آمریکا و ایران فقط به رابطه بین این دو کشور محدود نمی‌شود. کشورهای دیگری هم وجود دارند که مشکلات زیادی را برای این دو کشور ایجاد می‌کنند. در واقع رابطه آمریکا و ایران نقطه تلاقی منافع دیگران در معادلات جهانی است. منظور از دیگران هم مثلا عربها، اسرائیلیها، ترکها، روسها، چینیها، و اروپائیها هستند. هیچکدام از این کشورها هیچوقت علاقه نداشتند که آمریکا و ایران رابطه خودشان را بهبود ببخشند، چرا که هر کدام از اینها به نوبه خود از خصومت بین این دو کشور نفع می‌برد. مشکل دوم مربوط به شیوه مدیریت بحران در هر دو طرف این مناقشه است. هیچکدام از طرفین درک درستی از این مناقشه و یا راه حل خلاقی برای برقراری یک رابطه بهتر در ذهن خود نداشته‌اند. رهبران دو کشور در بهترین حالت فقط به نفع منافع کشور مربوطه خود سخن گفتند و هیچوقت از منافع مشترک دو کشور در این مناقشه سخنی به زبان نیاوردند. آنها حتی باید به منافع طرف سوم در این مناقشه نیز بیاندیشند. به عنوان مثال، آمریکائیها باید به منافع عربها و اسرائیلیها نیز بیاندیشند در حالی که ایرانیان نیز باید منافع حزب الله، حماس، و گروههای شیعه عراق را در نظر بگیرند.

سومین و مهمترین دلیل که سبب یک کج فهمی عمیق راجع به ایران شده است این است که یک ایران قدرتمند یک ایران خطرناک قلمداد می‌شود. مناقشه هسته‌ای ایران هم از این کج فهمی ناشی شده است. وقتی که انگلستان و مستعمره ارزشمندش هندوستان در نیمه قرن نوزدهم به ایران بدیده یک رقیب نگریستند (ایران قبل از انگلستان کشور هندوستان را فتح کرده بود)، تصمیم گرفتند که قدرت ایران را تحت کنترل داشته باشند. در حالی که بریتانیا هدفهای خودش رادنبال می‌کرد، دشمنان ایران به مرور زمان این ایده را القاء کردند که یک ایران قوی یک ایران خطرناک خواهد بود و یک ایران ضعیف یک وضعیت ایده آل برای منطقه خواهد بود. در واقع، این ایده زیربنای نظری تحریمهای کنونی ایالات متحده آمریکا و شورای امنیت سازمان ملل بر علیه ایران را تشکیل می‌دهد. تحریمهای کنونی دقیقا بر اساس همان شیوه نگرشی بر علیه ایران صادر شده‌اند که در سالهای ۱۹۲۰ غرب بر علیه ایده ساخت راه آهن، بر علیه احداث کارخانه ذوب آهن در سالهای ۱۹۶۰، مخالفت با ملی کردن صنعت نفت و یا تحولات دمکراتیک در سالهای ۱۹۵۰ ابراز می‌کرد. در حال حاضر، غرب نمی‌خواهد که ایران غنی سازی اورانیوم را انجام دهد. این مسئله که ایران در طول ۲۰۰ سال گذشته هیچ مناقشه‌ای را بر علیه همسایگانش براه نیانداخته است، بسادگی از جانب دشمنان ایران نادیده گرفته می‌شود.

در واقع، تاریخ معاصر ایران خلاف این موضوع را تائید می‌کند؛ هر وقت که ایران ضعیف عمل کرد، منطقه آرامش نسبی خود را از دست داد، در حالی که یک ایران قوی همیشه به ثبات منطقه کمک کرده است. این مسئله که یک ایران قوی ایران بهتری است توسط دکترین نیکسون در سالهای ۱۹۷۰ با موفقیت به معرض آزمایش قرار داده شده بود. اما، مدیریت ضعیف شاه در امور سیاست داخلی و انقلاب ۱۹۷۹ خط بطلانی بود بر آن سیاست نیکسون. ایران ضعیف پس از انقلاب، صدام حسین را ترغیب کرد تا به فکر تسخیر ایران بیافتد و پس از آن هم به کویت حمله کند که این هم به دو جنگ آمریکا بر علیه عراق در منطقه انجامید. وضعیت کنونی در عراق نتیجه یک ایران ضعیف است. ما نبایستی فراموش کنیم که رهبران ایران هم مزید بر علت برای این کج فهمی در مورد ایران شده‌اند. آنها در مقابل رقبا معمولا از ادبیاتی استفاده می‌کنند که تهدید آمیز است و ادعاهائی می‌کنند که غیر واقعی هستند. دولت کنونی استاد اینگونه ادعاهای دروغین و شعارهای خطرناک است. عظمت ایران باستان در گذشته هم به گونه‌ای به این ادعاهای خام دامن می‌زند.

یکی دیگر از کج فهمی‌ها در مورد ایران این است که قدرت ایران در حال اوج گیری است. ادغام این طرز فکر با عقیده دیگر که یک ایران قدرتمند یک ایران خطرناک خواهد بود، این موضوع را به وسیله‌ای در دست دشمنان ایران تبدیل کرد که از آن استفاده کنند و ایران را از نظر سیاسی و اقتصادی منزوی‌تر کنند تا اینکه بتوانند با به اصطلاح "خطر ایران" مقابله کنند. این بحث بر این پایه استوار است که عراق به عنوان یک عامل توازن در مقابل ایران از صحنه محو شده، غنی سازی هسته‌ای ایران در حال پیشروی است، طالبان از صحنه افغانستان نابود شده، و قدرت گیری حزب الله در لبنان و حماس در فلسطین رو به افزایش است. اما این مسئله که ایران یک اقتصاد ضعیف دارد، از نظر فن آوری هنوز یک مصرف کننده است تا یک تولید کننده، و خلاصه اینکه ساختار نظامی اش یک ساختار قوی نیست، بطور کلی در این مباحث جائی ندارند و عمدا به فراموشی سپرده می‌شوند. در اینجا دو گروه وجود دارند که موضوع به قدرت رسیدن ایران را مطرح می‌کنند: گروه اول گروهی است که تمایل دارد بین ایران و آمریکا یک مناقشه نظامی در بگیرد و استدلالشان هم این است که ایران قدرتمند یک ایران خطرناک خواهد بود. اسرائیل و لابی‌هایشان در زمره این دسته هستند. گروه دیگر که دسته‌ای از دوستان ایران را هم شامل می‌شود تمایل دارد که آمریکا با ایران وارد مذاکره بشود. اما کاخ سفید در دوره بوش هیچ علاقه‌ای نشان نداد که بخواهد با یک ایران در حال قدرت گیری وارد مذاکره شود. بلکه برعکس، دولت کنونی در آمریکا گزینه‌های پیش روی خودش را به تحلیل قدرت ایران و یا بر اندازی رژیم محدود کرده است.

علی گلدوست: آقای دکتر، جنبه‌های منفی سیاستهای آمریکا نسبت به ایران کدامها هستند؟ به علت عدم وجود روابط سیاسی، آمریکا تا حالا چه چیزهائی را از دست داده؟ ما تا کنون راجع به جنبه‌های مثبت برقراری ارتباط صحبت کرده ایم.

دکتر امیر احمدی: تا کنون ضررهای زیادی متوجه آمریکا شده است. اول از همه، ضررهای اقتصادی است. ایران در آخرین سالهای حکومت شاه سابق بین ۲۰-۱۵ میلیارد دلار با آمریکا قرار داد تجاری داشت و آمریکا در واقع دومین شریک تجاری ایران پس از آلمان بود. امروزه، فاصله ایالات متحده آمریکا با شرکای تجاری ایران در تجارت با این کشور بسیار زیاد است. در عین حال، با توجه به درآمد ارزی سالانه ۱۰۰ میلیارد دلاری، واردات سالانه ایران از مرز ۶۰ میلیار دلار هم گذشته است. بنابراین، آمریکا از نظر اقتصادی متوجه ضرر شده است. مسئله دوم این است که ایران کشوری است با ذخایر عظیم نفتی. با وجود اینکه تا این اواخر قیمت نفت ارزان بود، اما به خاطر این مناقشه طولانی بین آمریکا و ایران سرمایه گذاری کمی در بخش کشف و استخراج از منابع جدید شده است. از این نظر، ما با کمبود نفت در مقابل افزایش تقاضا مواجه شده ایم و همه اینها باعث شد که قیمت نفت از مرز صد دلار برای هر بشکه عبور بکند. در این میان، با توجه به اینکه آمریکا روز به روز وابستگی اش به نفت بیشتر می‌شود، مجبور خواهد شد که بهای بیشتری را برای نفت بپردازد. بعلاوه، من فکر می‌کنم که آمریکا تمایل دارد که متحدانش در منطقه تا حد ممکن با ثبات باقی بمانند و به همین خاطر نیاز دارد که رابطه اش را با ایران بهبود ببخشد.

اما من باید متذکر بشوم که بزرگترین مشکل آمریکا در حال حاضر عراق است؛ عدم ثبات سیاسی که در عراق وجود دارد و هزینه‌های میلیاردی که آمریکا در آنجا متحمل می‌شود. این هم تا اندازه‌ای از آنجا ناشی می‌شود که نیروهای عراقی بیشتر به ایران گوش شنوا دارند تا به آمریکا. عدم ارتباط با ایران عواقب دیگری هم برای آمریکا دارد. به عنوان مثال، آمریکائیها قبلا در ایران حضور داشتند و ایرانیان را به آمریکا دعوت می‌کردند تا در آمریکا تحصیل کنند؛ بنابراین قشر اعظم سیاسیون ایران تحصیلکرده‌های آمریکا بودند. اما در حال حاضر همه آنها بر باد رفته و تعداد بسیار اندکی از سیاسیون عالیرتبه ایرانی هستند که در آمریکا درس خوانده‌اند. در نتیجه این تحولات، آمریکا در حال از دست دادن نفوذ استراتژیک خودش در میان سیاسیون ایرانی است. این به این معنی است که آمریکا دیگر از سیاست ورزان موافق خودش در میان سیاسیون ایرانی برخوردار نیست. سیاست ورزان ایرانی حالا دیگر در جاهائی در اروپا، مثل لندن، و یا استرالیا، کانادا، و بطور قابل ملاحظه‌ای در حجم کمتر در آمریکا تربیت می‌شوند. این هم یک زیان ساختاری است که آمریکا با آن مواجه است که در دراز مدت آسیبهای زیادی به منافع آمریکا خواهد زد، حتی بعد از اینکه آمریکا با ایران روابط برقرار کند. برای آمریکا سالها طول خواهد کشید تا سیاستمداران موافق سیاستهایش که قبل از انقلاب در ایران به وفور حضور داشتند را بتواند در آن کشور دوباره بپروراند.

علی گلدوست: با دولت کنونی که در ایران وجود دارد، بهترین خطی که آمریکا می‌تواند در مقابل ایران دنبال کند چیست؟ آمریکائی‌ها چه کار باید بکنند؟

دکتر امیر احمدی: اولین کاری که دو طرف باید انجام بدهند این است که برای همدیگر احترام قائل بشوند. آنها اگر می‌خواهند که با همدیگر گفتگو کنند، باید با لحنی محترمانه با هم صحبت کنند. بکارگیری کلماتی مثل "شیطان" و یا "اهریمن" نه تنها تحقیر کننده طرف دیگر هستند، بلکه در وصف این دو کشور کلی گوئی محض نیز محسوب می‌شوند. نه ایالات متحده آمریکا "شیطان" است و نه ایران "اهریمن" است. البته فقط این هم کافی نیست که سران دو کشور از عظمت کشور مقابل صحبت بکنند. دولت‌های دو کشور باید مشروعیت طرف دیگر این مناقشه را به رسمیت بشناسند و از دخالت در امور داخلی طرف دیگر پرهیز کنند. متاسفانه هم ایالات متحده آمریکا و هم ایران سیاستهائی را در پیش می‌گیرند تا نظر مردم کشور مقابل را به خود جلب کنند و شکافی را بین مردم و دولت کشور مقابل ایجاد کنند. ایالات متحده آمریکا شدیدا در این زمینه فعال است تا حمایت مردم ایران را در مقابله با دولت ایران جلب کند. ایرانیها هم مثل آمریکائیها مردمی مغرور و شدیدا ملی گرا هستند. اگر با آنها بدون حرمت برخورد شود، نتایج معکوسی ببار خواهد آورد.

دومین نکته‌ای که دو کشور باید به آن توجه کنند این است که خیلی از مسائلی که بین دو کشور جاری است فقط مربوط به رابطه بین آمریکا و ایران نمی‌شود. مشکل تروریسم یک مشکل بین المللی است. گسترش فن آوری هسته‌ای تنها یک مسئله بین آمریکا و ایران نیست؛ آن هم یک مشکل جهانی است. حقوق بشر هم به همین ترتیب؛ آن هم یک موضوع بین المللی است. موضوع صلح بین اعراب و اسرائیل بطور غیر مستقیم مربوط به رابطه آمریکا و ایران می‌شود. پس اگر دقت بفرمائید، تمامی اینها مسائل منطقه‌ای و بین المللی هستند. بنابراین آمریکا و ایران باید متوجه باشند که اینها مسائل جهانی هستند و فقط موضوعاتی نیستند که آمریکا و ایران بر سر آنها مشکل دارند و بایستی که به این موضوعات از این دیدگاه بنگرند. این به این معنی است که اینها باید واقع بینانه و در یک بعد وسیعتر به این موضوعات نگاه کنند و در پی راه چاره باشند. اینها باید به این مسائل به وجهی جدید، یعنی چند وجهی، نگاه کنند و در نظر بگیرند که هر کدامشان به دیگری ربط دارد. آمریکا و ایران نباید به این مسائل بطور جداگانه بنگرند و به دنبال راه چاره جداگانه‌ای برای هر کدامشان باشند.

مسئله سوم این است که هم آمریکائیان و هم ایرانیان باید در مورد وضعیت داخلی همدیگر واقع بین باشند. من معتقدم که هر کدام از طرفین این مناقشه افسانه بافی زیادی در مورد اینکه طرف دیگر چطور است انجام داده است. دولت ایران به دولت آمریکا به مثابه یک امپریالیست گستاخ می‌نگرد که به هیچ وجه نیت خیری ندارد. از نگاه آنان، دولت آمریکا کمر همت به نابودی جمهوری اسلامی بسته و هر کاری که آمریکا می‌کند در جهت نیل به این هدف است. ایالات متحده آمریکا هم با دیدی بسیار منفی به ایران نگاه می‌کند و جمهوری اسلامی را دولت نامشروعی می‌داند که از حمایت مردمی برخوردار نیست، در سیاستها و رفتارش هیچ عقلانیت سیاسی وجود ندارد، و اینکه همه ایرانیان از این دولت نفرت دارند و اگر بتوانند رژیم را هر روزی که بتوانند سرنگون می‌کنند. علاوه بر این، آمریکائیها فکر می‌کنند که ایرانیان تحت حکومت این رژیم بدبخت هستند و به هیچوجه زندگی مناسبی ندارند و هر روز منتظر این هستند که نیروهای آمریکائی به تهران برسند تا آنها را نجات دهند! البته هیچکدام این حرفها مبنای محکمی ندارند. بنابراین از نظر من بسیار مهم است که هر دو طرف واقع بینانه‌تر به طرف دیگر نگاه کند و در صدد درک واقعیتها باشند.

چهارم اینکه دو طرف باید به این نتیجه برسند که هیچ موضوعی در مناقشه دو طرف وجود ندارد که قابل مذاکره و حل شدن نباشد. دوباره باید تاکید کنم که تمامی موضوعات بین دو کشور قابل مذاکره هستند. بنابراین مشکل کار در موضوعات مطرح میان دو طرف نیست، بلکه مشکل در تمایل طرفین به مذاکره کردن و روند اجرای کار است. دو طرف باید این تمایل را بیشتر کنند و در برقراری ارتباط و شروع مذاکرات با یکدیگر جدیت بخرج بدهند. متاسفانه، ما یک سری مشکلات در این میان داریم. بعنوان مثال، در یک مصاحبه با رادیو فردا من رابطه آمریکا و ایران را تشبیه به رابطه یک زن و شوهر کردم که عاشق هم هستند و می‌خواهند با هم به تخت بروند، اما در تخت بر سر این دعوا می‌کنند که چه کسی در زیر باشد و چه کسی در رو! اما مهم این نیست که چه کسی رو باشد و یا چه کسی در زیر؛ بلکه مهم عمل کردن است. اگر بخواهیم بطور دقیق به این مسئله نگاه کنیم، مشکل .این است که روند جریان مذاکره چگونه اجرا شود. در واقع، اینکه چه کسی در زیر بخوابد تبدیل به هسته اصلی رابطه بین دو کشور شده است. به همین خاطر است که دو طرف این همه پیش شرط برای مذاکره کردن با هم قائل می‌شوند و این به گفتگوی غالب بین دو طرف بدل شده که "اگر تو از این کار دست بکشی، من هم دیگر به این کار ادامه نخواهم داد." من فکر می‌کنم که آمریکا و ایران باید روی واقعیتهای موجود تمرکز کنند و حالا اینکه کی می‌خواهد پروسه را آغاز کند از اهمیت چندانی برخوردار نیست. در واقع موضوع رابطه بین دو کشور از اهمیت بسیار بیشتری برخوردار است که بخواهد با مشکلات مربوط به پروسه متوقف بماند. به همین خاطر، من اعتقاد دارم که هر کدام از این دو کشور قدم اول را بردارد، در آینده از آن به عنوان یک کشور پیشرو یاد خواهد شد.

خلاصه اینکه، مشکل بین آمریکا و ایران تنها این نیست که آنها با یکدیگر ارتباط ندارند و یا اینکه دو کشور با یکدیگر دوست نیستند؛ شرایطی که بین دو کشور وجود دارد غیر عادی است و دو طرف باید به این مسئله صحه بگذارند. اگر توجه کنید، حتی کشورهائی که با یکدیگر در جنگ هستند، حالا اگر روابط دیپلماتیک با یکدیگر نداشته باشند، حداقل روابط خود را در حد محدود با یکدیگر حفظ می‌کنند. در واقع خیلی از کشورها روابط دیپلماتیک خود را با یکدیگر حفظ می‌کنند. به عنوان مثال، در دوره جنگ سرد، بزرگترین سفارت آمریکا در مسکو قرار داشت! حالا شما فکر می‌کنید که بزرگترین سفارت شوری سابق در کدام کشور بود؟ در واشنگتن! در واقع وقتی که دو کشور با یکدیگر مشکل دارند، بهتر است که طرفین در جبهه دیگری پایگاهی داشته باشند. بنابراین، یکی دیگر از مشکلات رابطه آمریکا و ایران این است که یک رابطه غیر عادی و بیمارگونه است. با وجود اینکه رابطه دو کشور در سالهای گذشته دوستانه نبوده است، آنها باید این رابطه را به حال عادی برگردانند. ما انتظار این را نداریم که این رابطه را سریعا به یک رابطه دوستانه بدل کنیم؛ ما فقط می‌خواهیم رابطه بین دو کشور عادی شود. این دو موضوع فرق اساسی با یکدیگر دارند. منظورم این است که اگر آنها بخواهند، بعدها می‌توانند تصمیم بگیرند که آیا می‌خواهند دوست هم بمانند یا نه، اما آنها برای عادی سازی روابط حق انتخاب ندارند. این دو تمدن مسئولیت دارند که رابطه خود را عادی کنند.
علی گلدوست: آقای دکتر، سوالی که در اینجا برای من مطرح است این است که وظیفه روشنفکران در جهت پیش روی قرار دادن راههای جدید در مقابل دولتمردان این دو کشور چیست؟ آنها چطور می‌توانند ایده‌های جدیدی را برای بازگشائی این رابطه به بن بست خورده پیش روی سیاستمداران و دولتمردان قرار دهند؟ وظیفه آنها چیست؟ آیا آنها می‌توانند مفید واقع شوند؟

دکتر امیر احمدی: روشنفکران می‌توانند نقش مهمی در این قضیه بازی کنند. متاسفانه، در هر دو طرف رابطه، روشنفکران به بن بست بر خورده‌اند. بگذارید قضیه را به این شکل نگاه کنیم؛ بیشتر روشنفکران در ایران تا همین اواخر بر ضد برقراری رابطه بین آمریکا و ایران بودند. در طول مدت بیست سال که من بر روی رابطه بین آمریکا و ایران کار کرده ام، فقط در همین چند سال گذشته متوجه شدم که بعضی از روشنفکران ایرانی به جانبداری از برقراری رابطه بین آمریکا و ایران سخن به میان آورده‌اند. حتی امروز هم یک عده معدودی از آنها طرفدار برقراری ارتباط هستند. این مسئله هم طنز و هم مشکل آنها در مورد موضعشان در رابطه با این مناقشه را نشان می‌دهد. هر چه من بیشتر با جوانب این مناقشه درگیر می‌شوم، بیشتر متوجه این نکته مایوس کننده می‌شوم. من فکر نمی‌کنم که اینها واقعا متفکر باشند. من همیشه به دوستانم می‌گویم که ایران پر است از روشنفکران سیاست زده و تعداد اندکی از سیاسیون روشنفکر. این دو گروه کاملا با هم متفاوت هستند. نقطه حرکت برای روشنفکران سیاست زده ایدئولوژی، تئوری، اخلاق، ایده آل گرائی، و موضوعاتی از این قبیل است در حالی که یک سیاستمدار روشنفکر مباحثش را بر اساس وقعیتهای موجود بنا می‌کند، یک واقع گرا و میانجیگر است. متاسفانه، چون ایران به اندازه کافی سیاستمدار با توانائی‌های روشنفکرانه ندارد، در خلق و تولید ایده‌هایی که برای حل این مناقشه الزامی هستند با شکست مواجه می‌شود.

در جناح آمریکا هم سیاستمداران روشنفکر زیادی وجود دارند اما خیلی از آنها در سالهای اخیر جای خود را به گروه جدیدی از روشنفکران سیاست زده داده‌اند که به "نئوکنسرواتیوها" و یا دست راستی‌های تندرو معروف شده‌اند که ایدئولوژی عوامفریبانه‌ای هم دارند. این سیاسیون در موسساتی که منافع ملی آمریکا را با منافع ملی بعضی از متحدانش یکی می‌دانند تقسیم شده‌اند و اینها کسانی هستند که اعتقاد دارند منافع ملی آمریکا در خاور میانه زمانی بدست خواهد آمد که منافع ملی بعضی از متحدان مثل اسرائیل و بعضی دیگر از کشورها ارضا بشود. در نقطه مقابل، روشنفکران آمریکائی میهن پرست خیلی به برقراری رابطه با ایران علاقه دارند و در نظر دارند که از هر وسیله‌ای در راه برقراری روابط مجدد استفاده کنند. اما گروه مقابل در این میان خیلی سنگ اندازی می‌کند و از اقدامات تنبیهی بر علیه ایران دفاع می‌کند. حتی بعضی از آنها آرزوی این را دارند که آمریکا بر علیه تاسیسات اتمی ایران از قوه قهریه استفاده کند. این خیلی باعث یاس و نامیدی است که در دو طرف این مناقشه ما روشنفکرانی داریم که آتش افروزان جنگ و درگیری هستند؛ روشنفکرانی که تنبیهات بیشتری را برای ایران خواهانند و خواستار ادامه این تخاصم هستند.

علی گلدوست: آقای دکتر امیر احمدی، خیلی از کارشناسان ادعا می‌کنند که شروع به مذاکره مستقیم با ایران به جنبشهای دمکراتیک داخل ایران هم که متشکل از جوانانی است که خواستار عادی سازی روابط با آمریکا هستند کمک خواهد کرد. نظر شما در این مورد چیست؟

دکتر امیر احمدی: در واقع این از ابتدا نظر خود بنده بود. من بطور کامل در این زمینه نوشته‌ام. به طور مشخص، این موضوع در یکی از مقالات من به اسم "امریکا و سیاستی دیگر بنام مردم ایران: تغیر رژیم یا اصلاح رژیم" با ذکر جزئیات درج شده است. شما می‌توانید این مقاله را در سایت اینترنتی من ملاحظه کنید به آدرس:
http://www.amirahmadi.com

علی گلدوست: ممکن است راجع به این موضوع کمی توضیح بدهید؟ منطق شما در این مورد چیست؟

دکتر امیر احمدی: خیلی ساده است. اجازه بدهید اینگونه آن را مطرح کنم. تا کنون در دنیا کشوری نبوده که دشمن ایالات متحده آمریکا بوده باشد و با این کشور روابط نداشته باشد و توانسته باشد که به دمکراسی گذر کند. هیچ کشوری وجود ندارد که دارای چنین مشخصه‌ای باشد. البته منظور من از این گفته این نیست که اگر کشوری با آمریکا روابط دیپلماتیک برقرار کند، آن کشور بصورت خودکار به یک کشور دمکراتیک تبدیل می‌شود. بلکه به این معنی است که روابط دیپلماتیک با آمریکا یک شرط ضروری است، یک پیش شرط است تا تغییرات دمکراتیک در یک کشور صورت بگیرد، اما همانطور که تاکید کردم،صرف وجود این رابطه به تنهائی کافی نیست. اما به دو دلیل هم یک شرط ضروری است. اول اینکه، اگر یک رابطه دیپلماتیک با آمریکا برقرار نباشد، آمریکا اجازه نمی‌دهد که کشور به دمکراسی گذر کند چرا که آمریکا خود را در سطح جهان به عنوان سمبل دمکراسی می‌داند و اجازه نمیدهد که یک سمبل دمکراسی دوم که ضد آمریکائی هم هست در جهان قد علم کند. اگر یک سمبل دمکراتیک ضد آمریکائی در جهان تولد پیدا کند، فلسفه دمکراسی آمریکائی را زیر سوال می‌برد. دوم اینکه، دیکتاتورها مخالفت با آمریکا را بر می‌گزینند تا اینکه بتوانند راحت‌تر حرکتهای دمکراتیک داخلی را با عناوینی مثل ستون پنجم آمریکا و غیره سرکوب کنند. تا موقعی که آمریکا و ایران با هم رابطه نداشته باشند، ایران هیچوقت به یک دمکراسی گذر نخواهد کرد همانطوری که این اتفاق در مورد کوبا و کره شمالی نیفتاد. البته در اینجا باید دوباره تاکید کنم که این به این معنی نیست که برقراری ارتباط با آمریکا بطور خودکار دمکراسی را برای ایران به ارمغان خواهد آورد چرا که مثلا کشورهائی مثل مصر و عربستان سعودی، با وجود ارتباطات دوستانه شان با آمریکا، آنها صاحب دمکراسی نشده‌اند.

علی گلدوست: آقای دکتر امیر احمدی، در یک مقاله دیگر خودتان با عنوان" ژئوپولتیک هسته‌ای در رابطه ایران و آمریکا؛ زمان برای یک پیشنهاد چشمگیر برای جلب اطمینان"، شما صحبت از یک مصالحه پر هزینه می‌کنید که دو کشور باید به آن تن بدهند. در حال حاضر، اعتقاد عمومی بر این است که شرایط کنونی اجازه هیچگونه پیشنهادی را به سیاستمداران دو کشور نمی‌دهد تا بتوانند بحث مصالحه را در اردوگاه خود به میان بیاورند. بنابراین سوال اینجاست که منظور شما از بحث مصالحه و کوتاه آمدن چیست و چطور می‌شود سیاستمداران و دولتمردان آمریکائی را متقاعد کرد تا چنین قدمی را بردارند؟

دکتر امیراحمدی: ببینید، هزینه عمل نکردن و منفعل ماندن خیلی بالاتر از عمل کردن برای یک صلح پایدار است. در واقع، صلح بین آمریکا و ایران هزینه زیادی ندارد. هر دو طرف باید قدمهائی را بردارند و اینگونه قدمها معمولا هزینه‌هائی را هم دارد. اما هر گونه از خود گذشتگی برای صلح هزینه اش بسیار کمتر از وضعیت کنونی و یا یک جنگ احتمالی است. بنابراین، دولتمردان دو طرف باید که هزینه مصالحه و هزینه انفعال، و از آن بدتر درگیری نظامی که یک تراژدی خواهد بود، رابا هم مقایسه کنند و نتیجه بگیرند. بنابراین اگر آنها منطقی باشند و بخواهند بصورت منطقی این انتخابها را در نظر بگیرند، آنها حتما به نفع برقراری ارتباط و صلح رای خواهند داد. من اعتقاد دارم که هر گونه پیشنهاد تشویقی به ایران، مهم نیست که مندرجات این پیشنهاد چه باشد، به نسبت وضعیت انفعالی کنونی، و یا درگیری نظامی، هزینه کمتری برای آمریکا دارد. از طرف دیگر، برقراری ارتباط برای ایران هم منافع زیادی به همراه خواهد داشت.

علی گلدوست: آقای دکتر، ضمنا شما از کسانی هستید که این نظر را مطرح می‌کنند که دو کشور می‌توانند منافع کوتاه مدت و دراز مدت یکدیگر را تامین کنند. اگر که این مسئله صحت داشته باشد، آیا راهی وجود دارد که بتوان سیاستمداران و دولتمردان آمریکائی را در این مورد قانع کرد؟ چطور می‌توان بر روی آنها تاثیر گذاشت؟

دکتر امیر احمدی: مشکل در اینجاست که به همان صورت که ما بر روی آنها تاثیر مثبت می‌گذاریم، دیگرانی هم هستند که بر روی آنها تاثیر منفی می‌گذارند. این واقعا مشکل بزرگی است که ما با آن دست و پنجه نرم می‌کنیم. مثلا من آمریکائیها و ایرانیان را تشویق می‌کنم که با هم رابطه برقرار کنند اما کسان دیگری هستند- که از قدرت بیشتری هم برخوردارند چرا که پول بیشتر و ارتباطات قوی تری دارند- که دقیقا در جهت مخالف من حرکت می‌کنند. بنابراین، بعد از اینکه من قدمهای مثبتی را بر می‌دارم، همه آنها پس از مدتی خنثی می‌شوند. عمده‌ترین مشکل ما تامین منابع است که مشکلات دیگری اعم از برنامه ریزی، ایده پردازی و... را به بار می‌آورد. اگر که ما می‌خواهیم برای برقراری صلح بر روی آمریکا و ایران تاثیر گذار باشیم، کسانی باید باشند تا برای این هدف والا از ما حمایت مالی بکنند. کسانی که مبلغ جنگ هستند کلی پول جمع آوری می‌کنند. این واقعا جای تاسف دارد اما واقعیت حال حاضر ماست. به عنوان مثال منابع مالی که نهایتا من آنها را تامین می‌کنم معادل بخش کوچکی از منابع مالی رقبای جنگ طلب ماست. آنها سالانه میلیونها دلار هزینه می‌کنند تا فضائی متشنج و خصمانه بین دو کشور ایجاد کنند و یا اینکه وضعیت را به حال کنونی نگه دارند. حالا به بودجه ما نگاه کنید؛ مثلا ما چقدر داریم؟ صد هزار و یا دویست هزار دلار در سال که می‌خواهیم با آن صلح برقرار کنیم! متاسفانه، خیلی از ایرانیان متمول عادت به دادن هزینه برای برقراری صلح ندارند. آنها می‌توانند که پانصد نفر را به منزل خود دعوت کنند و مثلا پنجاه هزار دلار بابت یک شب بپردازند، اما نمی‌خواهند که پنجاه دلار برای یک هدف والاتر یعنی صلح بپردازند. تنها عده معدودی هستند که این کار را انجام می‌دهند. نکته واقعا تاسف آور اینجاست که خیلی از همین ایرانیان متمول کلی هزینه می‌کنند تا یک جنگ بین دو کشور صورت بگیرد.

علی گلدوست: آقای دکتر، نقش موسسات آموزش عالی و نخبگان در این میان چیست؟

دکتر امیر احمدی: هیچی! آنها واقعا ناتوان هستند. من یک تحصیلکرده دانشگاهی هستم، اما خیلی از دانشگاهی‌ها دلخورم. در این مورد خاص، نخبگان و تحصیلکردگان برای کتابخانه‌ها می‌نویسند. متاسفانه، نخبگان دانشگاهی از شرکت در مسائل اجتماعی- سیاسی خیلی دور افتاده‌اند. مسائل اجتماعی- سیاسی حالا بدست کسانی افتاده که اهل علم نیستند، فقط واسطه هستند، وابسته به بخشهای اثر گذار بر روی دولتمردان و سیاستمداران هستند. مثلا در بخشهای خبری، در مطبوعات، روزنامه‌ها، مجلات و غیره و غیره فعال هستند. این نخبگان در دانشگاهها مشغول تدریس و یا تحقیق نیستند. متاسفانه، نخبگان دانشگاهی به معنی کامل ناتوان هستند. آنها بهترین ایده‌ها را دارند، اما ایده‌های خودشان را برای بایگانی در کتابخانه‌ها می‌نویسند؛ یعنی اینکه بصورت کامل از دنیای واقعیت و عمل به دورمانده‌اند. نخبگان دانشگاهی در برقراری ارتباط بین تئوری و عمل با شکست مواجه شدند و در نتیجه از صحنه فعالیتهای اجتماعی- سیاسی به کنار رفتند. البته تعداد معدودی هم هستند که نخواستند به این سرنوشت دچار شوند، اما تعدادشان بسیار اندک است. متاسفانه، این عده از نخبگان هم همیشه در جهت مثبت حرکت نمی‌کنند. کسانی از همینها هستند که برای جنگ و تنبیهات بیشتر علیه ایران تبلیغ می‌کنند و جای تعجب است که از نفوذ زیادی هم برخوردارند. عده دیگری هم هستند که مدافع صلح و برقراری ارتباط هستند اما از نفوذ زیادی برخوردار نیستند. منظور این است که نخبگانی هستند که فقط آثارشان در کتابخانه‌ها خاک می‌خورند، عده‌ای دیگر نفوذ چندانی ندارند، تعدادی هم هستند که نفوذ دارند اما در جهت منفی از آن استفاده می‌کنند.

علی گلدوست: آقای دکتر شما کمی قبل‌تر در باره عدم درک متقابل که بین دو کشور بوجود آمده و به مثابه مانعی دربرابر برقراری تماس قرار گرفته صحبت کردید. در حال حاضر چه کار می‌شود کرد تا اینکه این کج فهمی به گونه‌ای برطرف بشود؟ چطور باید با این مشکل برخورد بشود تا ریشه‌های این کج فهمی برای عموم روشن بشود؟

دکتر امیراحمدی: همانطور که پیشتر اشاره کردم، بهترین نقطه برای آغاز درک واقعیتهای موجود می‌باشد و بهترین کسانی هم که می‌توانند آغازگر این پروسه باشند واقع گراها هستند. کسانی که بصورت ایدئولوژیک با مسائل برخورد نمی‌کنند، کسانی که عمل گرا هستند، کسانی که تنگ نظر نیستند و فکر خوب را می‌پذیرند، کسانی که واقعیت را آنگونه که هست درک می‌کنند، کسانی که برنامه‌های خاصی را دنبال نمی‌کنند و برنامه اشان فقط بر اساس واقعیات استوار است. متاسفانه، کارشناسان امور آمریکا- ایران کسانی هستند که برنامه خاصی را دنبال می‌کنند و یا اینکه درک درستی از مسائل مربوطه ندارند. اگر یک لحظه در این مورد درنگ بکنید متوجه خواهید شد بیشتر کسانی که در این کشور راجع به ایران می‌نویسند، کسانی که به آمریکائیها مشاوره می‌دهند، کسانی که به تلویزیون می‌روند و یا در رادیوها مصاحبه می‌کنند، کسانی هستند که هرگز ایران را ندیده‌اند، زبان فارسی را نمی‌دانند، و تاریخ یا فرهنگ ایران را مطالعه نکرده‌اند. بعضی از آنها بعد از اینکه یک رساله دکتری نوشتند و یا چند مقاله چاپ کردند، یک شبه کارشناس ایران شدند. شما از این افراد چه انتظاری دارید؟ آیا نوشته‌های آنها منعکس کننده واقعیات امروزه ایران خواهد بود؟ نظر من را بخواهید، این انتظار را نداشته باشید چرا که مایوس خواهید شد.

علی گلدوست: آقای دکتر شما در یکی از مقالات خود در مورد اهمیت گفتگو و استدلال کردن در مورد رابطه بین آمریکا و ایران اشاره فرمودید.

دکتر امیر احمدی: اینها مباحثی هستند که بعدا مطرح خواهند شد. روشن است که بحث و گفتگو کلید اساسی حل این معضل هستند. به میان آوردن مسائلی همچون تبادلات دانشگاهی از جمله تبادلات دانشجویان و اساتید، و هماهنگ سازی سیاستهای دو طرفه، همه از مسائل مهم هستند. گفتگو هم از جمله مسائل بسیار مهم است، اما دوباره باید تاکید کنم که گفتگو باید بر اساس واقعیات طراحی بشود. اگر شما دو نفر را داشته باشید که با همدیگر صحبت می‌کنند اما هر دوتایشان یک درک اشتباهی از واقعیت دارند، آنها به هیچ جا نخواهند رسید. اگر که این دو نفر واقعیتهای جاری را درک نکنند، در واقع دیگر گفتگو معنی پیدا نخواهد کرد. یک گفتگوی واقعی بر اساس درک واقعی از مسائل بنا می‌شود، اینکه طرفین گفتگو واقع گرا، اهل عمل، شریف، و متعادل باشند.

علی گلدوست: آقای دکتر امیراحمدی، شما ضمنا در مورد یک پیشنهاد بزرگ هم صحبت به میان آوردید تا اینکه یک فضای مثبت بین دو طرف بوجود بیاید. اگر آمریکائیها این پیشنهاد را ارائه کنند، چه تضمینی وجود دارد که ایرانیها با این بسته پیشنهادی موافقت کرده و با آمریکا وارد مذاکره شوند؟

دکتر امیر احمدی: من موضوع یک چنین پیشنهادی را به میان آوردم نه به خاطر اینکه مناقشه میان آمریکا و ایران را یکباره حل کنم، بلکه فلسفه این پیشنهاد بر این بنا شده بود که یک شوکی را برای ترمیم این رابطه به معرض آزمایش بگذارم تا شاید شکاف نسبتا عمیقی را که در دیوار اعتماد بین دو دولت ایجاد شده را ترمیم کند و حس اعتماد به نفس را در دو طرف زنده کند. پیشنهاد بنده به مثابه یک معامله بزرگ برای برطرف کردن همه مشکلات مورد مناقشه بین این دو کشور نیست. پیش شرطی هم که برای ارائه این بسته پیشنهادی در نظر گرفته ام این است که دو طرف لحن صحبت خودشان را تغییر بدهند و از یک زبان محترمانه و دیپلماتیک استفاده کنند. این علی الخصوص برای طرف ایرانی از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است چرا که این احساس را دارد که به نادرستی مورد خصم قرار گرفته است. در ضمن آمریکا و ایران باید یک حرکت دیپلماتیک کاملا هماهنگ را نیز آغاز کنند تا طرفین ذینفع در مناقشه بین آمریکا و ایران را متقاعد کنند که از منافع آنها حمایت خواهد شد. مسئله بعدی این است که طرفین باید بطور شفاف اعلام کنند که به محض مساعد بودن شرایط، آمادگی عادی سازی روابط را دارند. ضمنا آنها باید موافقت کنند که روابط را در سطح بالا و بدون هیچگونه پیش شرطی آغاز خواهند کرد. این قدمهای اولیه یک افق جدیدی را برای برقراری روابط ایجاد خواهد کرد.

بدنبال این قدمهای اولیه برای ایجاد حس اعتماد متقابل، ایالات متحده آمریکا به همراه متحدانش بطور شفاف به ایران یک بسته تشویقی ارائه خواهد کرد. البته به همراه این بسته تشویقی، یک بسته تنبیهی هم باید به ایران ارائه بشود که البته در ابتدا بصورت سرپوشیده خواهد ماند و فقط زمانی به اجرا در خواهد آمد که ایران از پذیرش بسته تشویقی سر باز زند. این بسته تشویقی بزرگ که در آینده بخشی از معامله بزرگ بین دو کشور را هم تشکیل خواهد داد، در ابتدای کار بصورت انتزاعی خواهد بود، یعنی اینکه پیشنهادهای ملموس را شامل نمی‌شود و فقط شامل ایده‌هائی خواهد بود که در طول پروسه برقراری روابط دیپلماتیک عملی خواهند شد. عملکرد این بسته پیشنهادی هم کمک به شکل بخشیدن به ایده این مصالحه بزرگ است تا اینکه به گفتگوی بین آمریکا و ایران و نهایتا به عادی سازی روابط بین دو کشور بیانجامد چرا که این حالت "نه جنگ و نه صلح" را نمی‌توان برای مدت طولانی پایدار نگه داشت. در بسته پیشنهادی به حداقل نگرانی دولت ایران در مورد امنیت ملی، بی ثباتی انرژی، غرور ملی ایرانیان به عنوان کشوری با پیشینه تاریخی پرداخته خواهد شد و جمهوری اسلامی ایران به عنوان یک سیستم دارای مرتبت، اعتبار، و منطق در نظر گرفته خواهد شد. بعلاوه، حمایتهائی در بخش اقتصاد و توسعه نیز شامل حال ایران خواهد شد. پر واضح است که این بسته پیشنهادی تا موقعی که آمریکا تهدید به استفاده از قوه زور را به عنوان یک گزینه در ادبیات خود بکار ببرد، از طرف ایران به جدیت گرفته نخواهد شد. هر گونه ایده جنگ افروزی توسط آمریکا بر علیه ایران باید از دستور کار خارج شود.

برای اینکه غرور ایرانیان را ارضاء کنیم، آمریکا و متحدانش باید حق ایران در غنی سازی اورانیوم در چهار چوب منع تکثیر سلاحهای اتمی برسمیت بشناسند و پرونده ایران را از دستور کار شورای امنیت سازمان ملل متحد خارج کنند و آن را به سازمان بین المللی انرژی اتمی ارجاع دهند. امنیت ملی ایران ایجاب می‌کند که این کشور در مقابل یک حمله اتمی منطقه‌ای و یا فرا منطقه‌ای حمایت شود. به ایران منزوی شده حتی باید در مقابل قدرتهای بزرگ هم تضمین امنیتی داده شود. بعنوان مثال، تنشهای اخیر بین شیعه‌ها و سنی‌ها بدرستی مایه نگرانی ایرانیان شده است. یک سیستم امنیتی منطقه‌ای که برای جلوگیری از گسترش سلاحهای اتمی در منطقه ایجاد شده باشد می‌تواند کمک بزرگی به این پروسه بکند. در دراز مدت هم خاور میانه عاری از سلاحهای اتمی بهترین تضمین برای ایران بشمار خواهد رفت. از نظر امنیت انرژی، ایران نیاز دارد که تحریمهای سازمان ملل در مورد نفت و گاز برچیده شوند و این کشور از حمایتهای بین المللی و کمکهای فنی بهره مند شود تا اینکه بتواند توانائیهای تولیدی خود در زمینه انرژی هسته‌ای را در دراز مدت افزایش بدهد. البته تضمین امنیتی به ایران پیچیده‌تر از این حرفها است چرا که تهدید اصلی اش در کوتاه مدت خارجی است در حالی که در دراز مدت بقایش بستگی به توانائیش در جهت اصلاح حکومت روحانیون دارد. آمریکا باید مشروعیت حکومت اسلامی ایران را به رسمیت بشناسد، دولت ایران را از لیست حامیان تروریست خارج کند و دست از سیاستهای خصمانه تغییر رژیم در ایران بردارد.

در عوض، ایران باید با این موارد موافقت کند: ۱) فعالیتهای غنی سازی خود را برای یک مدت معین متوقف کند، بطور کامل با سازمان بین المللی انرژی اتمی همکاری کند، پروتکل الحاقی اش را هم بپذیرد، و برنامه غیر نظامی غنی سازی اورانیوم را در انتهای یک موعد مقرر و یا پس از دستیابی به یک توافق با آژانس و یا با مخالفانش از سر بگیرد. به عنوان مثال، یک کنسرسیوم بین المللی تشکیل بدهد که به ایران کمک کنند در خاک ایران اورانیوم راغنی سازی کند. ۲) حمایتهای خودش را از تمامی گروههای ضد آمریکائی و ضد اسرائیلی در منطقه از جمله در عراق و فلسطین قطع کند و راه حل دو کشور مستقل فلسطینی‌ها و اسرائیلیها را بطور رسمی به رسمیت بشناسد. ۳) اجازه بدهد که در ایران انتخابات آزاد برگزار شود و این کار را از انتخابات ریاست جمهوری در سال ۲۰۰۹ شروع کند. این اقدامات قدمهائی هستند که ممکن است اجرای آنها از ایران تقاضا شود. اجرای مفاد توافق با آژانس در مورد تعلیق غنی سازی ممکن است نظر کشورهائی همچون اسرائیل، آمریکا، دول اروپائی، روسیه، چین، کشورهای عربی، و مردم ایران را جلب کند. اینها تعهدات سنگینی هستند که آمریکا و ایران باید به آنها تن بدهند اما باید دوباره اشاره کنم که هزینه اینها بسیار کمتر از هزینه سایر گزینه‌ها همچون تحریمهای اقتصادی و یا بکار گیری قوه زور می‌باشد.

اعتقاد شخصی من هم این است که ایران بیشتر از آمریکا برای یک مصالحه بزرگ آمادگی دارد. در واقع، چهارچوب سیاست خارجی آمریکا برای حل مناقشات یک چهارچوبی نیست که پیشنهادهای بزرگی را ارائه بدهد. معمولا سیاست خارجی آمریکائیها یک سیاست آرام و گام به گام است. یعنی اینکه آنها آهسته قدم بر می‌دارند. در حالی که چهارچوب فکری ایرانیان در حل مناقشه پیشنهادهای بزرگ را هم در خود دارد. یعنی اینکه ایرانیان خیلی حال و حوصله آهسته رفتن، مذاکرات طویل، و یک قدم به جلو و یک قدم به عقب را ندارند. ایرانیها معمولا در قالبهای بزرگتر فکر می‌کنند و خیلی به جزئیات نمی‌پردازند. در حرفها و بحثهای خودشان هم کلی گوئی می‌کنند و به کلیات می‌پردازند. آدمهای ریزه بین نیستند. با همه این اوصاف، آمریکا و ایران آنقدر نکات منفی در کوله بار خودشان جمع آوری کرده‌اند که بسته‌های تشویقی کوچک به هیچ وجه جاذبه آن را نخواهند داشت که طرفین را به کوتاه آمدن راضی کنند. چون طرفین دیگری هم در این مناقشه نقش دارند، این قضیه بیشتر صدق پیدا می‌کند. به محض اینکه اینها بخواهند گام مثبتی برای حل مناقشه بردارند، یک کسی پیدا می‌شود که یک بار منفی دیگر به کوله بار آنان بیافزاید و گره کار را بزرگتر کند. بنابراین اگر اینها بخواهند این گره را بگشایند، آنها باید پیشنهاد بزرگ و وسوسه انگیزی را ارائه کنند. یک طوری اینها باید یک روز به خودشان بیایند و به هم بگویند: "گوش کن! تمام این سوء تفاهمات اشتباهی بیش نبود. ما مثل برادر هستیم." من فکر می‌کنم به این ترتیب مناقشه بین آمریکا و ایران حل خواهد شد. مناقشه آمریکا و ایران هیچوقت بصورت یک سیر تکاملی از مذاکرات به نتیجه نخواهد رسید. آمریکا و ایران نمی‌توانند که مثل دیپلماسی منظم چین و آمریکا در گذشته یک دیپلماسی تنظیم شده و بر اساس تبادلات مرتب دیدگاههای خود را داشته باشند. راه حل این بحران بین آمریکا و ایران در یک شوک ناگهانی قرار دارد و نه در یک سری مذاکرات مستمر و دراز مدت.

علی گلدوست: آقای دکتر، شما در یک مقاله دیگر به نام " در حالی که ما مغرورانه نشسته ایم و کاری انجام نمی‌دهیم، آمریکا و ایران ممکن است با هم درگیر شوند"، شما عنوان می‌کنید که دو طرف نمی‌خواهند که به عنوان طرف ضعیفتر معادله به پای میز مذاکره بیایند. اگر این طرز تفکر حاکم بر دو طرف باشد، این دو طرف چگونه می‌توانند بر این طرز تفکر غالب آیند؟

دکتر امیراحمدی: شما یادتان می‌آید که من مثال آن زن و شوهر را برایتان زدم؟ آن هم مثل همین است. هیچکدام از اینها نمی‌خواهند که در زیر این معادله قرار بگیرند. من فکر می‌کنم که آمریکا و ایران باید در مورد مذاکره کردن واقع بین باشند چرا که در انتهای کار، هیچ اهمیتی نخواهد داشت که چه کسی قدم اول را بر می‌دارد و یا چه کسی طرف ضعیفتر و یا قوی‌تر این معادله است. بعد از اینکه مناسبات برقرار شود، این مسائل بی اهمیت خواهند بود. در حقیقت، در آینده، خیلی‌ها به کسی که آغازگر حل این مناقشه باشد آفرین خواهند گفت. در واقع، درستش هم همین است. بنابراین من فکر می‌کنم که ما باید اصرار بورزیم که آنها شروع به گفتگو کنند. ما باید به آنها توصیه کنیم و سعی کنیم که آنها را به مذاکره قانع کنیم. ما باید بنشینیم و با آنها بحث و مناظره کنیم و آنها را قانع کنیم که شروع مذاکرات به نفع آنها است. این کاری است که من انجام می‌دهم. من بصورت مداوم مشغول به اینکار هستم و آنها را تشویق به شروع مذاکرات می‌کنم. حالا گاهی وقتها من این را بصورت مستقیم و بعضی وقتها بصورت غیر مستقیم و از طریق وسائل ارتباط جمعی، از طریق مصاحبه‌ها و یا در یک جلسه خصوصی به آنها منتقل می‌کنم. این چیزی است که من در طی سالهای گذشته آن را انجام داده ام و تا هر وقت هم که نیاز باشد به این کار ادامه خواهم داد.

علی گلدوست: آقای دکتر شما فکر می‌کنید دو طرف می‌توانند این مشکل را حل کنند و این دیوار بی اعتمادی را بدون کمک دیگران فرو بریزند یا اینکه به یک طرف سوم به عنوان میانجی نیاز دارند؟

دکتر امیراحمدی: معمولا همیشه حضور یک طرف سوم به عنوان میانجی یک کمک محسوب می‌شود، اما من فکر نمی‌کنم که ایران و آمریکا فرهنگ بکاگیری یک طرف سوم را برای حل مناقشه داشته باشند. فرهنگ ایرانها و همچنین فرهنگ آمریکائیها خیلی اعتقادی به حضور یک میانجیگر ندارند. به عنوان مثال، اگر شما برای خرید یک فرش بروید، شما یک میانجیگر استخدام نمی‌کنید که برای شما سر قیمت چانه بزند. شما مستقیم به نزد فروشنده می‌روید، می‌گوئید که یک فرش می‌خواهید، سر قیمت آن چانه می‌زنید تا آن را بگیرید. حالا قیمتش هر چه که می‌خواهد باشد. آمریکائیها هم خیلی به حضور میانجیگر به عنوان واسطه علاقه‌ای ندارند. آنها هیچوقت به میانجیگر علاقه نداشتند. آمریکائیها همیشه دوست دارند که خودشان امور را در دست داشته باشند. در واقع، آمریکا همیشه از دیگران استفاده می‌کند تا رقبای خودش را در هچل بیاندازد، در حالی که همیشه بطور یکجانبه عمل می‌کند تا مناقشه اش را با دیگران حل کند. بنابراین من فکر نمی‌کنم که حضور یک میانجیگر در این مورد لزومی داشته باشد. در حالی که میانجیگری همیشه یک امر مثبتی است، در مورد مناقشه میان آمریکا و ایران یک نقش حاشیه‌ای خواهد داشت و نمی‌تواند در میان گفتگوهای دو طرف نقش مرکزی بازی کند. مناقشه آمریکا و ایران نهایتا با همت دو کشور و طی مذاکرات دو طرفه حل و فصل خواهد شد. البته ممکن است که میانجیگری هم در این میان حضور داشته باشد، که به نوبه خودش مسئله مثبتی است، اما نقشش حاشیه‌ای خواهد بود. البته میانجیگر باید هم در حاشیه قرار بگیرد، در واقع این کار آنها است که در حاشیه بمانند و بازیگران اصلی را به ادامه مذاکرات ترغیب کنند.

علی گلدوست: و خلاصه سوال آخر من این است که چالشهای پیش و روی دو طرف در برقراری یک گفتگوی سازنده و ادامه مذاکرات چیست؟ آیا ممکن است در یک جمع بندی کلی بفرمائید که دو کشور چگونه می‌توانند بر این دیوار بی اعتمادی فائق آیند؟

دکتر امیراحمدی: اگر بخواهم یک جمع بندی بکنم، اول دو طرف باید به این بیاندیشند که چطور همدیگر را محترمانه خطاب کنند. لحن صحبت و زبانی که نسبت به هم بکار می‌برند باید عوض شده و به سمت و سوی یک لحن محترمانه‌تر برود. ایران کشوری است که به احترام نیاز دارد. کشوری است با پیشینه‌ای تاریخی و یک تمدن بسیار غنی. آمریکا هم یک کشور متمدن است که خودش به سایر کشورها خدمات زیادی انجام داده است. تمدن مدرن امروزی بدون خدمات آمریکائیها در زمینه علوم، فن آوری، و بازرگانی نمی‌توانست قابل تصور باشد. بنابراین هر دو کشور باید نقش مهم خودشان را در تاریخ بشریت به یاد داشته باشند و برای یکدیگر احترام قائل شوند و با زبان محترمانه با هم صحبت کنند.

دوم اینکه، آنها باید واقع گرا باشند. آنها باید خود را از خواب و خیال و تبلیغات منفی رها کنند و متوجه واقعیتی که آنها را در بر گرفته باشند و یکدیگر را همانطور که هستند بفهمند. بایستی که به نیازها و تقاضاهای همدیگر احترام بگذارند. آمریکا یک ابر قدرت است که نیازها و خواسته‌های خودش را دارد. ایران هم یک قدرت منطقه‌ای است که نیازها و خواسته‌های خاص خودش را دارد. من فکر می‌کنم که بسیار حیاتی است که دو طرف درک کنند که نیازها و خواسته‌های طرف دیگر باید ارضاء شود.

سوم اینکه، آنها باید به یاد داشته باشند که مناقشه بین دو کشور، طرفهای ذینفع دیگری هم دارد که منافع آنها نباید با از سرگیری مذاکرات بین این دو کشور به خطر بیفتد. به تمامی طرفهای دیگر درگیر در این مناقشه باید اطمینان داده شود که با از سرگیری روابط بین آمریکا و ایران منافع آنها به خطر نخواهد افتاد. من فکر می‌کنم که به صلاح دو کشور باشد که طرفهای حاشیه‌ای درگیر در این مناقشه را نیز وارد گفتگوهای خود کرده، با آنها صحبت کنند، و آنها را قانع کنند که نگران برقراری مجدد رابطه نباشند چرا که سفره منافع همگی پهن است و منافع همه در آن حفظ می‌شود. در واقع، تا موقعی که آمریکا و ایران روابط خود را عادی نکنند، خیلی از مناقشات دیگر از جمله مناقشه اسرائیل و فلسطین شاید حل نشوند.

نکته چهارم این است که آنها باید این مسئله را بپذیرند که تمامی مسائل بین دو طرف می‌تواند به بحث گذاشته شود. آن چیزی که جلوی مذاکره کردن و حل احتمالی این مشکلات است، مربوط به روش انجام این مذاکرات خواهد بود و نه چیز دیگر. من فکر می‌کنم که دو طرف باید به بی اهمیت بودن اختلافات در مورد روش انجام مذاکره پی ببرند و درک کنند چیزی که اهمیت دارد محتوی است و نه فرم. حالا شما چه در پائین باشید و چه در بالا خیلی اهمیت ندارد. آن چیزی که مهم است عمل است. آنها باید به این نقطه برسند که محتوی مهم است و نه فرم. اگر این را بپذیرند، می‌توانند این بن بست کنونی را پشت سر بگذارند.

پنجم اینکه، آنها باید واقف باشند که مناقشه بینشان یک مناقشه فزاینده است، به این معنی که این مناقشه بطور فزاینده رو به گسترش است مگر اینکه دو طرف روند فزاینده این مناقشه را متوقف کنند. واقعیت این است که مناقشه آمریکا و ایران عمده‌ترین خط گسل در خاور میانه شده و جایگزین مناقشه اعراب و اسرائیل شده است. آنها باید بصورت عامدانه وارد سیر طبیعی این مناقشه فزاینده بشوند و جلوی آن را بگیرند. این امر هم انجام شدنی است به شرطی که دو طرف اذعان کنند که برای حل این مناقشه به کمک طرف دیگر نیازمندند و برای حل این بحران مثل گذشته باید به شرکای ذینفع مبدل بشوند. از آنجائی که این مناقشه فزاینده ریشه در عدم درک متقابل و کج فهمی طرفین دارد، دو طرف باید هر کاری که از دستشان بر می‌آید انجام دهند تا آن را اصلاح کنند و به کج فهمی‌ها پایان دهند.

ششم اینکه، دولت‌های دو کشور باید به این نکته واقف باشند که هیچ حقی ندارند که به عنوان سدی در مقابل برقراری ارتباط بین این دو کشور و تمدن بزرگ قرار گیرند. هیچ کس برای این دو دولت چنین حقی را قائل نشده است. دو کشور از همه حقوق برخوردارند تا اینکه مجددا روابط خود را با یکدیگر برقرار کنند. این نکته مهمی است. و من فکر می‌کنم که مردم در اینجا نباید سکوت کنند. همه آنها از جمله روشنفکران، کارشناسان، بازرگانان، مدیران، و همه مردم عادی باید نظرات خود را در این باره اظهار کنند. آنها باید حرف بزنند و به صحنه بیایند و به دولتهای خود بگویند که آنها حق ندارند که به عنوان مانعی در مقابل برقراری ارتباط بین این دو کشور قرار گیرند. مردم باید در این زمینه فعالتر باشند، بیشتر با این قضیه درگیر شوند، در این راستا حرکت کنند، خواسته‌های خودشان را بیان کنند، و از خود خلاقیت نشان دهند. آنها باید یک جبهه عادی سازی را تشکیل بدهند چرا که حل این بحران نباید فقط به دولتهای طرفین واگذار شود.

علی گلدوست: آقای دکتر، خیلی ممنون از اینکه وقت خود را به بنده دادید و در این گفتگو شرکت کردید. واقعا از شما سپاسگذارم.

دکتر امیراحمدی: من هم از این گفتگو لذت بردم و متشکرم.